Mākslinieku Māri Bišofu pirms divām nedēļām intervēju viņa un sievas Silvijas Teikas dzīvoklītī pēc tam, kad viņš tikko bija nodevis tipogrāfijai zīmējumus savai jaunākajai grāmatai "444 Māra Bišofa ideju ilustrācijas", kura šomēnes iznāks apgādā "Valters Dakša". Mani sagaidīdams, Māris ļoti lēni atvēra kāpņu telpas durvis un, aiz tām noslēpies, teica: "Es vienmēr veru vaļā tā lēnām, lai jokotos." Bet pa ceļam uz Teiku satiku rakstnieku Rvīnu Vardi, kurš lūdza uzdot Mārim divus jautājumus, ko arī godprātīgi izdaru, uzsākot šo sarunu. Pirmais – kāpēc Māris vairs nelieto alkoholu? Atbilde uz to ir visai klasiska un saistīta gan ar mākslinieku patiku pret stipriem dzērieniem, gan šāda ieraduma potenciālu traucēt pašam svarīgākajam – darbam. Tad ieslēdzu diktofonu.
Justīne Vernera
Otrs jautājums, ko viņš uzdeva – ko jūs uzskatāt par lielāko sasniegumu savā dzīvē? No visa, kas bijis…
To ir ļoti grūti pateikt. Es teikšu tā – savā laikā daudz kas likās lielākais sasniegums. Tad bija aizvien augstāk, augstāk, augstāk. Bija viss kas, piemēram, izstāde Izraēlas Valsts muzejā. Ne visi izraēlieši dabon to izstādi, bet es dabūju. Augot un kļūstot vecākam, man vienmēr likās, ka esmu sasniedzis lielāko panākumu. Man iznāca grāmata Izraēlā, pēc tam – Amerikā, vairākas. Tad es dabūju – un to varbūt var uzskatīt par pasaulē galveno darbu – taisīt ilustrācijas arī žurnāla "Time" vākam. Varētu teikt, ka tas ir galvenais žurnāls pasaulē.
Kā jūs domājat – vai tur bija arī kāda nejaušība, ka jūs iekļuvāt tajā iekšā?
Nejaušību nebija. Cilvēki par sevi tā nerunā, bet esmu ļoti talantīgs, un tādu nav daudz, kuri var izdomāt tā, kā to daru es. Un tur jau redz tos, kuri darbojas. Nebija jau tā, ka es pirmo dienu aizbraucu uz Ņujorku un nākamajā man uzreiz deva "Time" vāku. Es divdesmit gadus dzīvoju Ņujorkā. Viņi sāka ievērot, savā starpā runāt: "Tas mākslinieks ir labs." Tur tā nav nejaušība. Tādā lietā nejaušību nav. Tu jau tiec novērots. Tā kā sportistus – viņus vēro jau no jaunības dienām, un tad aizvien labākas komandas viņus pērk un viņi baigos miljonus pelna. Es miljonus pelnījis neesmu, bet Amerikā labi maksā par darbiem, ja viņus dabon. Bet es uzskatu, ka mans augstākais sasniegums ir tieši tagad. Es tiešām tā domāju. Tāpēc, ka es jūtos tā, ka mana māksla ir attīstījusies visaugstākajā līmenī. Tas, ko es daru tagad, var cilvēkiem nepatikt, bet tas, ko es darīju agrāk – tie bija uzdevumi. Tagad esmu brīvs un varu darīt to, ko vēlos. Mana māksla ir kļuvusi pilnīgi brīva. Es neaizdomājos ne par kādām tehniskām lietām. Es to daru ar prieku. Man zīmulis ir rokā katru dienu. Visu, ko es uzzīmēju, tur var redzēt (rāda uz datoru). Un es saprotu, ka cilvēki to visu nepieņem, bet uzskatu, ka tā grāmata, kas tagad iznāks, ir labākais, ko visā savā mūžā esmu izdarījis.
Šie zīmējumi vēl top vai visi jau ir gatavi?
Nodevu šodien. Pirms jums bija atnākusi meitene, kura taisa dizainu. Viss ir sakārtots, pēc divām dienām to nodos drukā. Un man ir ļoti laba sajūta, es gaidu to grāmatu. Esmu tāds, kāda otra pasaulē nav, un nelielos, bet man ir mana pieeja, kas atšķiras no citiem labiem māksliniekiem. Un tie mani zina. Tie no Amerikas skatās, ko es daru, skatās, ko es lieku feisbukā, un atzīmē, ka viņiem patīk. Un tie ir mākslinieki, kas strādā Amerikā un joprojām ilustrē.
Un šie 444 zīmējumi ir speciāli šai grāmatai zīmēti?
Tie ir pēdējo 2–3 gadu zīmējumi. Protams, paskatījos un liku tos labākos. Cilvēki domās, ka esmu dulls, bet tā nav – es to lauku pārzinu, un man vislielākais gandarījums būs to aizsūtīt kādam amata brālim Amerikā, tie zinās. Tur jau man ir grāmatas pasūtījumi. Viņi vēl nav redzējuši, bet jau zina, ko es taisu.
Interesanti, ka vienīgā vieta, kur varēja uzzināt, ka vācat līdzekļus grāmatas izdošanai, bija feisbukā, viena ieraksta komentāru sadaļā…
Es tur stāstīju, kā man iet, jo Kultūrkapitāla fonds man nedeva pabalstu grāmatai. Viņi ir jukuši! Tāda cilvēka kā es te nav! Ar tādiem panākumiem, kādi man bija. Es nevarēju dabūt pabalstu grāmatai, kas viņiem būtu darījusi godu. Es to grāmatu taisu par savu naudu, un drusku piepalīdzēja cilvēki, kas ziedoja un kuriem patīk tas, ko es daru.
Bet cik svarīgi, lai valsts atbalsta? Vai arī mākslai tāpat jāatrod ceļš, kā iznākt…
Es domāju, ka valstij ir jāatbalsta. Protams, ka mākslinieku ir vairāk, nekā to atbalstu var dot. Bet ir viens vecs cilvēks – 82 gadi –, un viņš ir kaut ko sasniedzis. Būtu jādod arī viņam tādā gadījumā kaut kas, jo tādu mākslinieku nav daudz. Reizi piecos gados vajadzētu kādu tādu arī atbalstīt. Bet viņi nezina, ko es daru. Tie, kas sēž tajā komisijā, viņiem nav ne mazākās jēgas, kas tas ir. Jo tā ir cita domāšana, cita pieeja. Teiksim, jūs zināt šito vīru? (Rāda Eināra Pelša grāmatu "Digi Dīgi".) Man ir daudz kas ar viņu līdzīgs. Mēs abi esam dulli. Un viņš ir dzīvojis Krievijā, un es esmu dzīvojis Krievijā, un es esmu tur šo to iemācījies. Es tajā laikā biju precējies ar vienu ebreju izcelsmes sievieti, manu pirmo sievu, un viņa saskatīja manī talantu. Viņa bija tā, kura redzēja, ka es tās karikatūras zīmēšu, kā tās tolaik sauca. Viņa domāja, ka man uz to ir talants. Un viņai bija taisnība. Šodien es tās vairs nesaucu par karikatūrām – man vispār tas vārds riebjas. Karikatūristi nav izcili mākslinieki. Viņi visu mūžu zīmē vienu savu ķēmiņu.
Kāpēc tieši 444?
Nu, tā, lai cilvēki atceras. Pirmkārt, tas ir daudz. Es gribēju, lai ir daudz. Lai tas ir kā pārskats. Ja pēc pusgada nomiršu, tas būtu piemineklis, ko esmu pats sev uzbūvējis. Man ir daudz gadu. Es varu nomirt rīt no rīta un varu nodzīvot vēl 10 gadus. Es par to neko nezinu.
Vai jūs domājat, ka jūsu fantāzija ir bagātīgāka nekā citiem cilvēkiem?
Es domāju, ka man ir izcila, jā. To redz pēc maniem darbiem. Ņujorkā bija tā – viņi uzskatīja, ka esmu kā ugunsdzēsējs. Ja kaut kas neiznāk, tad bija jāzvana man, lai es uztaisu, jo zināja, ka uz mani var paļauties un ka būs tas, ko vajag. Tādu komplimentu es tiešām vienreiz saņēmu – ugunsdzēsējs. Man gāja tā lieta, arī Latvijā. Kad aizgāju pirmo reizi uz "Dadzi", es tak biju netrenēts! Bet es biju izdomājis un uzzīmējis kaut kādas skices. Varbūt desmit. Un viņi visi zviedza par katru no tām. Tie vīrieši, kas tur bija. Es pats biju puika, kad tur aizgāju. Viņi zviedza un uzreiz gribēja, lai ar viņiem sāku sadarboties. Un manas idejas iedeva citiem, jo viņas bija tik labas, bet es nevarēju vēl to visu uzzīmēt, man nebija prasmju. Cīlītis zīmēja, un Stankēvičs arī zīmēja manas idejas. Man samaksāja par ideju kādus piecdesmit rubļus. Tā es studenta gados piepelnījos.
Un kurā brīdī jūs sapratāt, ka esat mākslinieks?
Es nezinu – mācījos akadēmijā, bet to ir tūkstošiem cilvēku beiguši. Tas neko nedod. Akadēmija ieliek pamatu – māk zīmuli turēt, zina, kā strādā dzēšgumija. Bet mākslinieki jau top vēlāk.
Kas padara par mākslinieku?
Tur nav tādas robežas, ka šodien tu neesi mākslinieks, bet rītdien esi. Tas ir darbs. Tāpat kā visi lielie meistari. Man te ir grāmatas par mākslu, un es paskatos, ar ko viņi ir sākuši un ar ko beiguši. Piemēram, Maļevičs. Viņš sākumā vēl zīmēja kaut ko ar zīmuli – nav vēl tas Maļevičs, ko mēs zinām. Vēlāk viņš parādās ar melno kvadrātu, un visi domā: "O, tas vecis gan ir jucis!" Nu skaidrs, ka tā domā. Kad es biju Parīzē, taksists veda mani garām Modernās mākslas muzejam, tā nicīgi pagrieza pie deniņiem pirkstu un noteica: "Muzejs…" Tāpat jau kādreiz par Eifeļa torni smējās. Tas bija vienkāršs cilvēks, bet man tas muzejs drausmīgi patika.
Vai jums ir svarīgi, ka plašs cilvēku loks saprot jūsu mākslu?
Cik nu viņi saprot. Manu mākslu visi nevar saprast. Lai saprastu manu mākslu, jābūt kaut kādai inteliģencei. Jābūt arī zināšanām par mākslu, jo manos darbos ir daudz atsauču, daudz kā, ko ir darījuši citi mākslinieki. Mani darbi ir balstīti vēsturē, iepriekšējā mākslā. Neviens nestāv nost no iepriekšējās mākslas. Tā māksla krājas un veidojas. Un tad bija slavenais Dišāns, kurš aiznesa uz izstādi pisuāru. Šodien par to neviens nebrīnītos. Viss virzās uz priekšu.
Un kāpēc cilvēkiem ir vajadzīga māksla?
Ū, tas nu gan ir jautājums! Nezinu, kāpēc. Tāpēc, ka viņi grib kādu skaistumu. Kā vecos laikos Pompejā – uzzīmēja kaut ko uz sienas. Alās – tur arī kādu dzīvnieku uzzīmēja.
Varbūt visiem cilvēkiem piemīt kaut kāda dabiska vēlme zīmēt tāpēc, ka viņi to var?
Visi cilvēki var zīmēt, bet labi zīmēt… Labi, kāds varbūt pabeidz akadēmiju un par viņu saka: "O, viņš var labi zīmēt." Varbūt viņš var labi uzzīmēt savu klasesbiedru, bet tā vēl nav nekāda zīmēšana. Kā sēdēja Sezans, kā viņš pie saviem darbiem strādāja un lauza tradīciju! Viņš jau pats to nezināja, bet viņš vienalga strādāja. Vai Van Gogs. Un Van Gogs nebija visu laiku tāds, kāds viņš bija beigās. Viņš sākumā mācās, meklē sevi. Kāpēc māksla vajadzīga? Tāpēc, ka cilvēki grib skaistumu. Māksla ir viss kas. Māksla ir šitā krūze, un šitā krūze arī ir māksla.
Ir kaut kas, kas nav māksla?
Modernā skatījumā vispār uzskata, ka viss ir māksla.
Bet vai tā ir? Vai viss var būt māksla?
Viss var būt māksla. Kā slavenais Dišāns – saimniecības veikalā nopērk priekšmetu, lāpstu, piemēram. Un tā ir māksla. Tai ir sava forma, pie tās ir piestrādājuši. Lāpsta ir skaista, jo tā ir praktiska, ar to var strādāt, ja tā ir viena īsta, forša lāpsta. Dišāns tos sauca par ready-made un uzskatīja par mākslu. Un viņš daudz ko mainīja.
Šobrīd jūs komunicējat un liekat savus darbus sociālajos tīklos. Vai internets, jūsuprāt, mākslai palīdz?
Tas palīdz man, jo es nevaru tā sēdēt un tik rullēt. Man ir arī jāparāda. Un kāds, kas jēdz, var paskatīties. Tas man ir svarīgi – ka es neesmu pazudis. Citādāk ko? Atbraukšu no Amerikas, sēdēšu stūrī un dzeršu, un neko nedarīšu? Tad teiks: "O, tas Bišofs jau vispār neko…" Un tā jau daudzi arī runā.
Kāpēc jūs atgriezāties?
Tā bija apstākļu sakritība. Pirmkārt, es vienkārši negribēju vairs dzīvot kopā ar cilvēku, ar ko tur dzīvoju. Otra lieta, ka mans darbs zināmā mērā sagāja grīstē. Jo Amerikā nevari visu laiku būt augšā, ja vien neesi pilnīgs dievs. Tādi ir, bet viņu ir ļoti maz. Es tādā līmenī nebiju. Nevari visu laiku būt apritē, jo nāk jauni darba devēji ar jaunām idejām, parādās kompjūteru māksla, viss kas. Tie darba devēji paliek veci, viņus arī nomaina, jo vadība grib jaunas vēsmas, un atnāk cilvēki, kuriem neinteresē tas, ko es daru. Un tad vēl ir astroloģiska lieta, ka kaut kas saiet grīstē. Nezinu, vai jums tā ir gadījies...
Man visu laiku kaut kas saiet grīstē!
Bet tā tas ir. Man ir bijuši grūti periodi dzīvē, bet tas ir astroloģiski – ka tu neko nevari izdarīt, tev nav tās palīdzības. Bet tad, kad tie vārti paveras, man iet daudz labāk nekā citiem. Bet ir bijuši ilgi periodi, kad neko nevar izdarīt. Nekas nekustas.
Un, kad jūs atbraucāt atpakaļ, zīmējāt tomēr "Rīgas Laikam" un "Dienai"…
Es "Dienai" zīmēju ilgus gadus. No visas zīmēšanas aizgāju prom pirms viena gada, kad pārtraucu zīmēt "Rīgas Laikam".
Kāpēc?
Man apnika. Cik ilgi var zīmēt? Un labāk lai aizeju pats, nekā man pasaka: "Zini ko, pietiek." Es aizgāju pats.
Jūs domājat, ka viņi tā būtu kādreiz pateikuši?
Es jau to nezinu. Varbūt, ka ne, jo viņiem dikti patika tas, ko es taisīju. Viņiem tas derēja, un viņi to gribēja. Es tur nostrādāju četrus vai piecus gadus, un man apnika. Jo tas ir uzdevums, ir jāizdomā kaut kas konkrēts. Un es arī palieku vecāks un vairs negribu pūlēties. Tagad zīmēju tikai to, ko es gribu – muļķības, bezjēdzības, bet esmu laimīgs. Un nekad neesmu meklējis naudu. Esmu atteicies no dažiem labiem piedāvājumiem, jo tie mani sasaistītu. Es vienmēr esmu gribējis darīt to, kas, manuprāt, ir skaists un pareizs.
Tātad brīvība ir ļoti svarīga.
Jā, man ir svarīga, bet ir tādi cilvēki, kuriem par to nospļauties. Viņi ies tur, kur var nopelnīt. Bet tie nav tie labākie mākslinieki, jo īsts mākslinieks nemaz nevar tā darīt. Viņam jātaisa tas, kas viņam ir svēts. Redziet, kā Sezans dzīvoja! Kā viņi visi ir dzīvojuši! Viņam taču nekā nebija! Viņš katru dienu ir ņēmis to savu kasti ar eļļu, statīvu, gājis ārā un strādājis visu dienu. Cilvēki domā: "Viņš ir dulls!" Viņi visi ir savā ziņā dulli. Ir tik daudzi mākslinieki, kuri miruši badā, bet viņi ir darījuši savu lietu. Par mani jau arī ģimenē domāja, ka esmu vienkārši jucis. Jo manā ģimenē visi dzīvoja normāli – gāja uz darbu, visu darīja. Bet es uz darbu negāju. Viņiem bija kaut kāda nauda, bet man bieži naudas nebija. Kaut kāda nauda man sāka parādīties tikai tad, kad Amerikā tiku pie šprices. Man jau bija piecdesmit gadu.
Vai jūs visu laiku strādājāt tikai mākslas jomā?
Visu mūžu esmu darījis tikai mākslu. Neesmu nekad nevienā kantorī sēdējis, ar ko lepojos. Faktiski esmu darījis tikai to, ko gribu.
Bet vai ir iespējams būs labam māksliniekam un nebūt trakam?
Nu, tas ir grūti. Arī labam rakstniekam vai dzejniekam ir tā pati vaina. Vai Surguntu zināt? Traks cilvēks, bet cik ģeniāls viņš ir. To nav iespējams pārtulkot. Bet tas ir viss par trakumu – par nāvi, nāves gaidām.
Tanī pašā laikā – kas ir traks un kas ir normāls?
Jā, tur jau ir tas jautājums. Bet tā jau nav tikai mākslā. Var būt traks matemātiķis, viņš varbūt visu laiku atceras visus ciparus, viņam ir pilnīga kontrole pār ciparu valsti. Viņš negribot visu dzird, un viņam paliek prātā. Tas ir trakums, jo parasti cilvēki tādi nav.
Bet vai nesanāk reizēm, ka tā māksla mākslinieku tādējādi paverdzina, pārņem savā varā?
Tā var gadīties. Es, piemēram, nevaru tikt no tās vaļā, jo man tā ir vajadzība. Es nevaru nodzīvot dienu, neko neuzzīmējis. Tagad es palieku vecāks, bet pirms pusgada es vēl feisbukā liku pa trim zīmējumiem dienā. Tagad biju ļoti aizņemts ar to grāmatu. Tā ir prasījusi ļoti daudz manas iesaistes. Vēl šodien nodevu pēdējos labojumus. Izsviedu ārā vēl trīs zīmējumus, kuri man nelikās labi.
Kāpēc tie nebija labi?
Man tie nepatika. Ar mākslinieka, meistara aci skatoties.
Ja būtu bezgalīgi daudz laika, tā jau visu laiku varētu kaut ko koriģēt…
Varētu, bet ir kaut kāda norma. Arī galdnieks, kad viņš iztaisa to savu krēslu, viņš jau zina, kurš nav labi izdevies, un, ja viņš vēlas to labāko, viņš pārtaisa. Un tā ir visur. Arī amatnieku aprindās ir tas pats – ja tu esi godīgs cilvēks, tu godīgi strādā. Tāpat ir mākslā. Viens no tiem zīmējumiem man nepatika idejas dēļ un arī, kā bija uzzīmēts. Tur bija uzzīmēta tāda jaunava, priekša vaļā, un viņai krūtis gāja uz vienu un otru pusi tā, ka tie spicie gali nāk uz abām pusēm ārā, un es viņai izdomāju vārdu, kāds ir tiem sieviešu profiliem, kuri sūta uzaicinājumus feisbukā. Tāds bezjēdzīgs vārds. Es tādus dzēšu ārā, es jau pēc vārdiem uzminu, ka tur nāk sūdi. Es to izsviedu ārā – ideja patiesībā bija laba, bet man nepatika tas zīmējums. Bija drusku vulgārs.
Bet jums ir svarīgs tas pasmiešanās moments?
Nē, tā nav. Es esmu tas, kas to taisa. Man vajag to ideju. Bet tik bieži man ir jautājuši, arī Izraēlā, kad man tur bija izstādes, nāca klāt un prasīja: "Vai tu smejies, kad tev tās idejas nāk?" Jo tās idejas ir tādas, kas liek cilvēkiem smieties un līksmot. Bet es nesmejos, man tas ir darbs – to izdomāt. Ir dažas reizes, kad mani kāda ideja apmierina un iejūsmina. Tāpat arī, ja redzu, ka kādam citam ir labs darbs un ideja, man ir skaudība, bet tā ir laba skaudība. Taču smiekls man nenāk, esmu nopietns cilvēks. Man reizēm no Amerikas raksta: "Where the fuck do you get these ideas?" Un tie ir cilvēki, kuri paši zīmē.
Bet tās idejas jums vienkārši nāk, un viss?
Nāk dažreiz. Reti. Vairāk jāpiedomā, jāstrādā. Ja es izdomāju kādu situāciju, kaut kādas detaļas, man jāsāk domāt, kā tās savienojas, vai ir kāda saite. Tas ir darbs – atrast to ačgārno vai to, kā dzīvē nav, un to parādīt cilvēkiem, jo paši viņi to neredz. Viņiem vajag, lai parāda.
Vai šie zīmējumi var padarīt dzīvi interesantāku?
Es netaisu dumjus zīmējumus. Tiem jābūt ar māksliniecisku vērtību. Agrāk īpaši daudz domāju par tēmu. Un tās tēmas ir bijušas dažādas. Man ir bijusi vesela grāmata par literatūru un visām literatūras izpausmēm. Kādreiz ironiskā, citreiz patīkamā veidā. Tur ir arī daudz absurda iekšā. Man bija, piemēram, grāmata par Ņujorku – par to, kā ir, kad svešplanētietis ir Ņujorkā un kā viņš to redz. Jo es pats biju svešplanētietis. Un es skatījos uz to ar savām acīm, kuras visu ko reģistrē un ievēro, un tad es domāju, kā to parādīt. Citreiz es kādu bezjēdzību uzzīmēju, bet tā nav īsta bezjēdzība, drīzāk kaut kāds dīvains skats, kuru man ir iespēja parādīt. Manas grāmatas ir par tēmām. Un tās visas tēmas vēl dzīvo manī, tikai uzlabojas. Manā jaunajā grāmatā būs ļoti daudz par mākslu – mans skats, visādi absurdi, bezjēdzības mākslas pasaulē.
Jūs arī rakstāt, vai ne?
Cik nu var izlasīt feisbukā. Es šad tad rakstu un dažas lietas tīri labi esmu uzrakstījis žurnālam "Satori". Es uzskatu, ka daži gabaliņi bijuši baigi labie. Nav gan gari, jo neesmu rakstnieks. Esmu citā brandžā. Bet, ja man ir kāda īsa ideja, man patīk to aprakstīt.
Varbūt tas jūs padara par rakstnieku, tikai jūs to vēl nezināt…
Man liekas, ka tam jau ir par vēlu. Kad tad es rakstīšu savu "Noziegumu un sodu"?
0