Sarunas
22.09.2016

Pseidozināšanas un pseidozinātnes Latvijā

Komentē
9
Saglabā

Vai Latvijā vērojams jauns pseidozināšanu vilnis? Kā "ezoteriskās zināšanas" no slēptām, šauram lokam paredzētām mācībām kļuva par populārās kultūras sastāvdaļu, komerciālu produktu, kas tiek piedāvāts visiem? Vai viltus zināšanas šādi kļuvušas par vispārpieņemtām zināšanām un tāpēc – patiesām? Kurā brīdī rotaļāšanās ar pseidozinātni sāk nodarīt ļaunumu sabiedrībai? Astroloģija, zīlēšana, homeopātija, "netradicionālās medicīnas" metodes, dziedniecība, diētas, vingrošanas sistēmas, organisma attīrīšanas un harmonizēšanas metodes – vai kādam jāuzņemas atbildība pateikt, kas ir un kas nav pseidozinātnisks? Kā atšķirt zinātnisku patiesību no pseidozinātniskas? Lai mēģinātu pietuvoties atbildēm uz šiem jautājumiem, mēs aicinājām uz sarunu fiziķi Vjačeslavu Kaščejevu, filozofu Ivaru Neideru, sociālantropologu Klāvu Sedlenieku, filozofi un reliģiju pētnieci Agitu Misāni un rakstnieku, teologu Nilu Saksu Konstantinovu.

Ilmārs Šlāpins: Šoreiz diskusijas tēmu mums pateica priekšā mākslas festivāls Survival Kit, kura tēma šogad ir "Sabiedrības akupunktūra", ko viņi izvērš dažādu ezoterisku prakšu izpausmes mākslā. Arī mūsu šī mēneša interešu tēma varētu būt līdzīga – pseidozināšanas Latvijā un mūsdienu pasaulē dažādās nozarēs. Domājot par to, sapratu, ka strīdīgākā un droši vien arī sabiedrību visinteresējošākā nozare ir veselība un medicīna, jo tur var viegli konstatēt un nošķirt, kas ir oficiālā zinātne un kas ir pseidozinātne vai māņi. Droši vien arī cilvēkus tas visvairāk uztrauc, jo kuram gan rūp tas, vai kaimiņa zināšanas, teiksim, par astronomiju ir patiesas vai maldīgas? Svarīgi ir tas, vai ārsta zināšanas ir pamatotas kaut kādos principos vai arī izdomātas. Bet, noapaļojot jautājumu, tas nav vienīgais, kas mani interesē šajā jautājumā. Pateicoties internetam, zināšanu pieejamībai, cilvēkiem bieži vien ir nojukuši kritēriji par to, kā šķirot informāciju, atšķirt patieso no viltotā un ko vispār uzskatīt par zināšanām. Tajā brīdī, kad visu var uzzināt ar pāris klikšķu palīdzību, vai zināšanām vispār vēl ir vērtība? Tāpēc aicināju uz diskusiju jūs, lai parunātu par zināšanām un pseidozināšanām – kas ir zinātniska pieredze, metodes un domāšanas veids pretstatā pseidozinātniskam vai nezinātniskam domāšanas veidam. Vai tas ir svarīgi un par to būtu jārunā? Vai ir jāuztraucas un kaut kādā veidā jāpēta, kas notiek sabiedrībā? Vai tas ir jāmēģina ietekmēt vai arī jāatstāj, kā ir? Pirmais uzdevums varētu būt tāds – definēt šībrīža situāciju un saprast, vai mēs varam runāt par to, ka Latvijā šobrīd pseidozināšanas piedzīvo uzplaukumu. Pirmais vilnis, vismaz tāds, ko es atceros, bija 80. gados, kad cilvēki aizrāvās ar horoskopiem, jogu, lidojošajiem šķīvīšiem.

Klāvs Sedlenieks: Tās bija 80. gadu beigas un 90. sākums, kad bija tas vilnis. Pavērās fronte visam, ko oficiālā ideoloģija bija noliegusi.

Ilmārs Šlāpins: Tad šis vilnis noplaka, bet nu atkal paceļas ar jaunu vērienu – tie paši ekstrasensi atgriežas šovos.

Klāvs Sedlenieks: Tur, manuprāt, bija mazliet cits princips. Padomju laikos pavērās maza šķirbiņa uz lietām, kuras nebija skaidri izrietošas no oficiālās ideoloģijas, tāpēc likās, ka droši vien tās ir noklusētas līdz ar to ļoti patiesas. Tas vilnis gāja pāri, līdz daļa cilvēku sāka apjaust, ka varbūt šīs lietas nebija noklusētas tādēļ, ka bija ļoti patiesas, bet gluži otrādāk. Es nezinu, vai varam teikt, ka tuvojas pseidozinātnes renesanse. Mans skaidrojums ir tāds, ka 80. gados aizsāktais intelektuālā postmodernisma virziens ar plurāliem viedokļiem un dažādām patiesībām šobrīd ir nonācis ikdienas līmenī – ikdienas cilvēki ir sapratuši, ka viss, ko viņiem saka, ir tikai ideoloģija. Rezultātā neatkarīgi no tā, cik dulla ir tava ideja, tai ir tiesības pastāvēt uz tiem pašiem pamatiem, uz kuriem stāv jebkura vairāk vai mazāk pamatota ideja, un šajā paradigmā nav iespējams strīdēties, jo viss ir ideoloģija. Tas arī varbūt izskaidro to, ka mūsdienās ir ļoti liela tolerance pret visādiem brīnumiem.

Ivars Neiders: Mums ir tā vide, ko tu raksturoji un ko daži sauc par intelektuālajiem melnajiem caurumiem. Ir kaut kādas uzskatu sistēmas – homeopātija, sazvērestības teorijas –, un tad ir dažāda veida stratēģijas, ar kurām šīs uzskatu sistēmas tiek imunizētas pret jebkāda veida kritiku. Tas, ko tu nosauci, ir viens paņēmiens. Es to dažkārt saucu par kodolkara stratēģiju, proti, ja es pārstāvu šādu sistēmu un oponentam saku, ka tā ir tikai ideoloģija, es sevi nenorakstu, neviens no mums nav augstāk par citu. Pastāv vairākas stratēģijas – "viss ir relatīvs, un patiesības nemaz nav", "tā ir jūsu interpretācija, bet tā ir mana" vai arī: "tā ir mūsu tradīcija, savukārt tā – jūsu". Protams, vēl ir citas stratēģijas, bet šīs tiek izmantotas visbiežāk. Vēl viena stratēģija ir izmantot anekdotiskus piemērus, ar kuriem pamatot kaut ko, teiksim, "mana vecmāmiņa slimoja, sāka lietot to un to un izārstējās".

Klāvs Sedlenieks: "Jūsu teorija nav pareiza, jo manā pieredzē ir citādāk."

Ivars Neiders: Jā, jā, tur ir tā saucamā mistikas kārts, kad pasakām: "Bet mēs jau visu nezinām!" Ja tu iebilsti tam uzskatam, tad tiec attēlots kā arogants zinātnieks, kurš uzliek prātam robežas un nenāk ar atvērtu uztveri. Tad ir arī terminoloģijas izmantošana, jo šīs sistēmas dzīvo uz zinātniskās terminoloģijas bāzes. Vjačeslavs noteikti labāk zinās pastāstīt par to, kā tiek izmantoti kvantu fizikas termini. Ģenētika ir otra joma, kas kalpo kā avots šīm sistēmām un rada šķitumu, ka tajās ir kaut kas dziļš.

Ilmārs Šlāpins: Man šķiet, ka šo šķitumu var radīt, ne tikai nozogot terminoloģiju, bet arī radot savu, teiksim, astroloģijā.

Ivars Neiders: Tas gan, bet daudzos gadījumos tā tiek atjaukta ar zinātnes terminoloģiju.

Klāvs Sedlenieks: Tur tieši sākas pseidozinātne, kas rada šķietamu leģitimitāti, aizsedzoties aiz zinātniskās terminoloģijas. Es gribēju vēl piebilst par to, vai ir pseidozināšanu uzplaukuma vilnis vai tā nav. Ja paskatās uz to, kādi varētu būt ārējās vides faktori, viens, ko mēs minējām attiecībā uz pirmo vilni, ir ideoloģijas maiņa, saskarsme ar kaut ko jaunu, iepriekš nepieejamu un nezināmu, un otrs, ko Ilmārs pieminēja pašā sākumā, ir ārkārtīgi zemā informācijas pieejamība un interneta sniegtā iespēja veidoties noslēgtām viedokļu grupām un atbalsta kamerām, kas ļauj cilvēkam, kam nav augstu prasību attiecībā pret ticamību un pamatojamību, ļoti ātri atrast domubiedrus, kuru viedoklis rezonē ar viņējo, un smelties no viņiem smalku argumentāciju, kuras piemērus Ivars minēja. Man šķiet, ka tas devis lielāku drosmi izplatīt pseidozināšanas patērētāju līmenī, tāpēc tās ir pamanāmākas.

Ivars Neiders: Šobrīd var atrast jebkādu informāciju, kas sakritīs ar taviem aizspriedumiem.

Klāvs Sedlenieks: Līdz pat tādai pakāpei, ka arī interneta meklētāju un sociālo tīklu interesēs ir piedāvāt cilvēkam to, kas viņam patiks, nevis viņu "apgaismos". Tā veidojas tādas komforta zonas un mazas saliņas.

Ilmārs Šlāpins: Kas ir ar to zinātni? Vai tās prestižs un autoritāte ir pazeminājušies?

Nils Sakss Konstantinovs: Man šķiet, ka veids, kā mēs runājam par šo jautājumu, ir arī atbilde uz to, jo mēs jau pašā sākumā nodalām, ka pastāv tāda zinātne, kam pieder autoritāte un patiesība, un tad ir pseidozinātne jeb maldi. Tas man nedaudz atgādina 3. gadsimtu, kad pastāvēja oficiālā baznīcas mācība un gnostiskās sektas, kas pretendēja uz to, ka tām ir kaut kādas zināšanas. Manuprāt, internets un Google ir kā tāda reformācija, tulkotā Bībele, jo mēs arī šobrīd uztraucamies, ka cilvēkiem ir pieejamas zināšanas, kuras tiem nevajadzētu dabūt, un ka viņi izmanto terminus un valodu, kurā viņi nav kvalificēti runāt, jo viņiem nepieder autoritāte un patiesības vara. Es domāju, ka ir tieši otrādi – mēs esam tādā apgaismības sentimentā un uzskatām, ka zinātne tiešām ir vienīgais autoritatīvais avots, kas sniegs atbildes uz visiem jautājumiem. Ja šī saruna notiktu pirms trim gadsimtiem, mēs, iespējams, būtu tērpušies melnos talāros.

Ilmārs Šlāpins: Man šķiet, ka tieši 20. gadsimta vidū zinātnes autoritāte bija visaugstākā.

Ivars Neiders: Es domāju, ka šī diskursa izpēti mēs varam veikt uz postmodernisma pamatiem. Šādā situācijā līdzās mazām, ideoloģiskām "saliņām" pastāv arī paliela "sala", ar ko es lielā mērā identificējos un kur mīt tās zinātniskās, pareizās, pēc savstarpējo kopsakarību principiem uzbūvētās zināšanas. Protams, tagad, kad katram cilvēkam ir ļoti viegli ieraudzīt to lielo "arhipelāgu" un atkarībā no savām koordinātām un vajadzībām tam pieslēgties, es varētu justies kā zaudētājs, ja viņš to nedara, un uzskatīt viņu par savu ideoloģisko pretinieku, bet šīs lielākās ainavas konstatācija jau apriori nepadara to lielāko, tradicionālāko, apgaismības laikā izkristalizēto "salu" par vienīgo kontinentu, kuram visi pārējie ir opozīcijā. Mēs šo diskursu varam veidot, arī tik kategoriski nepretstatot.

Ilmārs Šlāpins: Manuprāt, nevar teikt, ka pseidozinātnieki ir viens no pretī runājošiem zinātnes nozares virzieniem, kaut kas taču viņus nošķir. Ir diskusijas un strīdi, kas notiek zinātnes iekšpusē, un diskusijas un strīdi, kas notiek ārpus tās.

Klāvs Sedlenieks: Lai gan tā varētu izskatīties, zinātne neuzsver, ka tai ir pasaules izzināšanas metodes monopols. Vismaz manos uzskatos zinātne no pseidozinātnes atšķiras ar to, ka pirmajai pret izziņas procesu ir ļoti atvērts skats, kamēr pseidozinātne ir noslēgta un apgalvo, ka izzināt var vienīgi noteiktā veidā. Zinātnes pieeja ir: "Mums par šo vēl jāpastrīdas!" Pseidozinātnēs viss ir zināms un tas vienkārši jāatklāj cilvēkiem. Zinātnes pieeja ir skeptiska, jo tu neesi īsti pārliecināts ne par ko.

Ilmārs Šlāpins: Skepticisms varētu būt viens kritērijs.

Nils Sakss Konstantinovs: Bet vai nav mulsinoši, ka mēs zinātnei pierakstām vienu raksturlielumu un īpašības, kas piemīt visiem zinātniekiem? Tu minēji, ka zinātnieki ir atvērtāki, bet es neredzu milzīgu atvērtību šajā diskusijā. Mēs neesam atvērti, piemēram, diskusijai par homeopātiju.

Vjačeslavs Kaščejevs: Nav jābūt pārāk atvērtam, lai pateiktu, ka tā ir cilvēku maldināšana!

Ivars Neiders: Un ko nozīmē būt "atvērtam"? Tas arī ir interesanti.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tieši tā! Varētu teikt: tas, ko Klāvs pateica, ir pretrunīgi, kaut gan es sliecos viņam piekrist, bet mēs diezgan strauji nonākam pie klasiskā jautājuma, kas tad ir zinātne. Praktizējošu zinātnieku vidū visnotaļ pieņemts, protams, ar saviem izņēmumiem, ir Popera falsifikācijas kritērijs.

Ilmārs Šlāpins: Vai tas darbojas joprojām, arī 2016. gadā?

Vjačeslavs Kaščejevs: Kāda vaina?! Ja tu strādā vienkāršās zinātnēs, tā metode pa lielam nav mainījusies. Vienmēr būs robežgadījumi, kur tai jāmainās pēc niansēm, bet ne būtības. Kāpēc es to pieminu Klāva teiktā kontekstā – ja kaut kur mēs varam skaidri pazīt pseidozinātni, tas ir apstāklī, ka tajā uz visu vienmēr būs atbildes un nebūs pretrunu. Zinātniski arī ir vieta tādiem diskursiem, bet tas notiek pēc citiem spēles noteikumiem. Viens no skaidriem principiem, ko mēs varētu mēģināt iezīmēt, jo dimensijas ir dažādas, ir iekšējs nepretrunīgums – nav loģikas kļūdu, spriedumu kļūdu, uzklausot kādu pusi, ir iespējams konsekventi nonākt līdz pretrunām vai ideoloģiski atšķirīgām pozīcijām. Ja mēs varam konsekventi šādā diskursā līdz kaut kam nonākt, tad var līdzās pastāvēt kaut kādas uzskatu paradigmas vai domāšanas sistēmas, un mēs nebūtu īsti tiesīgi to saukt par pseidozināšanām vai pseidozinātni. Jo pseidozinātne būtu tad, ja mēs sāktu vilkt iekšā kaut ko un rastos pretrunas vai parādītos terminu nelietošana.

Agita Misāne: Vai var iespraukties starp kungiem? Arī "Latvietes karmai" ir jāizskan. Jūs teicāt, ka mums nav sistemātisku novērojumu. Mums ir! Ir socioloģiski dati, ne ļoti daudz, bet mazliet ir, un dažas tabuliņas esmu paņēmusi līdzi. Pirmkārt, ir lielie starptautiskie pētījumi, kur kaut ko var izlobīt par reliģijas un garīguma jautājumiem. Tad SKDS katrus trīs gadus (diemžēl pēdējais ir 2012. gada dati, kas šobrīd ir manā rīcībā) cilvēkiem jautā, kam viņi tic un vai atzīst kaut kādas noteiktas parādības. Un labā ziņa ir tā, ka pēc diviem gadiem būs divi ļoti lieli starptautiski pētījumi, un, ja mēs pēc pāris gadiem satiksimies, es jums varēšu pastāstīt detalizētāk. Šobrīd šie dati rāda, ka principā sabiedrības attieksme pret šīm parādībām ir ļoti konsekventa – acīmredzot ir cilvēku grupa, kam tas ir svarīgi, bet citādāk šo piecpadsmit gadu laikā dati svārstās tikai par kādu procentu. Ja runa ir par masām, būtisks izņēmums ir attieksme pret ekstrasensiem. Diagrammas pārsvarā izskatās pēc zobiņiem – rezultāti mainās šurpu turpu, bet diagrammā par attieksmi pret ekstrasensiem, redzams, ka 2006. gadā līkne ļoti nokrīt lejup, bet tālāk strauji uzkāpj un paliek augšā. Tā ir korelācija, bet jautājums – kur tur ir cēloņsakarība? Tas ir minējums, protams, bet 2007. gadā sāka rādīt "Ekstrasensu cīņas". Man nav pierādījumu, ka šis kāpums saistīts tieši ar šovu, bet tā ir pārdomu vērta lieta. Taču masu līmenī šīs attieksmes nav īpaši mainījušās. Tā ir viena lieta. Otra lieta – šīs parādības kļūst redzamākas. Tā ir klasiska Lukmana tēze "neredzamā reliģija", kas apzīmē visas parādības, ezoterisko pasauli, okultās intereses. Cilvēki, kas nodarbojas ar šīm alternatīvajām lietām, ir mazāk stigmatizēti – ja padomju laikos cilvēks pie zīlnieces gāja slapstīdamies un īpaši par to apkārt nestāstīja un nelepojās, tad tagad mēs augstos posteņos redzam ļoti alternatīvi domājošus cilvēkus – kāds ir ievēlēts parlamentā, kāds astrologs vada nodaļu augstskolā –, un tas vairs nav nekāds negods. Tas ir mainījies visā Eiropā, ne tikai Latvijā. Ticiet man, es regulāri braucu uz reliģijas sociologu konferencēm, un katru reizi šai tēmai ir veltīta sekcija. Tas, kas pēc būtības ir alternatīvs, tagad ir kļuvis meinstrīmu, un mēs varam sākt analizēt, kāpēc. Vēl viena lieta – protams, ir postpadomju telpas īpatnības un specifiskas Latvijas telpas īpatnības. Redzamības aspekts ir visur, bet Latvijā ir dažas īpatnības. Man ne pārāk patīk šis jēdziens "pseidozināšanas" – es saprotu, ka jums vajadzēja vienā nosaukumā to visu ielikt, bet tas, par ko mēs runājam, pēc būtības piedāvā ļoti dažādus pakalpojumus – viena daļa piedāvā kaut kādas interpretācijas, un tad mēs varam teikt: "Tā ir kaut kāda pseidofizika!", otra daļa piedāvā izārstēt kaut ko, izmantojot homeopātiju vai alternatīvo medicīnu, savukārt vēl citi piedāvā risināt cilvēkam grūtas situācijas, piemēram, pareģot kaut ko. Tā nav viena un tā pati parādība, un arī cilvēku attieksme ir atšķirīga. Ja runājam par Latvijas īpatnību, esmu intervējusi gan klientus, gan pakalpojumu piedāvātājus, un diemžēl ir tā – kamēr burvis būs lētāks un pieejamāks par ārstu, ļoti iespējams, ka cilvēks izvēlēsies pirmo. Tas ir serviss, kas strādā pēc principa: "Ārsti jau tev nestāsta patiesību."

Klāvs Sedlenieks: Homeopāta pakalpojumi varētu būt dārgāki par ģimenes ārsta vai speciālista pakalpojumiem.

Agita Misāne: Ilgtermiņā droši vien, bet kas tad ir dārgā medicīna? Ir dažas ļoti dārgas zāles, ja tās ir vajadzīgas, un ķirurģija ir ļoti dārga. Tur ir smalkāki mehānismi un pieslēdzas visa interpretatīvā puse – "patiesībā jau ārsti neko izārstēt nevar" vai "ja arī izārstēs, tad sačakarēs kaut ko citu". Tur sākas jau citi mehānismi, bet kopumā es nedomāju, ka mēs varam runāt par ļoti lielu masu izmaiņām. Tas vairāk tā izskatās, bet nenotiek. Tad ir jautājums par informācijas sabiedrības izmaiņām, ko jūs pieminējāt: katrs pats fotogrāfs, katrs pats blogeris, katrs pats arī ārsts. To visu ir viegli un ātri izplatīt, un tad ir plašsaziņas līdzekļi, kuri to pasniedz kā vienu no saviem produktiem. Tad ir jautājums, kā sabiedrība reaģē? Nesen bija stāsts, par to, ka 1. septembrī nevajag iet uz skolu. Kāds no tā efekts? Pasmējāmies un aizmirsām.

Klāvs Sedlenieks: Mani pārsteidza tas, ka šo pareģojumu neviens neapstrīdēja uz viņu metodoloģijas pamatiem – ka astroloģiskā karte nebija pareizi izveidota, jo netika ņemts vērā āderu izkārtojums tajā dienā.

Agita Misāne: Pretenzijas uz zinātni arī padara to produktu pievilcīgāku. Ir viens brīdis, kad margarīna tirgotāji cīnās ar sviesta tirgotājiem un stāsta, cik sviests ir neveselīgs, bet margarīns labs. Tad pienāk moments, kad margarīna ražotāju ir ļoti daudz, un tad jau notiek viņu savstarpēja cīņa, kurā noder, ja ir zinātnieks, uz ko atsaukties.

Ilmārs Šlāpins: Man negribētos, ka mēs aizejam šajā tēmā dziļāk, bet ienāca prātā pajautāt, vai, piemēram, dažādos viedokļus un pārliecības par ģenētiski modificētas pārtikas bīstamību mēs arī varam vērtēt šajā pašā kontekstā? Jo taisnība šajā jautājumā nav nevienam, ir tikai dažādu veidu pseidozināšanas un pārliecības.

Vjačeslavs Kaščejevs: Šeit ir tas gadījums, kur svarīgi novilkt mūsu ideoloģijas uzstādījumu un to, ko mēs sagaidām. Manuprāt, tas ir ļoti labs piemērs, ko sociālās zinātnes var papildināt ar dažādiem novērojumiem, bet tās primārās nostājas var būt atkarīgas no tā, cik svarīgs cilvēkam ir piesardzības princips. Ja tas nav tik svarīgs un mēs nevaram iedomāties nevienu iemeslu, kāpēc tas būtu kaitīgi, un neesam ieraudzījuši nekādus negatīvus efektus, lietojam droši, un problēmas atrisinātas. Bet, kamēr mēs nevaram pārliecināties, ka tiešām seku nebūs un ka nekur nekas negatīvs neizpeldēs, atbalstīt ģenētiski modificētu pārtiku būs ļoti grūti. Skaidru zināšanu nav, tāpēc tā diskusija ir ārpus zinātniskā diskursa.

Ivars Neiders: No pieejamajiem faktiem mēs varam izdarīt dažādus secinājums atkarībā no mūsu attieksmes un vērtību sistēmas.

Klāvs Sedlenieks: Jautājums ir – vai mēs sakām: kaut kas ir drošs, līdz kāds ir pierādījis pretējo?

Vjačeslavs Kaščejevs: Viena lieta ir, ka svaru skalas var atšķirties, tiešām izprotot, par ko ir debates, un izvērtējot visu pušu argumentus. Cita lieta, ka masu apziņā pastāv kaut kādi leibli. Kaut vai attiecībā uz vārdu "ekstrasenss", kas ir teju dubultojis savu ticamību un efektu, jo plašsaziņas līdzekļi to ir leģitimizējuši, savukārt attiecībā uz ģenētiski modificētiem organismiem no plašsaziņas līdzekļu un citu ideoloģiju pārstāvju puses ir radīta milzīga stigma, ka tas apriori ir kaut kas ļauns un biedējošs. Un tā jau ir laba pazīme – ja veiksmīgāks vārds varētu būtiski ietekmēt sabiedrības attieksmi, tas jau ir ārpus tīra zinātniska diskursa.

Ivars Neiders: Bet, zini, pārtika ar mutāciju ir okey.

Klāvs Sedlenieks: Nē, mutācija nav labi. (Visi smejas.)

Ilmārs Šlāpins: Jaunā laikmeta pārtika.

Klāvs Sedlenieks: To es teicu tāpēc, ka visa pārtika jau ir ar mutāciju.

Vjačeslavs Kaščejevs: Visa lauksaimniecība ir modificēta!

Klāvs Sedlenieks: Bet ja mēs teiktu "jaunā kviešu šķirne ar mutāciju, kuru zinātnieki izstrādājuši selekcijas rezultātā"?

Agita Misāne: Bija viens brīdis, kad tas būtu bijis ļoti pievilcīgi. Piemēram, kad parādījās neilons, neviens neteica, ka tas ir neveselīgi, jo izraisa svīšanu. Nē – lielākais cilvēka sasniegums! Droši vien atsevišķos vēstures posmos šis variants ar mutāciju būtu labs, bet tagad tā nav – visu vajag no kaņepēm, veselīgu un elpojošu.

Klāvs Sedlenieks: No sociālā viedokļa man liekas interesanti tas, ka šie visi ir tādi atkārtoti stāsti. Cilvēcei visos laikos ir rūpējis tas, kas tiek likts iekšā ķermenī, ko mēs ēdam. Ir lietas, ko nedrīkst ēst, jo tas izraisīs dziļas, dramatiskas sekas, un ir arī tādas, kas izraisīs pozitīvas sekas. No šīs pašas sērijas ir globālās sasilšanas diskusija, kuru man patīk aplūkot veco stāstu kontekstā, jo tur visas mītiskās katastrofas ir izraisījusi cilvēka darbība. Kāpēc notika Lielie plūdi? Jo cilvēks izdarīja nepareizi! Tāpēc globālās sasilšanas ideju ir tik viegli pieņemt, jo mēs esam sabojājuši šo vidi. Mēs vienmēr gaidām, ka būsim izdarījuši kaut ko tādu, kas beigu beigās novedīs pie lielās katastrofas, un ka Lielā kārtība mūs sodīs.

Ilmārs Šlāpins: Tad šajā ziņā nekā jauna nav, vai ne?

Klāvs Sedlenieks: Ir vairākas lietas, ko mēs viegli paņemam un kas viegli aiziet, jo labi ieguļas vecajos domāšanas rāmjos. Bija vecais stāsts, un tagad nāk jaunais stāsts, kurš mazliet citādāk pagriež veco.

Nils Sakss Konstantinovs: Man liekas, ka Agita jau mums labi izskaidroja, ka nekā jauna jau nav, tik liels izņēmums mēs neesam.

Ilmārs Šlāpins: Jā, bet kas, man šķiet, gan ir mainījies – ja kādreiz, gan sensenos laikos, kad vārds "ezoterika" tikai tapa, gan padomju laikos, kad ar ezoteriku arī saprata kaut ko slepenu un plašam lokam nepieejamu, tad mūsdienās par ezoteriku sauc to, ko var nopirkt veikalā vai kioskā. Principā vairs nav slepenu zināšanu, kuras ir pieejamas tikai šauram lokam.

Agita Misāne: Bet es uzskatu, ka tā ir tikai daļa no lielās bildes un ka tiešām daudz kas agrāk ekskluzīvs un nepieejams tagad tiek ražots Ķīnā.

Vjačeslavs Kaščejevs: Un par jebkuru aizliegtu tēmu ir vikipēdijas raksts, kurš ir izvērsts un visās detaļās ar pagatavošanas instrukcijām.

Nils Sakss Konstantinovs: Tā gluži nav, vienkārši mainījušās zināšanas, kas ir grūti pieejamas, piemēram, augstas zinātniski specifiskas lietas, ko ļoti šaurs cilvēku loks var apgūt tikai Mičiganas Tehnoloģiju institūtā, mēs varētu uzskatīt par mūsdienu ezoteriskajām zināšanām, līdzīgi ir ar ļoti senu tekstu studijām Oksfordas Universitātē, ko atļauties var tikai ārkārtīgi maza daļiņa no cilvēces. Respektīvi, ir zināšanas, kurām var piekļūt tikai ļoti maza cilvēku grupiņa, tādējādi notikusi šī paradigmas maiņa.

Agita Misāne: Tāpat kā prasmes, kas pieejamas tikai dažiem cilvēkiem, piemēram, es nekad ļoti labi nespēlēšu vijoli. Bet, ja runājam par to, ko var apgūt noteiktās vietās, man viena sieviete Pokaiņos teica: "Te, lūk, ir tas torsionu lauks!"

Ivars Neiders: To, ka zināšanas ir nepieejams, var traktēt divējādi – tās zināšanas, par kurām runā tu, man ir nepieejamas, jo es tās nesapratīšu, bet tas viss ir publicēts.

Nils Sakss Konstantinovs: Nē, tev nebūs kontaktu un tu nevarēsi to atļauties.

Vjačeslavs Kaščejevs: Ir ļoti dārgi tādu kapacitāti attīstīt – tas pats MIT nopublicēs rakstu, kā viņiem ir sanācis, bet dzīvās zināšanas tajā kolektīvā un specifiskās iemaņas, kas gadiem veidojušās un nodotas no vadītāja uz studentu un tā tālāk, ir daļējs mūsdienu analogs ezoterikai, kura nekad nepazudīs, ja vien cilvēks būtiski nemainīs savu raksturu. Tas, kas ir dzīvs cilvēkos un nododams tālāk kopā ar lielu pieredzi, prasmju kopumu, tradīcijām, ir liels kultūras slānis, kurš tomēr nav reducējams uz zinātnisku vai vikipēdijas rakstu, un arī tādas zināšanas droši vien dzīvo savu dzīvi, evolucionē, un starp tām ir atsevišķas zināšanas, kurām piekļuvi ierobežo tradīcijas vai ieguldījums, kas jāsniedz, lai kļūtu par šīs šaurās kopienas biedru. Bet tā ir taisnība, ka vārds "ezoterika" ir degradējies un nopērkams tirgū. Tāpat ar kvantu fiziku – pilnas grāmatnīcas ar kvantu padomiem un novērojumiem, bet pēc būtības pati zinātne nav kļuvusi vieglāk saprotama vai pieejama.

Agita Misāne: Vai nav tā, ka cilvēki, kas to patērē, jūtas kaut mazliet ekskluzīvāk? Cilvēks grib, lai viņam būtu ekskluzīvas zināšanas, piemēram, Indijā ir veseli ciemati ar ekskluzīvām svētnīcām, kurās nodrošināts Rietumu cilvēkam atbilstošs higiēnas līmenis. Tā ir tā nelaime ar garīgumu Indijā, ka tur to var dabūt kopā ar visādām slimībām. (Visi smejas.) Ja ir interese, ir arī piegādātājs – cilvēks tiek gan pie sava guru, gan siltā ūdens.

Nils Sakss Konstantinovs: Tā jau gan ir tāda ārkārtīgi vēsturiska tēma, ko mēs zinām vēl no Augustīna, kurš sēdēja pie manahajiešiem un cerēja iegūt kaut kādas ekskluzīvas zināšanas, – tā ir ļoti cilvēciska vēlēšanās.

Agita Misāne: Cilvēks grib būt izredzēts. Mēs visi gribam.

Vjačeslavs Kaščejevs: Mazliet atgriežoties pie tā pseidozinātnes jautājuma, man šķiet, tā ir tāda mārketinga pozīcija vai brends, ka, lūk, "mūsu konkrētā mistikas vai ezoterikas komplekta sniegtās zināšanas ir vērtīgas, jo tās drīzumā atklās arī mūsdienu kvantu zinātne, neirozinātne vai tamlīdzīgi". Tāpat: "Mums šīs zināšanas vienmēr ir bijušas pieejamas, un nu tām pietuvojas arī mūsdienu zinātne, kas tās apstiprina un leģitimizē." Tas ļauj cilvēkam justies pārākam par zinātnieku, kuru viņš nesaprot. Viņš "saprot", ko zinātnieki ar savu šauro, aprobežoto, zinātnisko prātu mēģina apgūt, gan vēl vairāk – "redz" mērķi, par kuru viņi vēl tikai nojauš, bet kurp šis cilvēks jau dodas pa saviem ezoteriskajiem ceļiem.

Nils Sakss Konstantinovs: Problēma jau ir tā, ka nevar zināt. Zinātne tiešām nav tikusi līdz apgaismībai, un var mierīgi būt arī viens indietis savā svētnīcā, kurš pie šīm zināšanām ir ticis. To nevar pārbaudīt.

Vjačeslavs Kaščejevs: Zinātne nepretendē uz to lietu skaidrojumu, ko tai nereti piedēvē. Tāpēc par zinātni tiek zīmētas karikatūras, kurā paņemti vārdi un zīmēti tajā interpretatīvajā sistēmā, kas pilnīgi nepārklājas ar zinātnē izmantoto.

Nils Sakss Konstantinovs: Te varētu atgriezties vēsturē, pie Kontesa, kurš šajā diskursā ir ārkārtīgi svarīgs. Viņš šo te paredzēja, un, iespējams, tāpēc arī zinātnei tas tiek pierakstīts. Kontess redzēja zinātni kā reliģisku kustību, kas aizstās visas citas reliģijas. Viņš pat būvēja templi ar domu, ka zinātnieki tajā ieņems garīdznieku vietu. Zinātnei vismaz sākotnēji ir bijusi šī dzirksts – aizstāt reliģiju un atbildēt uz tiem gala jautājumiem.

Ivars Neiders: Jā, bet šīs lietas jau mainās. Vismaz Pitagors savas teorēmas veidoja sektā, jo laikā, kad tika izstrādāta Pitagora teorēma, šīs lietas, ko pašlaik mēs mācāmies, ja nemaldos, otrajā vai trešajā klasē, tika uzskatītas par tādām, kas atklāj pasaules dziļākos noslēpumus un kam vērts veltīt savu dzīvi. Tas bija kaut kas ezoterisks: "Ārprāts, mēs saliekam trijstūrus kopā, un pēkšņi atklājas šādas sakarības!" Kopš tā laika lietas ir mainījušās. Protams, tas ir pārgājis uz citām sfērām, un šobrīd liekas, ka tas templis ir būvējams tur.

Agita Misāne: Būtisks jautājums ir par to, kurš kontrolē resursus, jo no socioloģijas viedokļa tas, kurš kontrolē piekļuvi resursiem, arī nosaka dienaskārtību.

Ilmārs Šlāpins: Pag, pag – kādus resursus?

Agita Misāne: Intelektuālos. Piemēram, kas ir eksperts? Man reizēm sanāk debatēt ar radiem vai paziņām, kuri saka: "Bet Buiķis tā teica!" Un kas es esmu pret Buiķi?! (Smejas.) Ikkatrā šajā jomā ir cilvēki, kuru vārds un autoritāte varbūt pat izveidojušies uz kaut kā cita bāzes, bet viņu teiktajam tic un plašsaziņas līdzekļi to tiražē. Tad arī kļūst ļoti grūti iebilst, ko es arī domāju ar šo resursu piekļuvi.

Ilmārs Šlāpins: Es tieši gribēju jautāt – vai ekspertu autoritāte šobrīd ir mazinājusies?

Vjačeslavs Kaščejevs: Tā ir dramatiski kritusies, bet ne attiecībā uz zinātniskajiem ekspertiem. Agita noteikti zinās vairāk – vai ir kaut kādi dati par to, kā sabiedrība uztver zinātnes un zinātnieka kā profesijas un sabiedrības pārstāvja prestižu?

Agita Misāne: Domāju, noteikti ir, bet es nezināju, ka jāpaskatās. (Smejas.)

Vjačeslavs Kaščejevs: Atceros, studiju laikā biju nonācis saskarsmē ar vienu norvēģu socioloģi, kura, uzklausījusi manu entuziasma pilno stāstu par to, ka gribu būt fiziķis un ka tas ir tik forši, teica: "Vai, cik interesanti, ka visi no Austrumeiropas un postpadomju valstīm tik ļoti tic zinātnei un ka tai ir tik liels prestižs!" Viņai bija ļoti interesanti novērot tādu īpatni, kas domā, ka zinātne pati par sevi ir kaut kas cēls un foršs.

Agita Misāne: Kā kura zinātne, tur atkal jāšķiro.

Vjačeslavs Kaščejevs: Jūs minējāt atsevišķus ezoterikas viedokļu līderus un ekspertus, kuri smeļ savu autoritāti no saviem zinātniskajiem nopelniem pilnīgi citā jomā. Varbūt tas arī atspoguļo šībrīža zinātnieku sabiedrības kolektīvo vainu, ka tas tiek pilnībā paciests. Jūs runājāt par to, ka šobrīd mierīgi visādus astrologus un homeopātus ievēlē atbildīgos akadēmiskos amatos un tas nevienam neizraisa sašutumu.

Agita Misāne: Es domāju, ka viņus droši vien ne par astrologiem augstskolās ievēlē, bet kādā citā kompetences jomā, taču tas nav kaut kas tāds, par ko cilvēki ļoti kaunētos.

Ilmārs Šlāpins: Bet vai vajadzētu uztraukties?

Nils Sakss Konstantinovs: Es nesaprotu, kāpēc homeopātiem vajadzētu kaunēties.

Agita Misāne: Es minēju nevis homeopātus, bet gan astrologus. Man šķiet, ka šobrīd Latvijas Universitātē ir arī ājurvēdas programma, kas ir vēl viens pierādījums parādības normalizācijai un integrācijai.

Ilmārs Šlāpins: Es domāju par to, kas vispār ir un nav zinātnisks. Piemēram, tā pati Tibetas medicīna, kas ir klasiska dziednieku un ezoteriķu aizraušanās. Pēc būtības jau tā ir zinātniska sistēma ar savu terminoloģiju, metodēm un teorijām, kas tiek uzturētas.

Klāvs Sedlenieks: Bet sistēma var arī nebūt zinātniska. Man šķiet, ka galvenais jautājums ir par pasaules izzināšanu – kā tad mēs galu galā varam tikt pie tās skaidrības? Jo skaidrs, ka mēs vienmēr kulsimies tajā neskaidrībā. Varbūt mēs varam vienoties par to, kā tiekam pie šīs aptuvenās skaidrības.

Ilmārs Šlāpins: Vai zinātne piedāvā šādu iespēju?

Klāvs Sedlenieks: Tā piedāvā vienu mēģinājumu, kuru daļa cilvēku ir atzinusi par labāko mēģinājumu. Mēs varam strīdēties par to, vai ir kāds labāks mēģinājums, bet, manuprāt, uz šo jautājumu īstas atbildes nav.

Nils Sakss Konstantinovs: Šis ir ļoti interesants punkts. Man šķiet, ka zinātne ir labākais mēģinājums atbildēt uz noteiktiem jautājumiem, un būtu dīvaini, ja mēs atrastu variantu, kā atbildēt uz visiem jautājumiem. Problēmas rodas tad, kad mēs ar zinātnes metodēm pieejam jautājumiem, uz kuriem zinātne nevar atbildēt, un otrādāk. Reliģijā šī problēma ir cēlusies līdzīgi, piemēram, pie teologiem mēdz nākt ar jautājumu: cik sena ir pasaule?

Vjačeslavs Kaščejevs: Jā, un tad garīdznieki sāk Bībeles tekstos skaitīt dienas.

Ilmārs Šlāpins: Droši vien ir divi principi, kas, man šķiet, abi darbojas šajā jautājumā. Viens ir: vai pakalpojums ir viens no mehānismiem, kā pseidozinātne darbojas mūsdienu sabiedrībā? Piemēram, ārstēšanā – ja pakalpojums darbojas, tas tiek pieņemts, vienalga, vai tam ir izskaidrojums, pamatojums, iekšējā loģika vai nav. Ja tantiņa uzliek zilo papīru, nolasa atpakaļgaitā kādu pantiņu no vecās Bībeles, un tas tiešām iedarbojas – "Nu i' labi! Nejautāšu, kāpēc. Tas mani neinteresē, galvenais, ka darbojas." Kaut kādā mērā to var saprast, īpaši, ja ir runa par cilvēka veselības vai dzīvības apdraudējumu, bet ir cits gadījums, kad notiek tieši otrādi – pakalpojums, piemēram, pareģojums vai apsolījums, nedarbojas, taču tas nekļūst par iemeslu cilvēkam to apšaubīt vai noraidīt. Vakar es skatījos seriālu "Doktors Hauss", kur tika izstāstīts gadījums par cilvēku, kas aprēķina datumu un vietu, kur notiks Kristus trešā atnākšana. Viņš pasaka to draugam, abi aiziet uz turieni, bet todien nekas nenotiek. Viņš parēķina vēlreiz un saka: "Es tomēr kļūdījos – atnākšana būs pēc gada." Nākamajā reizē atnāk jau lielāks bariņš, bet atkal nekas nenotiek. Aiznākamajā reizē tur dodas vēl vairāk cilvēku, un ar katru reizi, kad viņam atkal neizdodas, sekotāju skaits tikai pieaug, līdz beigās izveidojas Adventistu baznīca.

Agita Misāne: Atkal atļaušos teikt, ka tas ir mazliet cits mehānisms, kas sastopams daudzās lietās. Klasisks piemērs – Jehovas liecinieki, pasaules gala pareģi. Vienubrīd viņi pareģoja ļoti precīzi – ar datumu un pulksteņlaiku, bet, kad tas nepiepildījās, viņu sekotāju skaits ļoti strauji krita. Pēc kāda laika tas sāka augt, tad atkal neiznāca pasaules gals, tad atkal krita un tā tālāk. Pētnieki, kas šo ir pētījuši, teiktu, ka iemesli tam, kāpēc kāda reliģija aug, ir citi, un tas nav jautājums par reliģijas verificējamību, jo reliģijas darbojas arī tad, ja nav patiesas. Lieliski, vai ne? (Smejas.) Es domāju, ka tur vienkārši ir citi mehānismi un cilvēki arī pārinterpretē savas pieredzes, turklāt dara to visu laiku. Tad ir arī cilvēki, kuriem pievilcīgs šķiet tas, kas tiek izskaidrots, un ir citi, kuriem, tieši otrādi, vajag kaut ko nesaprotamu. Jautājums ir par to, kas patiesībā ir tas produkts. Pirms kādiem piecpadsmit gadiem man bija pilotprojekts par zīlēšanas saloniem, kas, protams, piedāvā ne tikai zīlēšanu, bet arī gaišredzību, šamanismu...

Ilmārs Šlāpins: ...lāstu noņemšanu.

Agita Misāne: Jā, jā, jā, ļoti plaša spektra serviss. (Smejas.) Kopā man tur iznāca kādas 20 intervijas gan ar klientiem, bet galvenokārt ar pakalpojumu veicējiem un arī salonu saimniecēm. Tur parādījās visādas interesantas lietas, bet atmiņā palikusi viena salona saimniece, kurai piederēja arī skaistumkopšanas salons. Zīlēšanas salons bija viens no viņas biznesiem, pati viņa neticēja īsti nekam. Šī sieviete bija viens no visracionālākajiem cilvēkiem, kādus mūžā esmu intervējusi. Tas bija pirms piecpadsmit gadiem, situācija ir nedaudz mainījusies, bet viņa teica, ka ir divi iemesli, kāpēc notiek tā, kā notiek: pirmkārt, viņai šķita, ka ir ļoti, ļoti augsta nepieciešamība pēc psihoterapeita pakalpojumiem, bet ar tiem ir ļoti problemātiski, jo tur vajag visādas licences. Viņa teica: tas, ko mēs patiesībā pārdodam, ir psihoterapija, bet gluži kurš katrs nevar dabūt psihoterapeita praktizēšanas tiesības, turklāt cilvēkiem ir milzīgas bailes no saknes "psih-", jo valda stereotips par to, ka pie psihoterapeitiem iet tikai slimie un trakie. Tā vietā cilvēks labāk iet pie tā sauktās gaišreģes.

Klāvs Sedlenieks: Šo sarakstu varētu vēl papildināt ar lietām, ko lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju uzskata par absolūti neapstrīdamām zinātniskām patiesībām, bet kuru ticamība tiek apšaubīta, līdzko runa nonāk līdz zinātniskiem kritērijiem, piemēram, caurvējš, mēness ciklu ietekme uz cilvēku un dabu, homeopātija, āderes – lietas, kuras nav ne labākas, ne sliktākas par visu, kas šeit ir uzskaitīts, bet kuras šajā klasifikācijā kaut kā neiederas. Kurš runās par āderēm, ja jautājums ir par iedzīvotāju ticību dažādām parādībām?

Vjačeslavs Kaščejevs: Es lielā mērā piekrītu tam, ka cilvēkam ir vajadzība pēc psiholoģiskā un garīgā komforta un labklājības, it sevišķi, problemātiskās vai krīzes situācijās. Tā ir pamata sociālā funkcija, kuru – kā nu kurā sabiedrībā un laikmetā – pilda mācītājs, grēksūdzes mehānisms, draudzes sanākšana, ja ņemam kristīgo tematiku, vai psihoterapeits, draugs, dziednieks, gaišreģis vai šamanis. Jautājums par to, kādas ticības sistēmas ietvaros viņi to veic, ir nodalāms no tā, ka šī ir objektīva vajadzība, ko sabiedrība tādā vai citādā veidā risina.

Klāvs Sedlenieks: Jāņem vērā, ka arī homeopātijā ietilpst ilgas sarunas pie speciālista.

Vjačeslavs Kaščejevs: Precīzi! Visticamāk, tas veido lielu daļu no homeopātijas efektivitātes, un šādā griezumā tas arī ir homeopātijas pastāvēšanas pamatojums. Galvenais, lai nesāk atrunāt no vēža ārstēšanas, efektīvām medicīnas metodēm, vakcinēšanas un tā tālāk, bet mēs nevaram atteikties no tām metodēm, kas pozitīvi ietekmē cilvēku garīgo un emocionālo stāvokli zinātniski netveramā veidā, tikai tāpēc, ka tās ir nezinātniskas.

Ilmārs Šlāpins: Vēl pastāv tāda vēsturiski novērota likumsakarība, ka ir metodes, kuras ir pat zinātniski izstrādātas vai kuras mēģināts zinātniski pamatot un izskaidrot un kuras kā neapstrīdamas un vispārpieņemtas arī lietotas, bet tās pēc kāda laika izčabējušas vai noraidītas kā neefektīvas. Diezgan daudz tā ir medicīnā, zināmākais piemērs varētu būt asins nolaišana.

Nils Sakss Konstantinovs: Vēl ir arī mandeļu izraušana.

Klāvs Sedlenieks: Uzskats par dziedinošajām strutām ir lielisks piemērs.

Ilmārs Šlāpins: Urīnterapija, banku likšana.

Vjačeslavs Kaščejevs: Banku likšana, jā! Nesen visa Latvija uzvirmoja, kad atklājās, ka tā ir māņticība! (Smejas.)

Ilmārs Šlāpins: Es pilnīgi pieļauju, ka pēc 30, 50 vai 100 gadiem visa antibiotiku sāga novedīs pie tā, ka cilvēki pārstās vispār tās lietot un zinātniski pamatos, kāpēc tas ir bijis kaitīgi.

Vjačeslavs Kaščejevs: Jā, bet tur tomēr ir konceptuāla atšķirība, jo būs notikušas lielas izmaiņas mikroekosistēmā, turklāt, atšķirībā no bankām un urīnterapijas, antibiotikām piemīt skaidri pierādīta efektivitāte.

Klāvs Sedlenieks: Daudz interesantāks ir pretējais – nevis tas, ka mēs mēģinām nogalināt baktērijas, bet tas, kā mēs esam mainījuši savu attieksmi pret baktēriju pozitīvo ietekmi. Sākot no 30. gadiem un vēl ilgi 20. gadsimtā tika uzskatīts, ka labākais, ko var izdarīt, ir tikt vaļā no visām baktērijām. Tagad paskatieties – mēs veikalā pērkam speciālu produktu, kurā iekšā ir dzīvās baktērijas...

Ilmārs Šlāpins: ...un, jo vairāk jogurtā baktēriju, jo tas labāks!

Klāvs Sedlenieks: Protams!

Ilmārs Šlāpins: Pirms neilga laika ASV pieņēma likumu aizliegt antibakteriālo ziepju sastāvdaļas.

Vjačeslavs Kaščejevs: Jo tā ķīmija kaitē vairāk nekā dod labumu!

Ilmārs Šlāpins: Ne tikai – pamatojumā bija arī pants, kurā teikts: nav zinātniski pierādīts, ka šīs antibakteriālās ziepes samazinātu kaitīgo baktēriju klātbūtni vairāk nekā parastās ziepes un ūdens. Tas nozīmē – pierādījumu efektivitātei nav, toties tie ir kaitīgumam un blaknēm, tāpēc produktu aizliegsim.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tas ir ļoti labs regulatora piemērs, kad mums ir pietiekami daudz zinātnisku argumentu, lai pieņemtu sabiedrībai labāku risinājumu.

Klāvs Sedlenieks: Te varētu gaidīt kādu sazvērestības teoriju no sērijas: "Kāpēc mums tagad aizliedza šīs antibakteriālās ziepes? Vai tā ir nejaušība?"

Nils Sakss Konstantinovs: Medicīna vispār ir sfēra, kas ļoti uzskatāmi māca mums piesardzību pret dažādiem jēdzieniem, tostarp arī zinātniskiem, jo vienubrīd viss var samainīties vietām. Es labāk pārzinu garīgo veselību, kur tas ir ļoti uzskatāms – pārmaiņas ir ārkārtīgi straujas, jo, piemēram, lobotomija ir vēl pavisam nesena prakse. Mēs aizejam pie ārsta, kurš izraksta noteikta veida psihiatriskos līdzekļus, kam mēs ticam, un tur ticības komponents ir vēl daudz lielāks nekā baznīcā šobrīd. Mēs nezinām, kāpēc šīs zāļu sastāvdaļas strādā vai nestrādā, un tieši psihofarmakoloģijā visuzskatāmāk var redzēt, kā savienojas ticība un zinātne. Psihiskajā medicīnā ticībai tajā tiek piešķirta ārkārtīgi liela dziedinošā loma, jo mēs zinām, ka placebo, iespējams, ir vienīgais dziedinošais elements ļoti daudzos antidepresantu grupas medikamentos.

Ilmārs Šlāpins: Bet vai ticība šajā sfērā ir mērāms faktors?

Nils Sakss Konstantinovs: Tas ir labs jautājums. Te ienāk psiholoģiskās metodes, kas skatās, kāda ir uzticība ārstam, vai pacients zina vai nezina vajadzīgo un tamlīdzīgi. Līdzīgi kā vēsta reliģijas zinātnes, lūgšanas labi palīdz ārstēšanas procesā un ticība labam iznākumam diezgan ievērojami paaugstina tā iespējamību. Šī ir vēl viena interesanta paradigma ticības zinātniskumam.

Vjačeslavs Kaščejevs: Man liekas, ka šajos piemēros iezīmējas kopīga īpašība. Ir situācijas, kas ir jārisina, vēl jo vairāk, ja tās saistītas ar cilvēka dzīvību un veselību, neatkarīgi no tā, cik labi mēs izprotam mehānismus vai cik lielā mērā zinātne ir spējusi atklāt, kā vislabāk palīdzēt. Tās slimības, kurām zinātne ir atradusi īsto patogēnu un veidu, kā to iznīcināt, saudzējot citas šūnas, ir likvidētas un mēs par tām nerunājam. Tie ir lielie uz pierādījumiem balstītās medicīnas triumfi, bet jātiek galā ar visu, un psihisko saslimšanu piemērs parāda, ka ir ļoti maz instrumentu, ar kuriem tām zinātniski piekļūt. Psihe nav tiešā veidā mērāma vai novērojama, un tur ir ļoti daudz tikai kvalitatīvu rādītāju, uz kuriem jābalstās, bet cilvēkam tik un tā vajag palīdzēt.

Klāvs Sedlenieks: Medicīna vēl ir īpatnēja ar to, ka mūsu individuālā veselība ir viena un konkrēta, kamēr medicīna kā zinātne lielākoties balstās uz varbūtību un statistiku. Man nekādu labumu nedod tas, ka zāles darbojas 99% gadījumu, bet es esmu tas viens procents. Mana personiskā pieredze bijusi pilnīgi citādāka nekā tā, ko man it kā pareģoja zinātne.

Vjačeslavs Kaščejevs: Starp citu, cik es varēju saprast no populāriem izklāstījumiem, vēža medicīnā ir aktuāla atziņa, ka vēzis ir tik daudzveidīgs, ka, izmēģinot kādu ārstēšanas formu, tā nedarbojas, jo lielākā daļa vēža pacientu, kam tiek noteiktas vienādas diagnozes, ģenētiski ir pilnīgi atšķirīgi, un tikai atsevišķos aklajos gadījumos paveicas un cilvēku izdodas izārstēt, bet virziens netiek attīstīts, jo to nevar noķert.

Nils Sakss Konstantinovs: Ar šo problēmu mēs saskaramies psihoterapijā, jo, mēģinot to zinātniskot, viss atduras pret apstākli, ka tā darbojas tieši starp konkrēto terapeitu un konkrēto pacientu un ir ārkārtīgi grūti to jebkādā veidā replicēt, jo nav iespējams arī replicēt attiecības. Šeit mēs pietuvojamies tam, ka vajadzīgi jauni modeļi, jauna paradigma, kura arī varētu iegūt prestižu kā zinātniska, bet kurā jau tiktu izmantota citāda metodoloģija.

Klāvs Sedlenieks: Bet uz kāda pamata mēs to radīsim? Piemēram, es noskaitīju pacientam formulu X un viņam kļuva labāk. Manuprāt, tas ir tāpēc, ka es nosaucu formulu X, bet man nekādi nav iespējams to pārbaudīt un varbūt es kļūdos. Jautājums ir – kā es varētu pārbaudīt, vai mans pieņēmums par formulu X ir pareizs?

Vjačeslavs Kaščejevs: Mēs nedrīkstam aizmirst, ka zinātne ir tikai par objektīvi izsakāmām zināšanām. Objektīvs nozīmē, ka tas ir replicējams bez subjekta unikalitātes faktora.

Ivars Neiders: Klāva Sedlenieka medicīna nav iespējama.

Vjačeslavs Kaščejevs: Vienīgi futūristu pasakās.

Ilmārs Šlāpins: Bet mēs tikko nonācām pie secinājuma, ka nav iespējams izārstēt ar universālām metodēm un katrs ārstēšanas gadījums ir unikāls.

Ivars Neiders: Kad ārsts apgūst cilvēka fizioloģiju, viņš neapgūst specifisko Ilmāra Šlāpina vai Ivara Neidera fizioloģiju.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tur, kur Šlāpina fizioloģija ir tāda pati kā Kaščejeva, var sākt runāt par universālām metodēm.

Ilmārs Šlāpins: Bet tā nekad nevar būt tāda pati.

Vjačeslavs Kaščejevs: Ak! Piedod, Ilmār, piedod! (Visi smejas.) Esmu dzelžaini pārliecināts, ka skābekļa koncentrācijas intervāls asinīs ir tāds pats. Dzelžains parametrs, kuru var izmērīt, kuru var noteiktos veidos ietekmēt, un ir vienādas zāles, ko izrakstīt gan man, gan tev, un paldies dievam! Bet vēlreiz – ja kāds parametrs ir svārstīgs un nenoteikts, tas nenozīmē, ka tajā nav objektīvu un noderīgu zināšanu!

Klāvs Sedlenieks: Protams, tur ir daudz nosacītības un daudz pieņēmumu. Lai cik maksimāli matemātiski objektīva mums liktos statistika, tā arī balstās noteiktos pieņēmumos.

Vjačeslavs Kaščejevs: Es te runāju par spektru – vienā galā ir ar fizikālām, ķīmiskām un bioķīmiskām metodēm izsekojami mehānismi un ar zinātniskām metodēm iegūstami, pārbaudāmi un verificējami dati, kas cilvēkam palīdz, par to nav šaubu. Protams, ne vienmēr, jo arī mērījumos ir kļūdas, bet lielos vilcienos ir super, ka mums ir defibrilatori, antibiotikas un vakcīnas, kas ir visspilgtākais piemērs. Bet vajag pilnu spektru, un otrā galā ir individuālas un specifiskas jomas, kur tie mehānismi nav tik noteikti.

Ivars Neiders: No vienas puses, ir zināšanas, bet, no otras, – to pielietojums. Zināšanas pielietojot, tās tiek attiecinātas uz individuālo gadījumu. Tas ir jautājums par klīnisko spriedumu, kur var arī kļūdīties.

Ilmārs Šlāpins: Vēl viens konkrēts piemērs no medicīnas – C vitamīns, kas tika atklāts, izpētīts, viss liecināja, ka tas ir šausmīgi veselīgs, un visi konkrētie lietošanas gadījumi darbojās, līdz ar ko cilvēki jau apmēram gadsimtu pērk un dzer C vitamīnu. Vienā laikam 40 gadus ilgā pētījumā tika salīdzināti visi parametri C vitamīna lietotāju grupai un kontrolgrupai, kas to nelietoja, un tika pierādīts, ka C vitamīnam nav nekāda veselību veicinoša efekta.

Vjačeslavs Kaščejevs: Kāpēc tāds sākotnējais entuziasms? Jo bija graujoša slimība – C vitamīna totāls trūkums –, kuru varēja ņemt un izārstēt. Tā ir vitamīnu lielā atklāšana, kuru neviens nenoliedz, bet ar pietiekami pilnvērtīgu uzturu papilddevas nevajag. Šādas apjomīgas, zinātniski pamatotas zināšanas ir ārkārtīgi grūti un dārgi uzkrāt, taču šis 40 gadus ilgais pētījums droši vien bija vajadzīgs, lai saprastu, ka tam, uz ko mēs cerējām attiecībā uz C vitamīnu, pamata nav.

Nils Sakss Konstantinovs: Manuprāt, šis piemērs parāda arī to, ka netiek uzdoti pareizie jautājumi. Piemēram, kad es esmu slims, es tik un tā dzeru C vitamīnu, lai gan zinu, ka tam nav efekta, jo tas man dod emocionālo labsajūtu. Tas ir kaut kas, ko es varu darīt, es neesmu bezspēcīgs. Arī tam, ka cilvēki baidās no caurvēja vai āderēm, vienmēr apakšā ir kāda leģitīma iekšējā, emocionālā vajadzība.

Agita Misāne: Varu padalīties ar savu slimošanas pieredzi. Man bija trauma, un es aizgāju pie vertebrologa, mugurkaula ārsta. Parasti ārsti šādos gadījumos prasa: "Kas noticis, par ko sūdzaties, kas sāp?" Bet šoreiz, tikko kā biju pārkāpusi slieksni, viņš man prasa: kas jūs esat pēc horoskopa? (Visi smejas.) Tas bija pilnīgi negaidīti, un tajā brīdī man bija sajūta, ka gribas bēgt, bet ar to lieta nebeidzās: viņš man vēl prasīja, vai es esmu piedevusi savai mātei, un visu pārējo. Tas arī bija pilnīgi out of blue, bet tad es atpazinu Lūles Vilmas idejas, ar kurām ārsts acīmredzami bija aizrāvies un kuras es profesionāli pazinu, bet tik un tā biju laimīga tikt prom. Tas man liek domāt par ārsta atbildību – viena lieta, ja viņš piedāvā alternatīvu, bet otra – ja bagātina savu praksi ar šo te. Nezinu, par ko viņš domāja.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tas ir jautājums par atbildību un to, vai tu zini, ko tev piedāvā. Ja es pērku zāles aptiekā, es paļaujos, ka mani pabrīdinās, ka tās ir homeopātiskās zāles un es varēšu pats izvēlēties – pirkt vai ne.

Ilmārs Šlāpins: Vai tad tā ir brīdināšana? Drīzāk jau reklāma, ka, lūk, šīs ir veselīgākas!

Agita Misāne: Ierasts arguments: homeopātiskās zāles vismaz nekaitēs, atšķirībā no ķīmijas.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tāpēc arī uzskata, ka homeopātijai ir sava pastāvēšanas niša. Es uzvāros tad, kad uzrodas mehānisma skaidrotāja un sačakarē tīru lietu, pasakot "ūdens atceras, tur viss ir skaidrs, ķīmija to ir pamatojusi – molekulas, struktūras" un tādas blēņas par lietām, par kurām ir zināms, kas tur ir un kā tur nav. Tā man ir personīga sāpe, ka jau tā vārgo zinātnes autoritāti un izpratni par to, kas ir zinātnisks un kas nav, grauj, bet tas jau tāds mazāks sabiedriskais ļaunums par nepareizu ārstēšanu. Par āderēm un homeopātiju runājot – tā ir tik milzīga psiholoģiska cena: atzīt to, ka, iespējams, visa šī sistēma, kurai līdz šim esmu uzticējies, ir mītiska un balstās uz kaut kā cita, nekā biju domājis. Absolūtais vairākums cilvēku to uztver personiski, un tas izsauc diskomfortu.

Ivars Neiders: Mēs varam minēt daudzus gadījumus, kad es teiktu: "Nu, okey, ja tev palīdz, lieto homeopātiju!" Problēma ir tāda, ka tā ir savā ziņā toksiska sistēma, jo bieži grauj uz pierādījumiem balstītas medicīnas prestižu.

Nils Sakss Konstantinovs: Ja runājam par šo, tad uzreiz ir jāievelk paralēle pierādījumos balstītajā medicīnā, jo, lai nu kas, bet tieši farmakoloģija ir bijusi sfēra, kas, arī tad, ja atgriežamies pašos tās pirmsākumos, jaukusi medicīnas prestižu tāpēc vien, ka bijusi negodprātīga. Piemēram, pēdējais spilgtais gadījums ar tā saucamo sieviešu viagru, kas bija ārkārtīgi politiska un ideoloģiska pieeja farmakoloģijai. Tāpat sevišķi garīgās veselības sfēra, kur cilvēki bieži pieraduši vilties, tikt mānīti un maldināti citu interešu vārdā. Mēs varam runāt gan par labu un sliktu zinātni, gan par labu un sliktu homeopātiju.

Ivars Neiders: Nav šaubu – kaut kādā mērā homeopātijas panākumi veidojušies uz sliktas medicīnas vai slikti realizētas veselības aprūpes sistēmas rēķina. Ja ārsts ar tevi runā tikai 15 minūtes, kaut ko ātri paraksta – un ej tālāk –, tad ko? Pie homeopāta tu dabū, ko tev vajag, un vēl ar tevi parunā pusstundu.

Vjačeslavs Kaščejevs: Tas man liekas svarīgi – nevis zinātne pret nezinātni, bet gan ētiski nepieņemamas vai loģiski pretrunīgas prakses pretstatā tām, kas atbild uz kādu vajadzību.

Klāvs Sedlenieks: Lai vai ko mēs teiktu par farmāciju vai kādām citām problemātiskām nozarēm, mēs nevaram noliegt, ka mūsdienās cilvēkam, kurš grib divu bērnu ģimeni, nav jādzemdina desmit bērni ar apziņu, ka astoņi no tiem nomirs, kas pirms 100 gadiem vēl bija norma.

Vjačeslavs Kaščejevs: Taisnība, mēs ļoti ātri aizmirstam, arī par to pašu vitamīnu C – pirmie ģeogrāfiskie atklājumi bija ļoti ierobežoti, jo no cingas mira nost! Vienkārši vāks!

Agita Misāne: Arī armijā cinga nokāva vairāk nekā kari.

Vjačeslavs Ka&

Satori diskusija

autora profils...

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
9

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!