Latgalei un latgaliešu kultūrai Latvijā ir īpaša vieta – no vienas puses, apbrīnota un cienīta, no otras puses, sveša un nesaprasta. Pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā un pēdējām Saeimas vēlēšanām, kurās liels skaits latgaliešu atdeva savu balsi par prokrieviskām partijām, Latgale un tās robeža ar agresīvo kaimiņvalsti kļuvusi par īpaši sarežģītu tematu, un publiskajā telpā bieži izskan izteikumi, ka "Latgales jautājums" kaut kā jārisina. Vai tā tiešām ir, un ko īsti tas nozīmē? Cik labi citos novados dzīvojošie vispār izprot Latgali? Rakstu un raidierakstu sērijā "Latgolys vaicuojums" sīkāk pievēršamies vairākiem spriedzes punktiem Latgales un Latvijas attiecībās, reflektējot par to, kā tie veidojušies un veido mūsu identitāti.
Cikla pirmajā raidierakstā par Latgales un latgaliešu vietu valsts pamatos sarunājas sērijas redaktore Dace Dzenovska, Latgales kongresa izpildpadomes priekšsēdētājs, jurists un raksta "Vai latgalieši ir nācijas sastāvdaļa" autors Agris Bitāns, kā arī zvērināts advokāts un lektors Lauris Liepa. Zemāk lasiet arī sarunas teksta versiju.
Visi sērijas raksti ir lasāmi šeit un arī latgaliski portālā "Lakuga.lv".
Dace: Vasali! Šodien runāsim par Latgales un latgaliešu vietu valsts pamatos. Ar mani studijā ir Agris Bitāns, raksta "Vai latgalieši ir nācijas sastāvdaļa" autors, Latgales kongresa izpildpadomes priekšsēdētājs, latgalis, kurš citos savos rakstos ir skaidrojis atšķirību starp latgaļiem un latgaliešiem. Agris ir arī zvērināts advokāts un Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes lektors. Vēl ar mums ir Lauris Liepa, arī LU lektors un zvērināts advokāts, taču vēl arī rīdzinieks un jūrmalnieks, kurš, kā pats saka, bērnību ir pavadījis Madalānos pie Aglonas un kuram viena no bērnības lielākajām autoritātēm bija vēsturnieks Vladislavs Urtāns.
Lauris: Tagad teiktu "Aglyunys", bet toreiz mēs dzīvojām pie Aglonas, jā.
Dace: Tātad ja ne latgalietis, tad vismaz Latgalei tuvu stāvējis. Jāpiebilst, ka Lauris ir arī mans klasesbiedrs.
Lauris: Jā, tas bija Rīgā, taisnība.
Dace: Ja paskatās nedaudz dziļāk, katrs latvietis ir latgalietis, arī mana tēva ģimene ir nākusi no Murmastienes, un caur to var kaut kādā ziņā rakstīt latgaliešu vēsturi Latvijā. Kad jau dzīvojām Rīgā, mūsu ģimenē cirkulēja mīts, ka uzvārds cēlies no tā, ka poļu izcelsmes muižnieks apbalvojis savu izcilo zirgu puisi ar polisku uzvārdu. Vēlāk gan izrādījās, ka Dzenovski pirms kādiem pārsimt gadiem ievesti Varakļānu muižā kā strādnieki no Rietumbaltkrievijas, tādējādi mīts gluži neapstiprinājās. Bet vēl trīsdesmitajos gados vectēvs no Rīgas rakstīja saviem brāļiem un ieteica, ka varbūt vajadzētu latviskot uzvārdu uz "Dzenītis" – viņi nepaspēja, bet vectēvs to izdarīja Austrālijā, lai padomju Latvijā palikušajai ģimenei neradītu problēmas ar padomju varu. Tā ka tiešām mēs visi esam latgalieši, un kaut kādā ziņā šis apgalvojums mūs arī pietuvina šīsdienas tēmai – jautājumam par Latgales vietu valsts pamatos.
Agris savā rakstā pievēršas valsts veidošanas pirmsākumiem un uzsver to, ka Latvijas valsts radās Baltijas un Vitebskas latviešu apvienošanās rezultātā. Latgale nepievienojās Latvijai, kā tas bieži tiek uzskatīts. Šajā procesā Vitebskas latviešiem bija svarīgi, ka tiek atzītas viņu pašnoteikšanās tiesības, lai gan, kā tas panākams un kad, bija strīdīgs jautājums. To apliecina spriedze starp diviem Latgales politiskajiem darbiniekiem – Franci Trasunu un Franci Kempu –, un, ja pareizi saprotu, spriedze starp kempistiem un trasunistiem pastāv joprojām. Gribu nolasīt vienu citātu no Agra raksta: "Diemžēl 1917. gada Latgales kongresa uzstādījumi – par savu "pošvaļdeibu, pošnūteikšonas tīseibu volūdas, ticeibas, bazneicas, skolu un saimisteibas, kai ari zemes jautōjumā", t.i., par savas patības saglabāšanu –, ko apstiprināja arī pārējie latviešu novadu pārstāvji – ar dalību 1917. gada Latgales kongresā un 1917. gada 30. jūlija Valkas kongresā, netika ievēroti un pilnībā izpildīti jau Latvijas valsts būvniecības sākumā. Iespējams, tāpēc, ka nebija līdzīga šāda valsts nācijas veidošanas piemēra. Iespējams, tāpēc, ka "aizmirsās", varbūt pārdomāja, varbūt jau sākotnēji nedomāja to nopietni." Lasot šo rakstu, man radās atklāsme, kas man šķiet ne tikai ārkārtīgi svarīga politiski, bet arī ļoti interesanta teorētiski: nav īsti piemērotas valodas vai juridisku jēdzienu, ar kuru palīdzību noformulēt un atzīt to, ka Latgale un latgalieši ir valsti un valsts nāciju veidojoša, sastādoša, bet tai pašā laikā atšķirīga daļa. Kā mēs zinām, Eiropas un Latvijas likumdošanā pastāv tādi jēdzieni kā nacionālā minoritāte, reģionālā valoda, autonoma teritorija, bet neviens no tiem netiek piemērots un arī īsti neder Latgalei un latgaliešiem, jo tie nav pakārtotās attiecībās ar latviešiem, bet ir atšķirīga latviešu tautas daļa. Te, manuprāt, mums ir lieliskas iespējas politiskās teorijas jaunradei – kā atzīt atšķirības, neveidojot hierarhiju? Agri, vai tu domā, ka šī kļūda, kas ielikta pamatos – ka Latgale netika atzīta Latvijas valsts veidošanas pašos pirmsākumos –, ir šodien jālabo? Un, ja jā, tad kā?
Agris: Pirmkārt, ja mēs to saucam par kļūdu, tad kļūdas jālabo. Otrkārt, skaidrs, ka mūsu viedoklis ir [veidojies] no šībrīža skatījuma. Mums liekas, ka tas viss ir pareizi. Nākot uz šejieni, man radās testa jautājums – vai jūs zināt, pa kuru ceļa pusi brauc Anglijā?
Dace un Lauris: Pa nepareizo!
Agris: Nu lūk! Šis ir pirmais tests, kurā jūs izkritāt. Patiesībā mēs braucam pa nepareizo pusi. Vēsturiski pareiza bija pārvietošanās pa kreiso pusi, jo bruņinieks jāj ar zirgu, zobens ir kreisajā pusē, un labākais veids, kā aizstāvēties, ir izvilkt zobenu un ar labo roku iet pretī uzbrucējam. Ja kāds tev jāja pa kreiso pusi, tas nozīmēja, ka tas ir laupītājs un tu drīkstēji viņu nokaut turpat uz vietas. Bet Napoleons bija kreilis un aicināja visus jāt tā, kā viņam bija izdevīgi – izvelkot zobenu ar kreiso roku. Tādā veidā mēs to pamainījām.
Mūsu priekšstats par to, kas ir pareizi un nepareizi, var balstīties pamatotos un nepamatotos lēmumos vai cilvēciskas sagadīšanās rezultātā. Tā arī gadījumā ar Latviju. Ja mēs būvētu to šodien, noteikti definētu skaidrāk. Tajā brīdī bija situācija, kurā varēja veidot kultūrautonomus vai nacionālus veidojumus. Tajā brīdī varbūt nerunāja par Latvijas valsti kā par Latvijas Republiku, bet ir skaidrs, ka gribēja veidot kaut ko nodalīti nacionālu. Cits jautājums: kādā veidā to darīt? Piemēram, analoģija ar Čehoslovākiju – Čehija un Slovākija tajā pašā laikā parakstīja līgumu par kopīgas valsts veidošanu. Ilgu laiku viņi dzīvoja kopā, pēc tam bija karš, viņus okupēja, tad viņi atkal bija brīvi un kādu brīdi Čehoslovākija pastāvēja, līdz 1992. gada 31. decembrī viņi izbeidza kopābūšanu, bija samtainā šķiršanās, kā rezultātā viņi turpina kā divas patstāvīgas valstis. Procesi var būt dažādi. Jautājums ir: kā tu vairāk jūties – kā vienas nācijas vai divu nāciju pārstāvis? Piemēram, Norvēģijā ir jaunnorvēģu un vecnorvēģu valoda, bet viņiem tas nerada problēmas dzīvot vienā valstī.
Ir svarīgi, kā mēs jūtam viens otru, sevi, kāda ir valsts un pārējo valsts pilsoņu attieksme. Ja mums vēl aizvien jātaisnojas, ka latgaliešu valoda nav dialekts, bet valoda vai latviešu valodas paveids, tā ir problēma. Tad mums jārunā arī ar pārējo valsts daļu pārliecinot vai izskaidrojot – jā, agrāk mēs tā teicām un domājām, bet tagad mainām savu viedokli. Patiesībā nē – mēs esam par vēl vienu valodu bagātāki un tas nāk tikai par labu.
Dace: Čehoslovākijas piemērs tomēr ir nedaudz atšķirīgs, jo es domāju, ka čehi un slovāki sevi uzskata par atšķirīgām tautām.
Agris: Jā, bet pēc valodnieku ziņām atšķirība starp čehu un slovāku valodu ir mazāka nekā starp latgaliešu un otro latviešu valodu.
Dace: Tātad principā varētu teikt, ka šīs atšķirības vai sajūta un uztvere par tām nerodas gluži zinātniski objektīvu iemeslu dēļ, bet drīzāk politisku procesu un uztveres rezultātā.
Agris: Iemesli var būt dažādi. Var būt karš, bet var būt arī apzināta darbība.
Dace: Mēs droši vien par to šobrīd nerunātu, ja latgaliešiem un, iespējams, arī citiem latviešiem nebūtu sajūtas – kaut kas īsti nav. Šo rakstu sēriju sākām no izejas punkta, ka Latvijas publiskajā telpā bieži vien parādās tāds kā "Latgales jautājums": kaut kas nav īsti un kaut kas ir jādara. Lauri, vai no valstiskuma viedokļa ir kaut kas jādara, vai arī viss ir kārtībā?
Lauris: Tevis pieminētajā rakstā Agris diezgan precīzi norāda, ka ir vairākas dimensijas, kurās varam runāt par atšķirībām, piemēram, vēsturiskā, tātad tie ir 300 gadi. Starp citu, mana iepazīšanās ar Latgali sākās arheoloģiski, tieši ar letgaļu apdzīvoto vietu – pirmais, otrais tūkstotis pirms mūsu ēras un 12., 13. gadsimts jau mūsu ērā. Vēsturiski laikam iespaidīgākā atšķirība ir tā, ka, esot integrēta Krievijas impērijā, Vitebskas guberņā, Latgale gāja citu, savā ziņā privileģētu izglītības un valodas ceļu nekā Kurzeme un Vidzeme. Tātad šajā ziņā, protams, tā ir objektīva atšķirība. Atšķirība ir arī ekonomiska – Latgale netika saudzēta ar cilvēkiem, kas PSRS okupācijas laikā iebrauca Latgalē, nezinātājiem radot maldīgu iespaidu par to, ka Latgale ir krieviska, kas tā, protams, nav. Ir ļoti daudz cilvēku, kas iebrauca ekonomisko procesu rezultātā.
Šīs objektīvās atšķirības pastāv, un no tām ir jāatsperas. Agris ierosina vairākus ļoti konkrētus priekšlikumus. Sākot ar ļoti praktisku, bet reizē simbolisku – ka valdībā varētu būt pastāvīgs Latgales lietu ministrs. Tā ir ideja, kas radās laikā pirms Otrā pasaules kara. Sešus gadus ilgajā totalitārajā laikmetā pēc Kārļa Ulmaņa veiktā apvērsuma (varbūt tajā brīdī tas bija simboliski) valdībā bija Latgales lietu ministrs jeb cilvēks, kurš ievieš Latgales dimensiju visos valdībā skatāmajos jautājumos. Manuprāt, tas būtu ļoti labs solis, lai parādītu, ka ne tikai valdībai, bet arī suverēnam jeb Saeimai un cilvēkiem tas ir svarīgi un mēs, cik vien iespējams, cenšamies samazināt negatīvās atšķirības.
Manuprāt, atšķirības, kuras Agris pieminēja, piemēram, valoda, kultūra, reliģija, ir bagātinošas. Es varētu minēt vienu poētisku piemēru. Kā jūrmalnieks es latviešus gribu salīdzināt ar piejūras krūmu, kas iekrampējies savā kāpā, jo jūra cenšas viņu noskalot. Viņam ir jāturas, un, jo stingrākas ir saknes un daudzveidīgāka flora, kas tur aug, jo drošāk krūms turēsies. Es domāju, ka tieši tāpat ir ar mazu tautu – latviešiem, kas turas šeit kā piejūras kāpā. Jo mēs būsim dažādāki un bagātīgāki, jo ilgāk mēs šeit noturēsimies.
Dace: Paldies, Lauri, es atgriezīšos pie Latgales lietu ministra. Agri, kā mēs, jūs, suverēns, Saeima skaidrotu pārējai Latvijai, ka ir Latgales lietu ministrs, bet nav citu novadu ministru? Šāds priekšlikums tomēr nostādītu Latgali no citiem novadiem atšķirīgā pozīcijā. Vai Latgalei vispār ir īpašāka loma Latvijas valsts veidošanā nekā, teiksim, Kurzemei? Vai tāpēc ir vajadzīgs šis Latgales lietu ministrs?
Agris: Ministrs ir vajadzīgs tad, ja tas palīdz labāk sasniegt kādu noteiktu mērķi. Viena lieta ir ekonomiskā, sociālā izlīdzināšana, bet tā varētu būt īslaicīga lieta. Manuprāt, primāri šeit jārunā nevis par kaut kā novēršanu, bet gan par saglabāšanu un attīstīšanu, ja mēs saprotam, ka Latgales ekosistēma ir svarīga Latvijai kā valstij, ka tā ir bagātība. Nākamais jautājums: kā to labāk aizsargāt, saglabāt un attīstīt? Piemēram, aizvien norit diskusija par latgaliešu valodu publiskajos medijos. Vēl aizvien tiek prasīts žurnālistiem uzlikt titrus, aizrādīts, ka Latgalē nedrīkst uzdot jautājumu latgaliski. Visi šie momenti norāda, ka neesam nonākuši līdz izpratnei, ka atšķirīgais latviskais, t.i., latgaliskais, nav pretstats, tā ir normāla lieta. Tāpat kā Īrijā – ir divas valodas. Angļu valoda ir daudz populārāka nekā ķeltu vai gēlu, bet tās lieto un nevienam tas neliekas dīvaini. Ceļa zīmes ir abās valodās. Balvos cilvēks sūdzējās: kāpēc viņu pagastā uzliek zīmi latgaliski, ja viņš jūtas vairāk latvietis nekā latgalis un viņu tas aizskar. Iedomājieties, ja kāds Īrijā pateiktu, ka viņu aizskar ķeltu valodā uzlikta zīme, jo viņš lieto tikai angļu valodu. Cilvēki neizprot vēsturi, mums tā jāskaidro.
Dace: Vai būtu nepieciešams papildu tiesiskais regulējums?
Agris: Es kā jurists teiktu: ja visi būtu godīgi un saprātīgi, pietiktu ar Satversmes pirmo pantu un Civillikuma pirmo pantu, bet skaidrs, ka [tiesiskais regulējums] ir vajadzīgs. Ir jāparādās, kādā veidā valoda tiek lietota – vai tikai šaurā teritorijā, un tad ir viens tiesiskais režīms, vai valodu ir ļauts izmantot visā Latvijā. Vienā brīdī Administratīvo lietu departaments atzina, ka dokuments, kas rakstīts latgaliešu valodā, administratīvajā procesā skaitās svešvalodā rakstīts.
Lauris: Kļūdains spriedums.
Agris: Pie tam lēmums, nevis spriedums, kas ir interesanti arī no juridiskās metodoloģijas viedokļa. Mēs attīstāmies, mums jāpieņem šīs lietas. Paldies likumam par latviešu vēsturiskajām zemēm. Tas radīja iniciatīvu par ceļa zīmēm, kas neattiecas tikai uz Latgali, bet arī uz citām latviešu vēsturiskajām zemēm. Lībieši ļoti aktīvi to dara, jo viņiem ir vajadzīgs apliecinājums. Viena lieta ir teikt, ka ir tādi lībieši. Taču cita – parādīt: re, kur ir zīme, re, kur ir vieta. Ir jābūt kaut kādam apliecinājumam, jārada šī pašapziņa. Ne tikai piederības sajūta, bet arī iederības sajūta – ir svarīgi, ka tu jūties iederīgs, nevis tikai, ka piederi un tev jāpakļaujas, jāatsakās no kaut kā. Ja tev nav jāatsakās, tu vari būt tāds, kāds esi, un vienlaikus justies iederīgs. Pret tevi nav negācijas, un tas nāk tikai par labu.
Dace: Lauri, vai tu piekrīti Agrim? Varbūt saredzi kādus riskus saistībā ar papildu tiesisko regulējumu?
Lauris: Es vēl pavisam ātri komentēšu ideju, ka varētu būt īpašs ministrs, kas rūpējas par viena atsevišķa novada likteni un tiek ņemts vērā visos jautājumos. Šobrīd ļoti svarīgs jautājums ir par Latgali kā novadu, kas robežojas ar divām agresorvalstīm. Latgale šobrīd ir pakļauta ļoti sarežģītiem pārbaudījumiem, un ir pilnīgi skaidrs – kamēr Krievija un Baltkrievija agresīvi karo pret Ukrainu, mums būtu ļoti uzmanīgi jāpalīdz vairāk tieši tām Latvijas daļām, kas pakļautas šiem riskiem. Latgale vismaz šobrīd ir pelnījusi daudz nopietnāku uzmanību Latvijas drošības kontekstā.
Par regulējumu saistībā ar ceļa zīmēm – man arī liekas, ka, iebraucot vietā, kurā ir sava tradicionāla savpatība, ir normāli gribēt par to uzzināt kaut vai tikai no deklaratīva līmeņa. Piemēram, Tirolē ir Itālijas valdības atvainošanās par to, ka tā piespiedu kārtā italizēja to Tiroles daļu gan pēc Pirmā pasaules kara, kad to pievienoja, gan arī vēlāk, it īpaši Musolīni laikā, kad faktiski tika ignorēta vietas īpatnība un uzspiesta vienveidība. Kaut kādā ziņā visi Latvijas novadi ir cietuši no šādas piespiedu unifikācijas. Es tikai vēlreiz varu atkārtot, ka mēs esam bagātāki savā daudzveidībā. Varētu būt runa par atsevišķu regulējumu, ar ko apzināt gan šībrīža drošības riskus, gan izcelt tradicionālās un neparastās lietas, kas katrā Latvijas novadā ir. Man liekas, ka tā būtu Latvijas bagātība.
Dace: Kā būtu jāmainās Rīgas latviešiem? Viens ir aizbraukt uz Latgali un ieraudzīt šīs specifiskās zīmes un rakstura īpašības, bet vai kaut kam būtu jāmainās arī Rīgā, lai atzītu to, ka valsts nācija nav viengabalaina, bet sastāv no vairākiem elementiem?
Agris: Pirmā lieta ir tikt vaļā no izpratnes, kas ir pareizais latvietis. Tu mēri pēc saviem uzskatiem, un, ja kaut kas atšķiras, tad tas ir nepareizi. Mums jāsaprot: lai gan lībiskais, ventiņi, suiti atšķiras, tā ir laba lieta, tie visi esam mēs, latvieši. Ideja par to deklaratīvo unifikācijas atzīšanu ir ļoti laba. Tas būtu labs žests, jo norāda, ka nekļūdās tas, kurš nedara. Iespējams, tur bija labas domas – gribējās, lai visi ir vienādi un mēs ātrāk ejam uz priekšu. Šobrīd dzīve parāda, ka sava patība, oriģinalitāte ir rādītājs, ar ko varam izcelties.
Dace: Es jūs nedaudz provocēšu. Jūs tik smuki runājat, un viss ir tik jauki, bet man tomēr šķiet, ka latgalieši nav tik vienkārši pielīdzināmi suitiem, ventiņiem, lībiešiem un tā tālāk. Ir sajūta, ka ar Latgali tiek asociēti riski, kas, iespējams, saistīti ne tik daudz ar latgaliešu valodas prasībām, bet ar vēsturiskajām iezīmēm: piemēram, kurš un kā dzīvo pie robežas. Kā mēs zinām, Ulmaņlaikā tika uzsvērts, ka ir draudi un jālatvisko robeža – Brīvības cīņu veterāniem tika dotas zemes, lai latviskotu robežu. Robežsardzei Latvijas laikā bija ārkārtīgi liela sociāla loma arī pierobežā. Ir sajūta, ka visu laiku kaut kas jāstiprina. Agri, tu raksti, ka latgaliešiem pat pirms valsts izveidošanās bija jātaisnojas par separātisma risku. No kurienes nāk šis risks vai ideja, ka tāds varētu būt? Kāpēc Trasunam savā pirmajā runā bija jātaisnojas par draudiem?
Agris: Salīdzināju ar lībiešiem, jo mēs, balti, ienācām šajā teritorijā un apspiedām lībiešus. Mums lībieši ir jārespektē, un tas būtu jāpatur prātā tīri no vēsturiskā taisnīguma viedokļa.
Es domāju, ka vajadzētu kopā ar sociālantropologiem pētīt, kas veido šīs idejas un izpratni. Skaidrs, ka tu atšķirīgi redzi cilvēkus, kas runā citādā valodā, domā citādi, kuriem ir cita reliģiskā pārliecība. Liekas – ja viņš ir citāds, tātad sliktāks. Ja viņš grib darīt to, ko grib, tātad grib no manis atdalīties un iet prom. Diskusijā par to, kas ir autonomija, separātisms un visas pārējās lietas, šie jēdzieni salikti kopā kā sinonīmi, bet tā nav. Tas, par ko latgalieši runā jau no paša sākuma – mēs gribam savu patstāvību noteiktās lietās: valodā, kultūrā. Bija doma arī par savu reliģiju, jo toreiz bija diezgan nopietns pretnostatījums luterānismam. Tāpat arī vajadzēja savu kārtību zemes lietās, tāpēc bija runa par pašpārvaldi. Bija saprotams, ka gribētos kaut ko patstāvīgu, bet jautājums – cik lielā līmenī: vai tā ir federācija, konfederācija vai kāda cita juridiskā forma? Par to neviens tajā brīdī nedomāja.
Dace: Vai tagad par to domāt būtu lietderīgi, vai arī tas ir noiets etaps?
Agris: Grūti teikt. Runāt var tad, ja saproti: tas ir mērķis vai līdzeklis. Runa ir par līdzekļiem, ar kuriem panākt rezultātu. Var jau būt, ka nav vajadzīga nekāda speciāla juridiska autonomija, bet tā tiek nodrošināta, pieņemsim, caur pašvaldību, ministru, to, ka visos normatīvajos aktos, visā sistēmā pēc noklusējuma tiek lietotas abas valodas formas un tā tālāk. Kā to realizēt? Ir svarīgi, ka tas notiek ikdienā un neprasa ilgu skaidrošanos, nav pārpratumu un aizvainojumu: "Kāpēc mums tiem latgaliešiem kaut kas jādod? Ar ko viņi ir citādāki, nekā bijām mēs?" Emocionāli viņus var saprast. Ja viņiem izskaidrotu, kas un kā, varbūt viņi saprastu, ka ir vērts, jo latgalieši nes kaut ko ļoti senu. Vai pārvāciskota latviešu valoda ir labāka vai sliktāka par pārpoliskoto un drusku ar rusismiem papildināto latgaliešu valodu? Abas valodas ir cēlušās no vienas saknes, tikai katru ietekmējusi cita kultūrvēsturiskā telpa un tās aizgājušas drusciņ katra uz savu sānu.
Dace: Par šīm tiesiskajām lietām izprašņāju jūs tāpēc, ka abi esat speciālisti šajā jomā. Lauri, vai autonomija vispār ir jēdziens, kas piemērots Latvijas valsts tiesiskajiem pamatiem?
Lauris: Juridiski ir diezgan vienkārši, jo Satversme paredz, ka esam unitāra valsts, nevis federācija, taču runa ir par kultūras savpatnību, tradīciju, cieņu. 15. augusts Latgalē ir ļoti svarīga diena, viens no gada nozīmīgākajiem notikumiem. Marijas Debesbraukšanas diena ir svētki, kurus svin un vienmēr ir svinējuši, arī tad, kad tas bija aizliegts okupācijas laikā. Bet Kurzemē 15. augusts neko neizsaka, izņemot varbūt to vienu Alsungas novadu. Tas ir piemērs, kurā jāņem vērā faktiskā savpatnība, to nedrīkst ignorēt. Tāpēc jēdziens "autonomija" būtu jālieto nevis kā juridisks termins, bet jāpadomā, kādu saturu tajā iepildām. Es tikko savam draugam no Rēzeknes sašutis teicu: kā var būt, ka sklandrausis atzīts par pasaules negaršīgāko ēdienu? Viņš rauc uzacis un atzīstas, ka vispār nekad nav baudījis sklandrausi. Tas man lika sašust. Tu dzīvo Latvijā! Vai tiešām nekad neesi bijis Ēdoles pusē vai Alsungā? Varbūt mazliet smieklīgs piemērs, bet tomēr tas parāda, cik ārkārtīgi dažāda var būt neliela zeme. Un atkal – tā ir mūsu bagātība, kuru vajadzētu paspilgtināt.
1917. gadā latgalieši teic, ka tas ir ceļš, kas ejams kopā. Trīs zvaigznes, kas ir Kārļa Zāles skulptūrā, ļoti labi simbolizē mūsu valsti. Bet tas neizslēdz to, ka katrai zvaigznei ir savs mirdzums. Es šodien esmu vairāk poēts nekā jurists, bet arī juridiski mēs varam būt daudz, daudz niansētāki un nerunāt tikai par tādiem risinājumiem kā, piemēram, basku vai katalāņu autonomija Spānijā. Mēs varam runāt niansēti, ņemot vērā katras valsts un tautas atšķirības – tās ir ļoti sensitīvas un nepieciešams tās ievērot, kaut vai manis pieminētos reliģiskos svētkus. Varbūt ir vēl kādas lietas, ko mēs nezinām, bet kuras būtu jāņem vērā katrā konkrētajā novadā. Latgalieši savas tiesības prasa visskaļāk, bet varbūt arī Augškurzemē grib panākt kaut ko savu, bet tur to pie sevis.
Agris: Es domāju, ka latgalieši prasa tāpēc, ka jūt – ir nodarīta netaisnība. Kādā brīdī jāpasaka: piedodiet, tas nav pareizi un vai nu mēs to paciešam un izzūdam, vai ne. Zināmā mērā tas bija arī Latgales kongresa simtgades gadījumā. Sākumā bija plāns par skaistiem, baltiem galdautiem, padziedāšanu un simtgades atzīmēšanu. Tad mēs sev vaicājām: vai pa šo laiku kaut kas būtiski ir mainījies? Nav! Tad sapratām – ja mēs to nepacelsim, tas varbūt pazudīs.
Lauris: Vai es pareizi sapratu, ka tas lielais aizvainojums ir cēlies no Satversmes otrās nodaļas, kurā nav respektēta latgaliešu valoda, un no tā, ka Rīga un pārējā Latvija pretēji solījumiem ir atstūmusi Latgali? Vai tas ir cēlonis rūgtumam, kas ir latgaliešos šobrīd?
Agris: Latgalieši netika likti kā līdzvērtīgi, kaut vai tai pašā valodas jautājumā. Pēc tam arī Satversmes otrajā nodaļā, pārvaldē. Sākumā bija jautājums par kaut kādu autonomiju, bet nebija definēts, kādu. Nu ieliekam [to autonomiju Satversmē] tādā vai citādā formā! Tas viss tika noraidīts. Sākumā teica: ne šajā nodaļā, bet nākamajā, bet, kad tika līdz nākamajai nodaļai, arī ņēma un mehāniski pārbalsoja. Slēdzot miera līgumu ar Krieviju, diemžēl daļu no teritorijas, tagadējo Baltkrievijas pāreju, neatstāja Latvijā, lai gan tur bija pietiekami daudz latgaliešu. Tāpat kā Abreni to piekrita atdot Krievijai.
Lauris: Abrenes spriedums (Satversmes tiesas spriedums robežlīguma lietā), manuprāt, ir liela vēsturiska kļūda, par ko mūsu bērnu paaudze mums prasīs: kāpēc jūs atteicāties no savas zemes? Jo Krievija no tās jau bija atteikusies ar miera līgumu. Ja miera līgums paredzēja, ka mums ar Krieviju uz mūžīgiem laikiem ir miers un robeža paliks tāda, kāda tā ir (ar Abreni Latvijā), kāpēc Latvijas Satversmes tiesa no tās atteicās? Šis ir retorisks jautājums, uz ko mums jābūt gataviem atbildēt, kad mūsu bērni to prasīs.
Dace: Viens veids, kā labot netaisnību, ir to publiski atzīt un iet uz priekšu kopā. Man šķiet, ka ir ne tikai vēsturiskā netaisnība, bet kaut kas tiek arī atražots – netaisnības sajūta nenāk tikai no vēsturiskiem momentiem, bet arī no mūsdienu procesiem. Es nezinu, vai tas ir saistīts ar reģionālo nevienlīdzību vai citām lietām. Vai netaisnībai ir tikai vēsturiskas saknes, vai kaut kas rada šo netaisnības sajūtu arī šodien? Vai šo netaisnību var risināt? Vai netaisnības sajūtu var novērst, publiski to atzīstot, vai nepieciešams vēl kaut kas?
Agris: Loģiski, ka apakšā ir cilvēki un katram ir sava pieredze. Ja runājam emocionāli, bija arī tādi latgalieši, kurus izsmēja viņu izloksnes dēļ un kuri pārgāja krievu valodā, it sevišķi padomju laikos. Loģiski, ka tur ir ļoti daudz dažādu slāņu un sajūtu. Viena lieta ir vēsturisko netaisnību atzīšana. Tālāk vajag izrunāt šo situāciju.
Mēs nevaram noliegt, ka zemapziņā pastāv konkurence, līdzīgi kā ģimenē starp brāļiem un māsām. Viens brālis domā, ka ir skaistāks, gudrāks, otrs – ka viņš ir skaistāks un gudrāks. Jautājums ir, vai vecāki pasaka – kāds ir labāks vienā lietā, otrs citā, bet jūs esat vienoti, jums ir svarīgi domāt par kopējo. Mums ir svarīgi saprast, ka ir vieta gan vienam, gan otram, un no tā mēs būsim tikai ieguvēji. Reizēm vecākajam brālim būs jāsadod pa pirkstiem, kad viņš dara kaut ko nepareizi, un reizēm tas jaunākais vai vidējais brālis būs jāpabaro.
Dace: Lauri, kāds ir tavs viedoklis par netaisnību?
Lauris: Ir skaidrs, ka Latgale kā īpašs reģions, kas izturējis nopietnus pārbaudījumus un spaidus šajā Krievijas impērijas daļā, droši vien sagaidīja labāku un iejūtīgāku attieksmi no pārējiem Latvijas novadiem. Visticamāk, daļa no šodienas rūgtuma sakņojas Latvijas valsts dibināšanas laikā un tam sekojošajā valsts veidošanā. Man grūti teikt: taisnība vai netaisnība. Šajā sarunā nav daudz, kam nepiekrītu, un jāatzīst, ka liela daļa no Agra teiktā rezonē arī manī. Es to saprotu un noteikti redzu tam attaisnojumu.
Par vēsturi negribētos tik daudz runāt. Drīzāk mēs varētu domāt par nākotni un par to, ko varam uzbūvēt. Skaidrs, ka, nākotni būvējot, mums vajadzētu netaisnības sajūtu nolikt malā. Tajā pašā laikā (atkal jau atsaukšos uz Agra rakstu) tu saki, ka no Latgales ievēlēto deputātu proporcija ir divreiz samazinājusies, salīdzinot ar pirmskara laiku. Pirmajā Saeimā Latgales deputāti veidoja trešdaļu no visiem deputātiem, bet tagad, pēc teritoriālās reformas, šī proporcija sarukusi līdz 13 deputātiem no Latgales novadiem. Mums būtu labi tikt vaļā no pagātnes netaisnības sajūtas, bet acīmredzot šobrīd notiekošais to neļauj darīt. Rodas problēma, kurai arī man nav universālu risinājumu. Es izmisīgi pieķēros idejai par Latgales ministru, jo vismaz tad tu esi centies kaut ko darīt – ne tikai simboliski, bet arī praktiskā ziņā. Ko vēl varētu darīt, es nezinu. Par pagātni – latgaliešiem par savu patstāvību bijis jācīnās vairāk nekā, piemēram, kurzemniekiem. Ir bijis aizliegums rakstīt un runāt [savā valodā]. Citos Latvijas novados vēsturiski nekad nav bijis aizliegts rakstīt vai runāt savā valodā, varbūt vienīgi tūlīt pēc rusifikācijas, 20. gadsimta pirmajos gados, kad latviešiem skolās bija jārunā krievu valodā, bet tas bija diezgan īss laika periods.
Agris: Skatoties uz nākotni, svarīgi saprast – Latgale nav tikai stāsts par teritoriju. Patiesībā mēs nesām seno latgaļu pēctecību. Jā, šobrīd tā vairāk palikusi [Latgales] teritorijā, bet mēs nesam vēsturi, mēs turpinām vēsturiskās saknes.
Viena svarīga lieta ir izlīdzināt sociālekonomisko nevienlīdzību. Varbūt ministrs ir pagaidu variants. Es domāju, ka Latgale būs spēcīga, ja būs normāla sociālekonomiskā situācija, ja būs pareiza pārstāvniecība Saeimā. Šobrīd ir izveidojusies absurda situācija, kurā Saeimas vēlēšanu apgabalus nosaka pēc administratīvi teritoriālā iedalījuma, tāpēc pašvaldībām iedala novadu, lai gan vajadzētu pēc būtības, kā nosaka Satversme – kritērijs ir latviešu vēsturiskās zemes. Tas ir primārais pārstāvniecības variants, nevis pašvaldība. Tas pats jautājums par Varakļāniem – atkarībā no tā, kurā novadā tos ieliks, cilvēki piedalīsies vēlēšanās tajā vēlēšanu apgabalā. Ja viņus pievienos Madonas novadam, viņi balsos Vidzemes novadā. Vēl 3000 iedzīvotāju vai 1000 vēlētāju aizies balsot par Vidzemi Saeimas vēlēšanās, savukārt Latgalei šīs balsis būs zudušas. Ir jāsaprot – jā, ir simpātijas un vēlmes, bet tam ir arī ilgtermiņa politiskās konsekvences.
Lauris: Es gribētu nedaudz iebilst pret to. Tā nevajadzētu būt, ka deputāts nāk un saka: es pārstāvu tikai to novadu. Viņam vajadzētu būt primāri Latvijas deputātam. Skaidrs, ka viņš domā par vietu, no kuras nāk, bet duālismam nebūtu jābūt konfliktējošam. Piemēram, tu esi gan latgalis, gan latvietis – tu nevari pateikt, ka tas ir konfliktējoši, tev ir jābūt iekļaujošam.
Agris: Es tur neredzu pretrunu. Ir pārstāvniecība: vieni pārstāv Latgales vēlēšanu apgabalu, citi – Vidzemi, Kurzemi. Tas ir normāli, tavs uzdevums ir pārstāvēt savu vēlēšanu apgabalu, tāpēc tu tajā balotējies – tev ir jārunā ar saviem vēlētājiem, jāuzklausa viņi un jāpārstāv viņu vēlmes, nekas vairāk. Tas nenozīmē pretrunu, svarīgi, kāda ir pārstāvniecība. Vai arī tad taisām visu Latviju kā vienu vēlēšanu apgabalu. Bet, ja mēs esam palikuši pie vēlēšanu apgabaliem, tad nav korekti mainīt to robežas, jo tas var ietekmēt arī rezultātu un tad arī likumdevēju vidū ir mazāk latgaliešu.
Lauris: Tā ir viena liela netaisnība, ASV to sauc "gerrymandering" – tu sagriez vēlēšanu karti, skatoties, kur dabūsi savai politiskajai partijai lielāko atbalstu. Tā ir dziļāka netaisnība un neskar tikai Latgali un latgaliešus.
Dace: Man šķiet, ka šim rūgtumam ne tikai latgaliešu, bet Latgales iedzīvotāju vidū droši vien ir dažādi iemesli un avoti. Dažiem tas saistīts ar vēsturiskām netaisnībām, citiem ar sajūtu, ka attāli reģioni tiek atstāti novārtā. Daugavpilī vēl cits stāsts, Dienvidlatgalē mums ir poļi, baltkrievi – arī Latgale ir ļoti dažāda. Līdz Otrajam pasaules karam Latgales pilsētās bija ļoti daudz ebreju iedzīvotāju, kuri burtiski izzuda. Kurzemē arī. Vēsturiski Latgale pat iekšēji ir bijusi ļoti dažāda. Ja runājam par latviešiem un latgaliešiem, tad, iespējams, radām vēl papildu hierarhijas. Latgales iekšienē varam radīt vēl citas rūgtuma izpausmes, ja netiks aptverti visi Latgales iedzīvotāji. Kā mēs par to domājam?
Agris: Mums jāveido jēdzieni, kas rāda nošķīrumu, bet ne pretnostatījumu. Latgaliešu valoda un latviešu valoda – nav pareizi tās noteikt kā pretstatu.
Lauris: Tāpēc, ka ir viena valoda.
Agris: Jā, viena valoda, bet ir ļoti uzmanīgi jāklausās, lai saprastu. Varbūt mums, līdzīgi kā Norvēģijā, jāievieš jaunlatviešu un veclatviešu valoda un tad mēs saprotam, par ko mēs runājām?
Dace: Vai tad nav latviešu literārā valoda un latgaliešu rakstu valoda?
Agris: Jēdziens "literārā valoda" nāk no vārda litera, burts; tas, kas ir rakstīts. Arī latgaliešu valoda ir literāra no šī viedokļa.
Dace: Bet šie jēdzieni tiek izmantoti – no kurienes tie nāk?
Agris: Tas nāk no valodnieku un juristu sajaukuma, jo valodnieki uzskata, ka literārā valoda ir augstāka, rūpīgāk kopta, bet vai tas rada statusu? Saskaņā ar Valodas likumu, Ministru kabinets ir apstiprinājis latgaliešu pareizrakstības noteikumus. Smieklīgi, ka likums nosaka, ka tādi paši noteikumi būtu apstiprināmi arī latviešu valodai, bet tādi nav apstiprināti. Ja skatāmies formāli, tad latviešu valodai šobrīd nav pareizi definēta normatīva, jo tas nav izpildīts likumā.
Dace: Tātad mums ir vajadzīgi jauni jēdzieni?
Agris: Iespējams, ka jā, lai nerodas pārpratumi un lai pārējai Latvijai nebūtu sajūta, ka, lietojot savu valodu, latgalieši sevi pretnostata. Vajag radīt neitrālu jēdzienu vai terminu, kas nevis pretnostata, bet nošķir tajā brīdī, kad tas vajadzīgs.
Dace: Man tas šķiet ļoti svarīgs jautājums, jo esošie jēdzieni – minoritāte, autonomija – nespēj tvert niansi, ko Agris ļoti labi noformulēja: atzīt atšķirības, neveidojot hierarhijas, nepretnostatot. Šis ir ļoti niansēts moments, kam tik tiešām būtu vajadzīga juridisku jēdzienu jaunrade. Lauri, kā tu domā?
Lauris: Man nav nācies par to lauzīt galvu, jo, kā jau minēju, no bērnības zināju, ka ir latgalieši, kas runā valodā, ko saprotu tikai daļēji. Es varu mēģināt boksterēt pakaļ, jo, lai gan juridiski tā ir viena valoda, sajūtu ziņā – pavisam cita. Tajā pašā laikā tu saki, ka dialekts nav pareizais apzīmējums – kā mēs to apzīmēsim?
Agris: Tā ir otra valodas forma. Ir divas rakstības.
Lauris: Tieši tā! Turklāt interesanti, ka latgaliski lieto arī tādus burtus kā, piemēram, "y", kura nav latviešu valodā. Tā savpatība ir vairāk nekā tikai atšķirība starp to, kā cilvēki runā Kurzemē vai Rīgā. Vai tam iedot kādu jaunu jēdzienu? Varbūt var atrast skaistu apzīmējumu. Ja mēs sakām "latgaliešu valoda" literārā nozīmē? Ne tā, ka tas būtu kaut kas atšķirīgs no latviešu valodas, bet apzīmē latviešu valodu, kas attīstījusies Latgales novadā un kurā latgalieši runā arī, piemēram, ārzemēs? Laikraksts taču iznāca arī ārpus Latvijas.
Agris: Bija ļoti daudz saimniecību tieši Vācijā, Dānijā.
Lauris: Tā ir cieņa pret latgaliešu valodu. Skaidrs, ka lībiešiem nodarīta vēsturiska netaisnība un būtu ļoti grūti kaut ko tagad mainīt. Tai pašā laikā lībiešus mēs atzīstam un viņu valoda ir juridiski vairāk nostiprināta nekā latgaliešu runa un latgaliešu rakstība, jo Satversmē noteikts, ka [Latvijas] pamattautas ir latvieši un lībieši. Jautājums – kā mēs varam nostiprināt to cieņu? Tu minēji garantētu raidlaika proporciju [medijos], cilvēku tiesības, īpaši reģionā, runāt savā valodā, jo tā nāk no ģimenes. Pirmais kodols ir ģimene un tas, kā tu runā ģimenē, tālāk – kā tu runā bērnudārzā, skolā, klasē, pēc tam – kādā valodā tu vērsies ar iesniegumu iestādē. Nostiprinot to, ka cilvēki dabiski runā savā valodā, varētu arī stiprināt lojalitāti pret valsti.
Agris: Mums ir jāizglīto arī citi, jo šobrīd par to, kas ir latgaliešu valoda, vairāk zina Latgalē. Notiek diskusija par to, vai sabiedriskajos medijos jābūt krievu valodai, bet par latgaliešu valodu šādas diskusijas nav.
Lauris: Raidījumi jau ir, bet tas viss ir labās gribas rezultāts, nevis normatīvs.
Dace: Varbūt būtu labi atzīt to, ka visi esam kaut kādā ziņā latgalieši. Mūsu tautai ir dažādas valodas formas, un tas pieprasa kaut ko vairāk nekā tikai atzīt reģionālo dažādību.
Agris: Jā, tāpēc ir tā atšķirība juridiski. Reģionālā valoda nozīmē, ka tā ir ierobežota teritorijā. Savukārt, ja sakām, ka šai valodai ir plašāks pielietojums, tas nozīmē, ka to drīkst lietot arī ārpus šīs teritorijas.
Lauris: Būsim godīgi: tas, ko mēs runājam šeit, pie intelektuālā gala, ir viena lieta. Otra lieta – Latgalē pat dažādos ciemos runā atšķirīgi, nemaz nerunājot par to, ka tu aiziesi un pajautāsi [kaut ko latgaliski] Ziemeļkurzemē – tur tev mās ar roku un prasīs: par ko tu runā?
Dace: Par valodu mēs runāsim arī nākamajā raidījumā. Vai nav tā, ka, [valstij] formalizējot, definējot, standartizējot to, kā rakstīt un runāt, cilvēks no, piemēram, Ludzas, kurš runās atšķirīgi nekā cilvēks no Balviem, domās, ka šī iekšējā dažādība pazūd? Jebkurā gadījumā es dzirdu jūs abus sakām, ka būtu iespējams attīstīt jēdzienus, kas spēj šīs nianses tvert, lai nav tā, ka, runājot par Latgali un latgaliešu valodu, sanāk visu laiku teikt – tā nav ne tas, ne tas. Mēs lietas tveram caur tādiem negatīviem jēdzieniem.
Agris: Nereti man diskusijās saka: "Tagad tu gribi Liepājā rakstīt iesniegumu latgaliski, kā tas būs?" Mūsdienās to ir viegli atrisināt, jo mums Valsts valodas centrā šobrīd strādā cilvēks, kas ir specializējies. Tas, ka tu nesaproti un nepārvaldi latgaliešu valodu, ir normāli – tu vienkārši pieņem šo iesniegumu, ja vajag, pārsūti, lai pārliek tev saprotamā formā, un tu vari atbildēt. Vienkārši jāpiedāvā risinājumi, lai tas nerada satraukumu, ka tagad katrs latgalietis, kas iebrauc Ventspilī, prasīs, lai ar viņu runā latgaliski. Nē, ir noteikumi, kurus var ņemt vērā un kas nerada problēmas. Varbūt viens runā latgaliski, otrs – otrajā latviešu valodas formā, tā patiesībā nav liela problēma.
Lauris: Ja ejam uz tehnoloģisko piemērošanas līmeni, tur vispār nav problēmu. Es domāju, ka problēma ir kas cits – gribas jautājums. Tas atkal ir jautājums par trim zvaigznēm. Katra spīd citādi, katrs skatās uz sevi un domā: "Labi, mēs esam mazs novads, bet ļoti, ļoti lepns." Mazs bij' tēva novadiņis, bet diženi turējās – atceraties? Mums ļoti, ļoti gribas būt savpatiem, katram par sevi.
Dace: Būt savpatiem, bet vienam otru arī pazīt un cienīt, lai viss nepaliek novadu robežās.
Agris: Atcerēsimies: aprīlis ir Latgales mēnesis, 27. aprīlī ir Latgales kongresa diena. Man te ir nozīmīte. Mēs mēģinām veicināt apkalpošanu arī latgaliski. Ja kāds sabiedriskās ēdināšanas vietās redzēs mani vai kādu citu ar nozīmīti "LTG +10" un apkalpos latgaliski, saņems papildus 10% dzeramnaudu.
Lauris: Tas ir interesants priekšlikums!
Agris: Tāpat 19. aprīlī Varakļānos būs speciāls seminārs saistībā ar Latgales drukas aizliegumu, tā atcelšanu un latgaliešu valodu sabiedriskajos un citos medijos. Laipni lūgti!
Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par projekta saturu atbild biedrība "Ascendum" un interneta žurnāls "Satori".
0