Lielā bilde un cilvēciskais mērogs. Saruna par Latgali kā robežzemi

Runājot par Latgali, var minēt vairākas robežšķirtnes: valodu, valstu, vēsturiskās. Par Latgali kā robežzemi un to, kādas robežas mums jāsargā fiziski un kādas – savos prātos, Latgalei veltītā cikla "Latgolys vaicuojums" raidierakstā sarunājas raksta "Nepārkāpt robežu" autore, biedrības "Gribu palīdzēt bēgļiem" pierobežas monitoringa eksperte un antropoloģe Anna Griķe, NATO Stratēģiskās komunikācijas centra direktors Jānis Sārts un cikla redaktore, antropoloģe Dace Dzenovska.

Dace: Nolasīšu Annas raksta pirmo paragrāfu, lai iedvesmotu mūs sarunai: "Latgale, šķiet, atrodas "mūžīgajā pierobežā". Kā rakstījis kultūrvēsturnieks Pēteris Zeile: "Krievi tajā redzēja savas impērijas rietumu robežu, poļi – savas Žečpospolitas ziemeļus, vācieši – savas kultūras un vēstures austrumu aizsniedzamības robežu. Bet Baltijas latvieši – savu etnogrāfisko "nacionālo parku"." Tomēr arī pēc 300 gadu nošķirtības starp Latgali un pārējiem novadiem 1917. gada Latgales kongresā tika lemts, ka Latviju veidos tās kultūrvēsturiskie novadi – Kurzeme, Vidzeme un Latgale. Latgalei gan pēcāk nācās piekāpties Baltijas latviešiem, zaudējot kongresā noteikto pašnoteikšanos valodas, ticības, zemes un citos jautājumos un tā kļūstot par jaunizveidotās Latvijas robežzemi."

Jāni, kad jūs pēdējoreiz bijāt Latgalē un vai izjutāt, ka esat robežzemē?

Jānis: Pirms pusgada. Nē, es nejūtu Latgali kā robežzemi visā tās reģionā. Es neesmu latgalietis, kas, manuprāt, ir diezgan redzams, un man arī nav ciešas saiknes ar šo vietu, salīdzinot ar daudziem citiem. Tāpēc es Latgali izjūtu kā tādu krāšņu novadu, kurā ir atšķirības, kas mani drīzāk pievelk. Bet, runājot par to, es domāju, ka Latvijas vēsture ir ļoti krāšņa un dažāda un vēsturisko kontekstu daudzām vietām var dažādi pievilkt. Protams, robežfaktors Latgalē izceļas vairāk nekā citos reģionos, bet arī vēsturiski tur var atrast dažādas situācijas un paralēles. Man šķiet, ka šobrīd – vismaz manā prātā – tas, kas Latgali padara par [šīs sarunas tēmu], ir fakts, ka rusifikācijas politika, it īpaši 19., 20. gadsimtā, tur ir bijusi daudz ilgstošāka un pamatīgāka nekā citās Latvijas daļās. Un otrs faktors, kas man lec acīs, ir izglītība – un ne tikai tagad, bet 150 gadu laikā.

Dace: Labi, pie tā mēs ķersimies. Protams, kā mēs zinām, Latgalē ir bijusi arī latviskošanas politika – tas mums droši vien jāskata kopā.

Jānis: Bet īsāk.

Dace: Anna, kā tavi kolēģi, pētniecības dalībnieki – Latgales iedzīvotāji – skatītos uz šādu izpratni par viņu dzīvesvietu – kā krāšņu novadu? Vai viņi tam piekristu?

Anna: Pirmkārt, man ir ļoti grūti runāt par Latgali kā integrālu kopu, un arī mana Latgales pieredze ir ļoti daudzveidīga, dažāda. Ja es runāju par cilvēkiem, ar kuriem esmu strādājusi, kurus esmu uzrunājusi saviem pētījumiem, – tie ir tieši pierobežas joslas iedzīvotāji, precīzāk, Latvijas–Baltkrievijas robežjoslas iedzīvotāji, kurus raksturo, pirmkārt, jūsu pētītā tukšošanās jeb konteksts, kādā cilvēki izdzīvo; noteikts vecuma griezums, dzīves pieredzes griezums. Šos cilvēkus raksturo arī sava veida atgriešanās. Viens no maniem novērojumiem ir, ka Latgales pierobežā iedzīvotāji nereti atgriezušies paši savā dzimtajā pierobežā un izjūt to kā telpu, kurā pavadīt vecumdienas. Viņi varbūt mazāk reflektē par Latgali kā par robežu zemi, bet vairāk izdzīvo šo savu dzīves posmu.

Dace: Kas nav robežposms, ja? (Smejas.)

Anna: Tas noteikti nav robežposms. Kad es 2018. gadā sāku savu pētījumu, runāju ar cilvēkiem, iekļaujot šos robežu jautājumus, un mazāk fokusējos uz migrāciju. Pēcāk, atskatoties uz šiem datiem, kurus savam darbam vācu līdz 2022. gada vasarai, secināju, ka migrācija un robeža tiek izslēgta no sarunu tēmām. Man būtu kaut kā mākslīgi jāuzvedina cilvēki pārdomāt, ko viņiem īsti nozīmē robežas tuvums.

Dace: Mūsu sarunā parādījās divi ar robežu saistīti jēdzieni – robežzeme, kas nav tas pats, kas pierobežas josla vai zona, un nespēja skatīt Latgali kā integrētu kopumu. Varbūt tieši tā arī ir robežzemes specifika? Un Jāņa minētā rusifikācija un manis klāt piesviestā latviskošana. Vai Latgales dažādība ir parādība, kas specifiska robežzemei, vai tā raksturo Latviju kopumā? Mēs droši vien varam atbildēt, kāpēc bija rusifikācija un kāpēc bija latviskošana. Vai tā ir robežzemes specifika?

Jānis: Es nedomāju, ka tas ir tik ļoti saistīts. Savā ziņā ir saistīts – krievu valodas telpa un latviešu valodas telpa ir ar pretenzijām būt dominējošam elementam Latgalē, un tādā ziņā robežšķirtne tur ir. Bet tikpat labi mēs varam nosaukt Rīgu par robežšķirtni. Tādā ziņā situācija šeit neatšķiras. Bet es domāju, ka šeit ir pretmetu savstarpējā mijiedarbība. Jo, ja mēs runājam par vēlēšanām – kas pieminētas arī rakstā –, tajās prokrieviskās partijas paņem lielu daļu balsu, bet Latgalei ir raksturīgs arī ārkārtīgi spēcīgs nacionālais gals. Un šeit mēs atkal redzam pretmetus, savā starpā konkurējot, cīnoties varbūt daudz izteiktāk nekā citur Latvijā.

Dace: Jā, tas ir interesanti. Jo ir pieņemts domāt, ka robeža ir kaut kas ļoti specifisks – tu zini, ka esi pie robežas, tu zini, ka tur ir robežsardze. Bet, kā jau jūs, Jāni, teicāt, robeža var būt Rīgā, un Etjēns Balibārs (Étienne Balibar), viens no pazīstamiem sociāliem domātājiem, arī ir teicis, ka robeža var parādīties jebkur, mēs varam robežas sargāt arī teritorijas iekšienē un punktos, kur tās parādās.

Jānis: Man šķiet, ka mums jānodala divu veidu robežas – pirmā robeža ir tā, kas ir fiziska, žogs, jebkas, un otra ir robeža mums galvās. Gan mums pašiem var būt savas robežas, gan tā mentālā sabiedrības robeža, kas ir galvās, bet nav obligāti saistīta ar fizisku dimensiju.

Dace: Jā, robežas ir ļoti plūstošs jēdziens. Starp mums arī šobrīd ir robežas, un mēs varam aiziet filozofēšanā, bet jāmēģina tomēr runāt par robežām, kuras mums ir galvā, kuras ir saistītas ar zemē ievilktajām. Paliksim pie tām šobrīd. Ko tieši no stratēģiskās komunikācijas perspektīvas, no jūsu profesionālās perspektīvas nozīmē robežzeme un robeža?

Jānis: Ne velti es runāju par to, kas notiek galvās, jo mūsu darbības specifika ir skatīties uz to, kā cilvēks uztver pasauli, kādā veidā viņa priekšstati rodas, kas tos ietekmē. Mūsu secinājumi ir, ka tā nav abstrakta vide, kurā vienkārši notiek kaut kādas lietas. Tur notiek ļoti konkrēta cīņa par to, kuram būs dominējošā ietekme veidot priekšstatu par realitāti. Mūsu gadījumā Krievija veic šo cīņu Latvijā kopumā, bet jo īpaši Latgalē, jo tur ir virkne lietu, kas atvieglo Krievijas ietekmes operācijas realizāciju šajā reģionā. Pamatā tas notiek caur valodas vektoru. Savā ziņā krūze ir pa pusei tukša, jo Latgalē, īpaši atsevišķos reģionos, šī Krievijas operācija norit daudz vienkāršāk un vieglāk nekā citur Latvijā, bet tajā pašā laikā ir Latgales vietas un reģioni, kur tas ir ārkārtīgi grūti, kur noturīgums pret to var būt stiprāks nekā Kurzemē vai Vidzemē.

Dace: Anna, tu esi strādājusi ar Latgales iedzīvotājiem. Vai viņiem ir sajūta, ka notiek kaut kāda cīņa par viņu prātiem un sirdīm?

Anna: Uz to man ir ļoti grūti atbildēt – vai viņi to izjūt. Manuprāt, viņi drīzāk izjūt nevēlēšanos sasaistīties ar šīm cīņām, grib saglabāt savu vietu savā zemē. Piemēram, par valodu – ieskicēšu piemērus par divām skolām. Ir skola, ar kuru pirmoreiz saskāros 2017. gadā, – Grāveru pamatskola, neliela lauku skola, kas tolaik vēl netika slēgta. Manu uzmanību piesaistīja tas, ka šī skola nebija vis Grāveru pamatskola, bet gan Rīgas un visas Latvijas Metropolīta Aleksandra (Kudrjašova) Grāveru pamatskola, kura nesa šo vārdu, lai kaut kādā veidā tiktu aizsargāta tās eksistence. Ilgi tas nenoturējās. Vaicājot Grāveru pagasta iedzīvotājiem par šo skolu, no vienas puses tika minēts: "Ja mēs zaudējam skolu, mēs zaudējam visu." No otras puses, ja visi Grāveru pagasta bērni ietu šajā skolā, tad šīs skolas skolēnu skaits nebūtu tik mazs. Kāpēc cilvēki neizraudzījās šo skolu saviem bērniem? Tieši tāpēc, ka šajā skolā – lai vai cik mēs varam domāt, ka skolas mēdz būt bilingvālas, tajās tomēr dominē viena valoda, šajā gadījumā tā bija krievu valoda. Un Grāveru pagasta iedzīvotāji, pat ja ģimenes sarunvaloda ir krievu valoda, izvēlējās savus bērnus sūtīt uz tuvajām Aglonas vai Krāslavas skolām, nevis uz vietējo skolu. Otrs piemērs ir par Indras pagastu, kas ir jau pati pierobeža. Indras pagasta pamatskola visu pastāvēšanas laiku ir sevi definējusi kā vienvalodas, latviešu valodas skolu. Tur bērniem pirmie mācību gadi paiet, apgūstot valodu. Varam teikt, ka cilvēki izvēlas ģimenes ikdienā saglabāt vienu sarunvalodu, bet izglītībā citu. Grāveru pagasts nav pierobeža, bet Indras pagasts ir. Ir tomēr apziņa, ka valodai ir spēks.

Dace: Jā, par šo izvēli es vēlos nedaudz parunāt, paldies, ka pieminēji. Šī cīņa par prātiem un sirdīm – vai nav tā, ka dažbrīd mēs negribot reprezentējam Latgales iedzīvotājus kā diezgan padevīgus dažādiem ietekmes vektoriem, it kā viņi nebūtu spējīgi paši izvēlēties klausīties gan vienu, gan otru, gan trešo un ceturto avotu, izanalizēt un nostāties pozīcijās? Mums viņiem ir jāliedz, piemēram, pagriezt antenas uz Krievijas pusi. Vai tā nav iedzīvotāju infantilizācija?

Jānis: Es pagrieztu to nedaudz citādi. Mēs visi esam ietekmējami, tajā skaitā arī mēs trīs, kas sēžam ap šo galdu. Jautājums tikai, cik grūti vai viegli to realizēt. Es teiktu, ka Latgales iedzīvotāji nekādā veidā neatšķiras no citiem Latvijas iedzīvotājiem arī tajā, cik mēs esam vai neesam ievainojami. Varbūt pamati ir nedaudz atšķirīgi – valoda, protams, ir viens faktors, izglītības līmeņi, vēl kādi citi faktori. Bet teikt, ka Latgalē iedzīvotāji ir vairāk ievainojami nekā Rīgā vai Kurzemē, ir pilnīgi aplami. Mēs visi esam ievainojami.

Dace: Tāpēc mēs visi esam spējīgi kritiski domāt, vai ne?

Jānis: Mēs reti esam spējīgi kritiski domāt. Man pašam ļoti žēl, ka tas apgaismības cilvēks īstenībā nepastāv. Lēmumu pieņemšanas un citi mehānismi joprojām ir ļoti primitīvi un viegli manipulējami pat ļoti augsti izglītotiem cilvēkiem. Un jāpieņem, ka tā ir realitāte, ko arī zinātne krāšņi pierādījusi.

Dace: Bet vai nav tā, ka viens no kritiskās domāšanas pamatelementiem ir pieeja dažādiem informācijas avotiem un cilvēka spēja tos vienu pret otru skatīt un šķetināt, analizēt? Es to saku, diezgan ilgus gadus pētot Latgales pierobežu. Bieži vien cilvēki, kuri ir klausījušies dažādus informācijas avotus, ir spējīgi izanalizēt situāciju labāk nekā, teiksim, galvaspilsētā dzīvojošs cilvēks, kurš klausās tikai viena veida medijus, piemēram, Latvijas sabiedriskos medijus, un vienkārši atražo, ko tajos ir dzirdējis.

Jānis: Šī noteikti nav tendence. Pirmkārt, sociālajiem medijiem ir ļoti liela ietekme arī Latgalē, arī pierobežā, tajā, ko un kā cilvēks patērē. Ja mēs būtu spējīgi kritiski domāt un mums būtu cietais disks tam, tad jau tie informācijas burbuļi nepastāvētu, tad mūsu laika monetizācija sociālajos medijos strādātu citādi. Protams, ir cilvēki, kas joprojām spēj analizēt un kaut cik līdzīgi skatīties uz dažādiem informācijas avotiem, spēj labāk saprast, kur ir realitāte. Bet tas, manuprāt, sastopams diezgan reti.

Dace: Mani biedē tas, ko jūs sakāt. Sanāk, ka mēs principā neesam spējīgi kritiski domāt, viena ietekmes zona cīnās ar otru vai arī notiek kritiskās domāšanas ekspertizācija. Tagad mēs aizejam nedaudz citā tēmā, kas ir ļoti interesanta, bet es tomēr gribētu nolasīt vēl vienu teikumu no Annas raksta un pāriet radniecīgā, nedaudz citā tēmā. Anna raksta: "Drošības cena tiek mērīta arī nezināšanā par to, ka Latgales pierobežā izspēlējas pasaules mēroga traģēdija." Anna, vai tu vari, lūdzu, aprakstīt šo traģēdiju, kas izspēlējas nomalē, taču tās dalībniekiem faktiski ir šķirtne starp dzīvību un nāvi?

Anna: Tā ļoti vienkārši, pāris teikumos: jāatgriežas pie 2021. gada vasaras, kad uz Latvijas un Baltkrievijas robežas nonāca pirmās migrantu grupas. Šis migrācijas ceļš, kas arī iepriekš nebija neaktīvs, pieņēma jaunu veidolu, un kopš tā laika līdz pat šai dienai uz robežas nonāk cilvēki, kas mēģina iekļūt Eiropas Savienībā, pamatā lai lūgtu patvērumu. 2021. gada vasarā no valsts puses tika noteikta stingra politika – nelaist cilvēkus pāri robežai, atturēt no robežas šķērsošanas. Un, kā jau mēs saprotam, nekas nav balts vai melns. Cilvēki ne vienmēr tiek atturēti, ir tādi, kas tomēr var šķērsot, ir tādi, kas tiek aizvesti atpakaļ uz šo robežu, ir tādi, kuri ir iekļuvuši stipri dziļāk Latvijas teritorijā un apturēti, ne gluži atturot no šķērsošanas, bet atgriežot Baltkrievijas teritorijā. Protams, ka tas viss ir izraisījis varbūt ne gluži humānu katastrofu, bet tomēr cilvēku dzīve un nāve uz šīs robežas tiek vērtēta atšķirīgi, nekā mēs esam pieraduši par to domāt.

Dace: Jāni, vai šī epizode arī ir jūsu redzeslaukā kā komunikācijas problēma?

Jānis: Vairs jau ne, kādreiz bija. Kad tas viss sākās, kopā sagāja divas lietas. Viena ir migrācijas politika, kur ir gan cilvēciskie, gan citi apsvērumi, kā tu ko dari vai nedari. Vienlaicīgi tas bija instruments hibrīdkara arsenālā ar saviem mērķiem un domām. Bija grūti saskatīt, kas ir kas: kā ko darīt, kā komunicēt, kas ir labi, kas ir slikti. Bet tagad, kad tas tiek instrumentalizēts plašā spektrā ne tikai šeit, Latvijā, Lietuvā, Polijā, bet arī Igaunijā, Somijā un pie Norvēģijas robežas, perspektīva uz to, ko tas nozīmē Eiropas valstīm un kas tiek darīts, ir mainījusies. Otra lieta, kas mainījusi kontekstu, ir tas, kā mēs uztveram lietas. Sākotnēji, protams, cilvēkiem, kas mēģina to darīt, ir lielas ciešanas. Bet tagad kontekstā ar visām tām ciešanām, ko mēs redzam Ukrainā ikdienā, šobrīd vairs nav tik sarežģīti par to komunicēt. Esmu redzējis, kā sapratne par to, kas tas ir un ko tas mēģina panākt, kontekstā ar Ukrainu ir mainījusies.

Dace: Vai es pareizi saprotu, ka ir stabilizējies kāds konkrēts vēstījums? Kāds tas ir? Vai jūs varat noformulēt?

Jānis: Tas ir viens no mēģinājumiem destabilizēt situāciju Eiropas Savienībā, tajā skaitā dalībvalstīs. Šie cilvēki, kas mēģina nokļūt pāri robežai, tiek instrumentalizēti no režīmu puses, lai panāktu šo efektu uz Eiropas Savienības valstīm. Ja sākotnēji tas nebūt nebija skaidrs, vismaz lielā daļā valstu un arī pašā Briselē, tagad tas ir ļoti skaidrs.

Dace: Anna, vai vari piekrist šādam vēstījumam un šādai vēstījuma stabilizācijai vai ir arī citi aspekti, kas būtu jāņem vērā?

Anna: Noteikti ir jāņem vērā. Šī tēma nekad nebūs īsti izsmelta. Es vienmēr vēlos runāt par caurspīdību procesos. Augustā atgriezos pierobežas joslā, lai atkal runātu ar pierobežas iedzīvotājiem. Ja iepriekš es pētīju pierobežas iedzīvotāju tradīcijas, tad tagad es atgriezos ar konkrētu vēlmi izzināt, kā viņi ir izjutuši un kā viņu dzīvi ir ietekmējis tas, ka jau divus gadus ir ārkārtas situācija, kas nu ir pārgājusi citā robežu aizsardzības režīmā. Kā viņi izjūt to, ka tiek būvēts žogs, vai šīs migrantu grupas ir vai nav nonākušas viņu redzeslokā? Es braucu diezgan pārliecināta, ka pierobežas joslas iedzīvotāji noteikti būs ar to saskārušies, ka tā būs aktualitāte, ka viņi ir epicentrā notiekošajam. Jāatzīst, ka Latvijā par to interesējas neliela sabiedrības daļa, piemēram, valsts robežsardze, biedrība "Gribu palīdzēt bēgļiem", vēl neliels atsevišķu cilvēku pulks. Man likās, ka gan jau pierobežas iedzīvotāji arī. Pirmkārt, liels uzsvars bija uz to, ka viņu redzeslokā pierobežas joslās ļoti reti ir nonākuši paši robežu šķērsotāji. Šo divu gadu laikā cilvēki vai nu nebija redzējuši, vai zināja kādu, kas bija redzējis, vai zināja kādu, kura nu jau pamestajā mājā kāds bija kaut ko atstājis. Tas viņos raisīja jautājumu, kāpēc mēs ceļam žogu un liekam tik daudz resursu tajā, kas nav īsti izjūtams. Es šobrīd runāju par Latvijas–Baltkrievijas robežu, mazāk par Latvijas–Krievijas. Vēl uzsvars bija gan uz robežsardzes, gan citu drošības dienestu klātesamību, kas stiprināja drošības sajūtu pierobežā. Neteiksim, ka iepriekš cilvēki nejutās gana droši, bet šo dažādo amatpersonu pārstāvju klātbūtne veicināja drošību. Tai pašā laikā bija nepieciešamība sakārtot tādus jautājumus kā, piemēram, kādi dokumenti jāuzrāda regulārajās pārbaudēs. Tas lika cilvēkiem saprast, ka viņus var jebkurā brīdī apturēt un palūgt uzrādīt dokumentus, kas no viņu perspektīvas bija negatīvi. Un, lai gan sēņošana un ogošana pierobežas joslas mežos var šķist hobijs, noteiktai cilvēku kopai tas ir bijis arī diezgan nopietns ienākumu avots, kas tagad liegts.

Pierobežas joslas iedzīvotājiem, ko bieži uzsver arī valsts robežsardze, ir diezgan skaidri zināms mehānisms, kas jādara, ja redz cilvēkus, kas varētu būt robežšķērsotāji – kuram telefona numuram jāzvana, kā jārīkojas. Taču, vaicājot pierobežas joslas iedzīvotājiem, vai viņi zina, kas pēc tam notiek ar šiem cilvēkiem, viņi visi kā viens teica: "Nu, kā, pēc tam šos cilvēkus ved uz Daugavpili, uz Rīgu." Nevienam pat prātā neienāca, ka cilvēkus, kas atrodas Latvijas Republikas teritorijā, apkopo, aizved atpakaļ pie robežas un lūdz atgriezties Baltkrievijas teritorijā. Tas nevarēja ienākt prātā pierobežas joslas iedzīvotājiem, kas tur ikdienā dzīvo.

Dace: Vai šī ir komunikācijas uzvara vai zaudējums?

Jānis: Tas jau jājautā Latvijas valstij. Es teiktu, ka droši vien neliela uzvara. Mazā mērogā ir skaidrs, ka tie cilvēki, kas mēģina šķērsot šo robežu, ir ļoti dažādi, noteikti ir arī traģēdijas. Bet lielais iemesls, kāpēc tas notiek, ir, lai destabilizētu situāciju pie mums. Un ir nepieciešams, lai dažādos reģionos, no kurienes šie cilvēki nāk, nebūtu runas, ka tas ir veiksmīgs veids, kā tikt Eiropas Savienībā. Un, jo mazāk ir veiksmes stāstu, jo mazāk cilvēku ir uz robežas un jo mazākas ir viņu ciešanas.

Dace: Atvainojiet, es gribu vēlreiz pārjautāt – tātad tas, ka pierobežas joslas iedzīvotāji faktiski ir maldināti par to, kas notiek ar cilvēkiem, kurus robežsardze savāc pierobežas zonā, ir komunikācijas uzvara?

Jānis: Nē, nē, tā es nedomāju. Es domāju par lielo bildi. Kas attiecas uz šo, es nezinu, kā šie priekšstati rodas. Komunikācijai jābūt patiesai, par to šaubu nav. Nezinu, kādā veidā šie priekšstati rodas – vai no kaut kādas komunikācijas uz vietas, vai ir kāda mērķtiecīga darbība, es tiešām nemācēšu pateikt. Bet melot nedrīkst.

Dace: Jā, bet klusēt drīkst?

Jānis: Jā, nu reizēm ir tāda metode. Jebkurā gadījumā jābūt patiesam tajā, ko tu saki, tam jāpārstāv patiesība. Vai arī realitāte tādā apmērā, kādā tu to tobrīd zini, balstoties uz faktiem, kādi ir pieejami.

Dace: Anna, attiecības starp klusumu un patiesību – vai par to, kas reāli notiek uz robežas, būtu jārunā plašāk, kādam būtu jāskaidro, jāuzzina, kas tur reāli notiek?

Anna: Noteikti! Un būtu jāiesaistās. Es neesmu pret viedokļu dažādību, bet mani mulsina, ka regulāri, kad pasaku, ar ko nodarbojos un kāds ir mans interešu lauks, saskaros ar jautājumiem: bet kas tur īsti notiek, tur tiešām ir cilvēki? Ka šī situācija līdz šim vēl nav aktualizēta. Vismaz Latvijā es nejūtu, ka būtu viedokļu dažādība, viedokļu sadursmes. Valsts robežsardze par to runā, komunicē. Bet tas arī faktiski viss.

Dace: Vai kādam citam ir pieeja šai informācijai? Vai es kā pilsone varu vērsties pie robežsardzes ar jautājumiem par situāciju uz robežas? Kurš var man palīdzēt saprast, kas tur reāli notiek?

Anna: Es domāju, ka palīdzēt saprast noteikti var pati robežsardze, kura, patiesību sakot, var pat savā ziņā justies pamesta novārtā ar šo jautājumu. Jā, es saprotu, ka arī zemessardze un Nacionālie bruņotie spēki sniedz atbalstu. Kurš tad īsti ir atbildīgs? Kaut kādā izpratnē tā vienmēr būs valsts robežsardze. Bet atbildība par to, kas notiek uz robežas, jau nav tikai uz valsts robežsardzes pleciem. Nav arī plašākas komunikācijas no valsts par to, kāda ir stratēģija, kāda ir nākotnes vīzija, perspektīvas, ka tā nav tikai mūžīgā cīņa. Ir jābūt plašākam viedoklim. Jo ir skaidrs, ka šis migrācijas ceļš tā vienkārši neapstāsies. Ir skaidrs, ka tas aizies plašumā, nevis mazumā. Un nevarētu būt, ka ir viena vienīga atbilde – mēs valsts drošības vārdā vienkārši atturam cilvēkus no robežas šķērsošanas un punkts.

Jānis: Nu, paga, ir tomēr likumi un noteikumi. Es domāju, ka pilnīgi noteikti jāatstāj iespēja prasīt patvērumu – ir pamati, uz kādiem to var prasīt, ir migrācijas loģika par to, kurš var nākt, ir likumi un noteikumi, veidi un formas, kā to var realizēt. Ne velti [šāda sistēma] ir, un tā varbūt nav tik vienkārša. Bet ir nelikumīgi veicināt [nelegālu šķērsošanu] un teikt: "Okei, jūs šķērsojat robežu tādā veidā un formā, nevis darāt to korekti," – tā arī ir ziņa, ko mēs, manuprāt, pasakām: tādā veidā ne, šis ir likumīgais veids. Ja jūs atbilstat un jums šķiet, ka tas ir nepieciešams, lūdzu.

Dace: Divi radniecīgi jautājumi – nošķiram tomēr, kāda ir komunikācija ar cilvēkiem, kuri mēģina šķērsot robežu, un to, kā robežsardze komunicē par to, kas notiek uz robežas – kādas metodes viņi pielieto un vai nepārkāpj vispārpieņemtas cilvēktiesību un citas mums saistošas likumu normas. Nevar noliegt, ka robežsardze, kaut arī vienīgā institūcija, kas par to komunicē, arī piekopj stratēģiskas komunikācijas prakses. Diez vai viņi stāstīs visu, kas ienāk prātā. Vajag noformulētu vēstījumu, ļoti korektu, īsu, tādu, kas neizplūst detaļās. Līdz ar to tas neatbilst pilnīgai ainai tam, kas notiek uz robežas. Cik lielā mērā drošības jautājumu piesaukšana, ārkārtas situācija uz robežas ir faktiski noklusējuma režīmā? Mani bieži neatstāj sajūta, ka, tiklīdz man kāds sēž pretī un saka: "Tas ir drošības jautājums," – tur vairs nav demokrātiska procesa: nav nekādas caurspīdības, man nespīd uzzināt, kas reāli notiek uz robežas. Vai varētu teikt, ka drošības jautājums vai drošības piesaukšana ir kaut kāds noklusējums?

Jānis: Drošība jau nav ārpus demokrātijas, tikai arī caurspīdīgumam vienā brīdī pienāk robeža, kad tas kļūst pašdestruktīvs. Piemēram, ne velti aizsardzības plāni un tādas lietas ir slepeni jebkurā demokrātijā. Bet, runājot par robežu, es negribu, ka redzam problēmu tikai kontekstā ar bēgļu plūsmu, jo konteksts ir daudz, daudz plašāks un kļūst arvien tumšāks. Pirmkārt, īstas atšķirības starp Baltkrievijas un Krievijas robežu mūsu izpratnē vairs nav, to var uztvert kā vienu garu robežu. Otra lieta – tie, kas veicinājuši šo migrācijas plūsmu, ir naidīgi pret mums, pret mūsu valstiskumu. Tās ir varas, kas nešauboties realizē genocīdu Ukrainā, kara noziegumus un, ja vien rastos tāda iespēja, visdrīzāk labprāt skatītu šādu iespēju arī Baltijas valstīs. Migrācijas plūdums vienkārši ir viens no instrumentiem, par ko mēs runājam. Un ir jāsaprot, ka uz robežas nav tikai migranti.

Dace: Mums ir palikušas burtiski pāris minūtes, tāpēc vēlos pajautāt Annai: no Jāņa teiktā, piedodiet par vienkāršošanu, izriet, ka ir jānoorientējas uz lielo bildi, jāsaprot lielais konteksts tam, kas notiek uz robežas, un tur notiek tumšas lietas – tur ir purvains, burtiski un pārnestā nozīmē. Tātad viss pārējais izriet no šīs lielās bildes un nevajag uztraukties par pāris cilvēkiem – es tiešām atvainojos par tādu ironizēšanu –, kuriem iet grūti uz robežas, jo lielā bilde ir šāda un mums ir jāzina, kurā pusē mēs stāvam. Man šis liekas problemātisks uzstādījums, jo neļauj skatīties tā, kā mēs, antropologi, parasti skatāmies – no apakšas uz augšu, nevis no augšas uz leju. Anna, kā tu skaties uz šo uzstādījumu?

Anna: Vēlreiz atkārtošu – es tikai un vienīgi aicinu runāt par notiekošo uz robežas iejūtīgāk un rūpēties. Es piekrītu, ka uz robežas notiek tumšas lietas, bet uz robežas notiek arī gaišas lietas. Un es nevēlētos teikt, ka ir viens labais un viens ļaunais. Varbūt lielajiem politiskajiem spēkiem ir, jā, tur mēs novelkam robežu, kas ir pieļaujams, kas ne. Piemēram, uz mūsu robežas ir notikusi kontrabanda, un tā diemžēl ir cilvēku kontrabanda. Vajadzētu ielikt lielākus resursus valsts robežsardzē, kura jau tā dara apbrīnojami lielu darbu. No vienas puses, robežsardzes resursi tiek papildināti no citām aizsardzības vienībām, taču pati robežsardze ir par maz novērtēta, un mēs zinām, ka patlaban cilvēki arī iet prom no robežsardzes tā dēļ, kas ir jādara uz robežas. Nepieciešams ieguldīt lielākus resursus, lai mēs justos stabili, kad aizbraucam uz pierobežas joslu.

Dace: Burvīgi, ar to mēs arī beidzam – ka uz robežas notiek arī gaišas lietas un robežsardzi vajag atbalstīt un novērtēt. Paldies jums abiem, noteikti varam turpināt runāt par šo tēmu daudz un dikti. Paldies!

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par projekta saturu atbild biedrība "Ascendum" un interneta žurnāls "Satori".