Nevienlīdzība kā augsne populismam. Saruna par politiku un ekonomiku Latgalē

Teju pēc katrām vēlēšanām no jauna uzvirmo satraukums par to, ka Latgale atkal balsojusi "nepareizi". Cenšoties skaidrot atšķirības Latgales un pārējās Latvijas politiskajā izvēlē, daudz runāts par kultūru, valodu un Latgales etnisko sastāvu, taču maz uzmanības pievērsts ekonomiskajai plaisai, ko "Satori" sērijas "Latgolys vaicuojums" rakstā izceļ Olga Procevska. Vai un kā sociālekonomiskā nevienlīdzība un nabadzība ietekmē politiskos viedokļus un balsojumu? Kā šo nevienlīdzību mazināt? Par to raidieraksta "Latgolys vaicuojums" 2. epizodē sarunājas komunikācijas zinātnes doktore un stratēģiskā biznesa konsultante Olga Procevska, Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūta vadošais pētnieks Andris Saulītis un sērijas "Latgales jautājums" redaktore Dace Dzenovska. Visi sērijas raksti un raidieraksti atrodami šeit.

Dace Dzenovska: Kad uzaicināju Olgu piedalīties sērijā ar rakstu, lūdzu viņu apdomāt šādu problēmu – pēc pēdējām Saeimas vēlēšanām sociālajos medijos parādījās paniski ieraksti, ka vajag kaut ko darīt ar Latgali, jo tā nobalsojusi "nepareizi" (starp citu, Ilze Sperga savā rakstā piemin šo "nepareizumu"). Vairums no tiem, kas bija satraukušies par Latgales "nepareizo" balsojumu, lika priekšā jau paredzamo risinājumu: valodas mācīšanu un "pareizo" vērtību radīšanu. Šo risinājumu Olga savā rakstā sauc par trīsvienību "valoda, kultūra, vērtības" (trīsvienība ir mans traktējums). Olga atsakās no rakšanas tajā pašā lauciņā un pievēršas citam jautājumam – nabadzībai. Viņa raksta: "Nevienlīdzība ienākumos, aktīvos un pakalpojumu pieejamībā nozīmē arī pilnīgi atšķirīgu dzīves pasauli – vidējais Pierīgas iedzīvotājs brauc ar privāto auto, nolīgst saviem bērniem privātskolotājus, lai kompensētu valsts finansētās izglītības sistēmas nepilnības, saņem privātās medicīnas pakalpojumus bez rindām, 2–3 reizes gadā dodas ārvalstu ceļojumā utt. Latgales nabadzīgo iedzīvotāju realitāte ir reti un nestabili kursējošs autobuss, skola ar zemiem skolēnu zināšanu un prasmju rādītājiem, mēnešiem garas rindas uz medicīniskajiem izmeklējumiem un skaudra nepieciešamība taupīt pat uz pamata vajadzību rēķina. To, ka protesta un meinstrīma balsotāji arī emocionāli dzīvo atšķirīgās pasaulēs, labi nodemonstrēja "Providus" pirms un pēc 2022. gada vēlēšanām veiktās aptaujas: vidējais "Jaunās Vienotības" balsotājs raugās uz Latvijas nākotni ar cerībām, uzskata, ka Latvijā ir vārda brīvība, un nesauc korupciju par lielu problēmu valsts pārvaldē. Vidējam partijas "Stabilitātei!" vēlētājam ir trauksmes sajūta, vilšanās Latvijas politikā, pārliecība, ka valsts pārvalde ir viscaur korumpēta, aizvainojums pret valsti un sajūta, ka savus politiskos uzskatus brīvi paust nedrīkst."

Un vēl viens citāts: "Lai gan risinājumi ir zināmi, to ieviešana Latvijā ir ārkārtīgi grūta, jo prasa politiskās domāšanas maiņu. Lai samazinātu Latgales ekonomisko deprivāciju, nepietiek ar Eiropas naudas apgūšanu. Ir nepieciešami būtiski un regulāri ieguldījumi no valsts budžeta, kas būtu vērsti divos virzienos: sabiedrisko pakalpojumu pieejamības un kvalitātes celšanā un cieņpilna minimālā ienākuma nodrošināšanā. Ja latgaliešiem būtu pieejams cienījams garantētais minimālais ienākums, nevis tas, ko valsts piedāvā tagad, tas ļautu viņiem dzīvot pilnīgi citu dzīvi ne tikai materiālā, bet arī domāšanas ziņā."

Pirms ķeramies pie jautājuma risināšanas, pajautāšu jums: kas tad ir nepareizi ar Latgales balsojumu un kāpēc mēs domājam kategorijās "pareizi" un "nepareizi"?

Olga: Mēs varam akceptēt tīri mehānisku pieeju, ka nepareizi ir tas, ko vairākums uzskata par nepareizu. Es negribētu iet "pareizībā" vai "nepareizībā", un man ir problēmas ar vārdiem "populisti", "populisms". Skaidrs, ka Latgalē daudz vairāk nekā Rīgā cilvēki balso par partijām, kuras varētu dēvēt par populistiskām vai kuras ir anti-meinstrīma, tātad partijas, kas aktīvi vēršas pret centru, izaicina to un piedāvā pilnīgi citu dienaskārtību, risinājumus.

Andris: Latgalē pēdējās [Saeimas] vēlēšanās otra populārākā partija pēc "Stabilitātei!" bija "Zaļo un Zemnieku savienība". Es galīgi neredzu, ka Latgales politiskajā izvēlē būtu kāds meinstrīms, un nesaredzu arī protesta balsojumu. Es labprāt gribētu dzirdēt, kur tu saredzi protestu.

Olga: "Stabilitātei!" rezultāti to diezgan labi parāda.

Andris: Jā, tie ir augstāki nekā citos reģionos, bet, piemēram, diasporas rezultātos, ko analizējis Kaprāns, saredzu daudz vairāk protesta balsojumu. Manuprāt, Latgalē, kā Klāvs Sedlenieks teicis, joprojām notiek "dzīvošana kabatās". Arī vēlēšanu aktivitātes rezultāti nav augsti, nedaudz virs 50%. Ja nemaldos, tas ir zemākais rādītājs starp reģioniem.

Dace: Vai tas neliecina par to, ka Latgale nav vienots veselums? Ja skatāmies uz cilvēkiem, kas ir izbraukuši no Latvijas un pašselekcijas procesā veido grupu, tad Latgale ir cita vienība.

Olga: Kā mēs zinām, Latgale ir reģions, no kura izbraukuši visvairāk. Tāpēc nodalīt balsojumu diasporā no Latgales nevar, jo šie cilvēki lielā mērā nākuši no turienes, viņiem joprojām ir ģimenes saites Latgalē.

Andris: Problēma tāda, ka viņus beigās pieskaitīs pie Rīgas.

Olga: Bet socioloģiski mēs varam pieiet citādi, nekā definēts vēlēšanu apgabalos.

Dace: Labi, Andri, tu nepiekrīti, ka tas ir protesta balsojums, bet ko tu teiktu par satraukumu, ka kaut kas ir nepareizi?

Andris: Man šķiet, ka satraucošākais no jautājumiem, ko mēs šeit mēģināsim šķetināt – kāds varētu būt politekonomiskais piedāvājums Latgalei? Šobrīd partijām veidot tādu piedāvājumu, manuprāt, ir politiskā pašnāvība. To mēs redzam pēc pēdējo vēlēšanu rezultātiem. Par "Stabilitātei!" nobalsoja 20 000, par "Saskaņu" gandrīz 13 000, par "Latvijas Krievu savienību" 8000. Tas ir stipri virs pieciem procentiem, bet nevienas no šīm divām pēdējām partijām nav Saeimā, jo pārējos apgabalos par tām nenobalsoja.

Olga: Tu joprojām uzturi tēzi, ka Latgales balsojums nav atšķirīgs no pārējās Latvijas balsojuma?

Andris: Nē, tieši otrādi. Uzturu tēzi, ka tajā brīdī, kad tu koncentrējies uz Latgali un Latgales problēmām, pārējie apgabali tevi pārbalso un tu neiekļūsti Saeimā.

Olga: Manuprāt, tieši tas liecina, ka ir zināma spriedze, jo latgaliešiem ir citas preferences un viņi balso par citām partijām. Vai mēs to saucam par protesta balsojumu, vai nesaucam, ir skaidrs, ka pastāv būtiskas atšķirības politiskajā izvēlē un rezultātos.

Andris: Jā, tad mēs šo domstarpību esam atrisinājuši, tagad saprotu, ko domāji ar protestu – tas vairāk ir protests pret...

Olga: Meinstrīmu.

Andris: Meinstrīmu gluži ne. Kā jau teicu, Latgalē diezgan populāra ir "Zaļo un Zemnieku savienība". Domāju, ka arī tas atkarīgs no urbanizācijas pakāpes un tamlīdzīgi.

Olga: Un "Zaļie zemnieki" ir izkopuši šo populistisko piedāvājumu.

Dace: Ja atkāpjamies no partiju politikas... Olga ir identificējusi materiālu problēmu – diezgan lielu nevienlīdzību starp Latgali un pārējo Latviju dažādos rādītājos. Olga to sauc vienā vārdā – par nabadzību – un veido saikni starp nabadzību un cilvēku sajūtām, domāšanu un arī darbību, tai skaitā balsojumu vēlēšanās. Andri, vai tu piekrīti, ka šī atšķirība ir tik liela, ka spēj veidot jaunus domāšanas veidus, kopienas, darbības?

Andris: Man šajā diskusijā grūti piedalīties mikro līmenī, jo man nav tiešu pētījumu par Latgali. Pirms 15 gadiem kopā ar "Vienotību" piedalījos vēlēšanu kampaņā Zemgales reģionā. Kas ir interesanti – pēdējās vēlēšanās es vairs nesaredzu to protesta vai alternatīvo politisko balsojumu, tas tomēr nebeidzas Daugavas vienā pusē. Jautājums – vai tas ir kauzāls mehānisms un cik ļoti paši iedzīvotāji uzskata, ka problēmas saistītas ar to, ka viņi dzīvo Latgalē? Cik daudz tas ir saistīts ar attālumu? No Liepājas nedzird tādas balsis, kādas dzird no Daugavpils. Tātad tur ir arī reģionāla saistība. Bet visu laiku, arī lasot šo sēriju, nebeidzu domāt par vienu jautājumu – Dace, kā tu nošķir vietu, kas ir politiski radīta, no vietas, ko veidojuši paši iedzīvotāji, kuri nedomā šajās kategorijās?

Dace: Arī es gribēju, varbūt citā formā, uzdot šo jautājumu, jo katrs no sērijas rakstiem norāda uz kādu rūgtuma vai netaisnības sajūtas formu. Raidierakstā, kur tikāmies ar Agri Bitānu un Lauri Liepu, Agris iekarsis teica: jā, bet ir netaisnības sajūta. Ir netaisnības sajūta par Abreni, netaisnības sajūta par to, kādā veidā Latgale apvienošanas rezultātā tika iekļauta valsts pamatos, nepildot sākotnēji dotos solījumus. Ilze [Sperga] savā rakstā runā par sajūtu, ka latgaliešu valoda ārpus Latgales netiek atzīta, godāta. Tu arī runā par rūgtumu, kas rodas no apzināšanās, ka šīs atšķirības ir tik lielas, ka no Rīgas līdz Rēzeknei ir tālāk nekā no Rēzeknes līdz Rīgai, kā raksta Ilze.

Ir vesela rinda sajūtu, kas balstītas uz reāliem materiāliem pamatiem un kopā kaut ko veido – tam var dot vārdu Latgale, tam var dot vārdu pierobeža, kā nu kurš vēlas. Savā darbā redzu, ka cilvēki to apraksta dažādi, bet ir tiešām asa izjūta, ka tas nenotiek, kad aizbrauc uz Liepāju vai mazu ciemu Vidzemē, kur arī droši vien sūdzas par to, ka lauku skolas tiek slēgtas. Šī attāluma, distances sajūta tur nav tik liela, tāpēc man liekas, ka Latgalē pārklājas vēsturiskais, valodas, iekšējās dažādības faktors un tas, ka uz Latgali reti kurš brauc. Nezinu īsti, kā to skaidrot, bet simts gadu laikā mēs turpinām atražot gan šo atpalicības diskursu, gan tā reālo formu. Es to drīzāk paceļu kā jautājumu – mēs neesam to pietiekami sapratuši? Arī iepriekšējā sarunā ierosināja, ka varētu ieviest Latgales lietu ministru, bet kāpēc ne Liepājas vai Zemgales lietu ministru? Visur parādās izpratne, ka Latgalē ir kaut kas atšķirīgāks, bet, tieši kas, ir grūti tverams. Tiklīdz sāk šķetināt, grūti uzlikt pirkstu uz tās atšķirības.

Olga: Vai arī nav "iekšā" uzņemties atbildību par sekām, kas no tā rodas. Tātad, ja mums ir Latgales lietu ministrs, mums būtu jāpaskaidro Liepājai, kāpēc nav Liepājas lietu ministra. Tad vajadzētu teikt: jā, ir Latgales lietu ministrs, jo Latgale mums ir īpašā statusā. Un tas ir pārāk grūti akceptējams.

Dace: Kaut kādā ziņā mēs šeit taustāmies. Tātad ir atšķirība, vai nav atšķirības? Un, ja ir atšķirības, cik lielā mērā tās saistītas ar specifisko jēdzienu "Latgale"?

Olga: Paskatoties jebkuru karti ar ienākumiem uz iedzīvotāju, jābūt aklam, lai neredzētu atšķirību.

Dace: Tāpēc arī gribu, lai pastāsti, kā tu redzi atšķirības. Kas ir tas, kas līdzās nabadzībai padara Latgali atšķirīgu no Alūksnes?

Andris: Es pats esmu kļūdījies ar Alūksnes vietu kartē, bet, kad alūksnietis tev vienreiz pasaka, tu vairs nekļūdīsies – tā nav Latgale. Alūksniešiem tas ir ārkārtīgi svarīgi – pateikt, ka Alūksne ir Latgalē, ir lielākais pārkāpums.

Olga: Tieši tāpēc, ka viņi negrib asociēties ar nabadzīgo un atpalikušo Latgali. Ja būtu otrādi, šaubos, vai aizvainojums būtu tik dziļš. Galvenokārt redzu: lai kādā griezumā paņemam ekonomiskos datus, Latgale ir ļoti, ļoti atšķirīga no pārējās Latvijas. Ja skatāmies Rīgu un Pierīgu kā ekonomiskās aktivitātes centru, tā ir cita valsts, cita realitāte. Tas nevar neietekmēt politiku. Manuprāt, Latvijā nepietiekami tiek runāts politekonomiskās kategorijās, respektīvi, pārāk maz runā par to, kā politika ietekmē ekonomiku vai ekonomika ietekmē politiku. Tieši par to es gribēju uzrakstīt. Pasaules literatūrā [parādīta] saikne starp to, kā ekonomiskā deprivācija, nabadzība, nevienlīdzība ietekmē balsojumu par noteikta tipa partijām, kuras mēdz dēvēt par populistiskām un kuras ir pret, saucam mēs to par protesta balsojumu vai ne. Skaidrs ir tas, ka šī nevienlīdzība izplūst ārpus politiskajiem kanāliem un, lai gan par politiku parasti domājam nacionālās kategorijās, tā de facto ir lokāla. Pārsvarā cilvēki dodas uz sev tuvāko vēlēšanu iecirkni un balso par sev tuvākajām problēmām. Tāpēc Latgales problēmu kopums – valsts pakalpojumu nepieejamība un zemā kvalitāte, nabadzība – jocīgā veidā atnāk arī līdz Rīgai. Signāls nav tiešs, tomēr atnāk, un neviens nezina, ko ar to darīt.

Dace: Mēģināšu formulēt jautājumu jums abiem – vai mēs caur Latgales prizmu nevaram nedaudz informētāk un interesantāk domāt par Latvijas politekonomiku? Ka Latgale nav tikai reģionāls jautājums, kas jāatrisina, jo viss pārējais ir okei? Iespējams, arī citur Latvijā notiek uz ekonomiskā taisnīguma pamatiem formulēts protesta balsojums, bet varbūt tas pieņem nacionālo formu. Viens piemērs, kas nāk prātā, saistīts ar zemes jautājumiem. Pirms 10–13 gadiem, kad sāku pētīt emigrāciju no to vietu perspektīvas, ko cilvēki pameta, nevarēju neievērot lielo satraukumu par dāņu lauksaimniekiem, kas nāca iekšā. Daudzi cilvēki par to runāja nacionālās kategorijās – viņi ņem mūsu zemi. Tas deva dāņiem pašiem un viņu kolēģiem munīciju teikt, ka šie balsotāji ir ksenofobiski. Var teikt, ka nebija valodas, lai formulētu netaisnības sajūtu par to, ka jāpārdod sava zeme, lai to pēc tam īrētu un atkal apstrādātu. Jo izveidojās situācija, kad cilvēki pārdod savu zemi dānim un pēc tam no viņa to īrē. Vienīgais veids, kā viņi varēja to formulēt – mūsu zeme un dāņi to paņem. Vai tas tomēr arī nav ekonomisks balsojums?

Olga: Tas nav unikāli ne Latgalei, pat ne Latvijai un notiek visur, kur balsojumi par ekonomiskajiem jautājumiem tiek iztulkoti kultūras un vērtību valodā un pārvēršas par rasistiskiem, homofobiskiem un citiem balsojumiem.

Andris: Ne vienmēr...

Dace: Diezgan bieži! Piemetīšu klāt vēl vienu jautājumu – vai mēs neejam ekonomiskā determinisma virzienā, ja visu novedam līdz ekonomikai?

Andris: Man nav iebildumu pret ekonomisko determinismu, bet man šķiet, ka veids, kā Olga mēģina skatīt šos jautājumus, ir pretrunā rakstu sērijas uzstādījumam, ka tas ir "Latgales jautājums". Zināmā mērā tur ir pretruna. Mēs mēģinām skatīt latgaļus un viņu īpašo vietu Latvijas veidošanas vēsturē un šībrīža Latvijā, bet tajā pašā laikā sakām, ka problēma jau nav ar Latgali kā nacionālo identitāti, bet kā ekonomisko apgabalu, vienu no nabadzīgākajiem vai pašu nabadzīgāko Eiropā.

Dace: Kur tur ir pretruna?

Andris: Pretrunu saredzu tajā, ka, šo jautājumu skatot, rakstu sērija dodas nacionālisma virzienā. Vai arī esam pieraduši šo jautājumu skatīt nacionālā virzienā.

Olga: Man drīzāk šķiet, ka tā ir debašu inerce, jo principā tur varēja būt deprivētais reģions X deprivētajā valstī Y.

Dace: Antonio Gramši ir eseja "Dienvidu jautājums" ("The Southern Question"), kas koncentrējas tieši uz nošķīrumu starp Itālijas ziemeļiem un dienvidiem, tas ir ārkārtīgi ekonomiski orientēts un joprojām pētīts jautājums. Un, ja drīkstu atklāt, šīs sērijas nosaukums iedvesmots no tā. Manuprāt, tas kaut kādā ziņā atspēko argumentu Olgas rakstā – ka esam pieraduši to skatīt kā valodas, kultūras un identitātes jautājumu. Kurpretim, ja pieņem, ka tas ir ne tikai valodas, kultūras un identitātes, bet arī ekonomikas jautājums, [tad] šo jautājumu skatām integrēti.

Andris: Savukārt Itālijas dienvidos valodas un etniskais jautājums pats par sevi atkrīt, tā vienkārši nav, jo tur visur ir itāļi. Tāpēc ir iespēja doties tālāk un veidot citādu identitāti. Pēc tam skatāmies uz citām lietām, piemēram, redzam, ka uzticēšanās dienvidos ir zemāka nekā ziemeļos.

Olga: Latvijā gluži tāpat – uzticēšanās institūcijām...

Andris: Nevis uzticēšanās institūcijām, bet individuāla uzticēšanās. Un tagad atceramies Latgali – Elīna Kursīte pēc pārgājieniem pa Latgali teica: man Latgalē durvis atvēra visi, bet pamēģini atrast naktsmājas Kurzemē! Tur tā atšķirība. Pēc etnogrāfiskiem novērojumiem, uzticēšanās svešiniekam Latgalē ir augstākā [līmenī] nekā Kurzemē.

Dace: Tagad man būs pavisam negaidīts jautājums. Tavs teiktais man atgādināja Džūditas Batleres grāmatu "Parting ways" jeb, kā varētu tulkot, "Ejot citu ceļu". Tajā viņa mēģina piedāvāt alternatīvu cionismam kā ideoloģijai, kas ir pamatā Izraēlas valstij. Viņas arguments ir tāds, ka tā vietā, lai risinātu mūžīgo diskriminācijas problēmu, kas, protams, ir bijusi ārkārtīgi traģiska ebreju tautas vēsturē, vajadzētu domāt par to, ka ebreju tautai dzīvošana ar svešiniekiem ir tradīcija. Jebkur, kur viņi dzīvojuši, viņi dzīvojuši ar svešiniekiem, un šo diasporisko apziņu, kā viņa to sauc, varētu izmantot kā politisku resursu un iestrādāt valsts pamatos. Latgalē dzīvo ārkārtīgi dažādi cilvēki un, protams, ne tikai latgaļi. Kad runā par nacionālo un latgaļu identitāti, pazūd visi pārējie – poļi, baltkrievi, krievi utt. Varbūt, ka Latgalei ir tieši šis resurss – dzīvošana blakus svešiniekiem?

Andris: Dace, tu man nozagi ideju, ko gribēju beigās paust. Es tieši par to domāju, pārlapojot Kaprāna rakstu krājumu "Cerību diaspora" un atceroties tavu monogrāfiju "Lielā aizbraukšana", kur raksti par diasporas potenciālu. Kāpēc mēs šo potenciālu neredzam Latgalē? Kāpēc mēs nevaram par Latgali domāt nevis kā par atpalikušo reģionu, bet alternatīvo reģionu? Ja atkal domājam par nacionālām kategorijām, attālinātajam nacionālismam nav obligāti jābūt ģeogrāfiskam. Manuprāt, latgaliešu identitāte var būt kā Latvijas attālinātais nacionālisms, kas atrodas pašā Latvijā. Bet tā nav latviešu identitāte, tā ir latgaļu identitāte, kas daudz vairāk pastāsta par to, kādi mēs, latvieši, esam, un ļauj mums arī daudz vienlīdzīgāk izturēties pret latgaļiem. Šajā rakstu sērijā bieži pamanīju – problēma ir tajā, ka nejūtam vienlīdzīgu attieksmi jau no valsts dibināšanas brīža.

Dace: Un ar to asociētais rūgtums. Šis ir superinteresants pavērsiens mūsu sarunā! Bet tomēr gribu iet atpakaļ pie naudas un pajautāt – Andri, ko tu domā par Olgas argumentu par tiešajiem transferiem?

Olga: Es neargumentēju par tiešajiem transferiem, bet gan par normālu dzīves nodrošinājumu, ko var panākt dažādos veidos.

Andris: Attiecībā uz nodrošinājumu lielu daļu nodarbinātības šobrīd Latgalē veido tieši sabiedriskais sektors: skolas, slimnīcas utt., kas tiek vērtas ciet. Tās visas ir regulētas profesijas ar noteiktiem algu līmeņiem, un šie līmeņi ir [vienādi] regulēti visā valstī, mums nav Latgales koeficienta skolotāju algām.

Olga: Varbūt vajadzētu?

Andris: Nē, tieši otrādi. Latgalē pēc pirktspējas paritātes saņem vairāk nekā Rīgā. Runāju ar cilvēku no Daugavpils un jautāju, ko man teikt, jo esmu tur maz bijis un maz redzējis...

Olga: Kad tu tur biji pēdējo reizi?

Andris: Šogad vai pagājušā gada beigās biju uz keramikas izstādi Rotko centrā. Tad uz brīdi pilsētas centrā. Un tomēr izlēmām nepalikt pa nakti. Tur bija kaut kas tāds... Vispār rudens un ziemas sezona Latvijā ir diezgan depresīva, un tu nekur negribi palikt (smejas).

Olga: Man ir hipotēze, ka neviens netaisīs nekādus koeficientus vai speciālu politiku Latgales atpalicības un nabadzības mazināšanai, jo nevienam tas nav vajadzīgs. Tāpēc, ka Latgale ir forša kā iztēles objekts, kurā ir sirsnīgi cilvēki, kas atver durvis, un kas ļoti jauki nodrošina buferzonu starp Rīgu un Krieviju. Tā netiek uztverta kā reāls politikas subjekts, kas varētu prasīt savu preferenču īstenošanu.

Andris: Tas tāpēc, ka mūsu politiskā sistēma nav veidota tā, lai reģionālās partijas varētu iegūt pārstāvību Saeimā. 20 000 balsis tika nodotas par "Saskaņu" un "Krievu savienību", bet tās Saeimā vispār nav pārstāvētas...

Dace: Ja arī viņas iegūtu šīs balsis Saeimā...

Andris: ...nekas nemainītos.

Dace: Jautājums ir par to, kā mēs domājam par politikas un ekonomikas saiti, par politekonomiju un vai spējam telpiski saprast, kas reāli notiek. Viena lieta, ko neesam pieminējuši – ja mēs paskatītos apmēram stundas braucienā uz Latgales pusi no Rīgas, būtu vēl okei...

Andris: Tu esi tikusi līdz kurienei – Jēkabpilij, Lielvārdei?

Dace: Lielvārdei, Jēkabpils būs tālāk. Kāds ir tas attālums, kas cilvēkiem šķiet izbraukājams, piemēram, uz vasaras māju? Jo, protams, pārējās Latvijas vietas ir kaut kādā ziņā tuvāk. Labi, Jūrkalne un Pāvilosta ir tālu...

Olga: Tieši Pāvilostu gribēju pieminēt – Pāvilosta tālu, bet nez kāpēc uz turieni gāžas visi.

Dace: Tad sanāk: ja vieta iekļaujas urbānās elites patēriņa vai dzīves telpā, tai iet labāk. Kurpretim tam, kas ir tālāk, piemēram, Latgalei, neiet labi, jo līdz turienei ir grūtāk aizbraukt. Tā hipotēze nez vai apstiprinās. Bet, ja tas tā ir – uz kā ir balstīta Latvijas ekonomika?

Andris: Atgriežoties atkal pie Itālijas – tur ir jūra, bet arī skaisti ezeri: Komo, Gardas. Nav tā, ka blakus obligāti jābūt jūrai, lai varētu uzbūvēt labklājīgu vidi, kurā cilvēki vēlētos pirkt pārvērtētus īpašumus un braukāt ar jahtām. Protams, mums jebkurā apgabalā ir sava vietējā elite, un arīdzan pie ezeriem mums ir lielas sētas. Nav tā, ka tur būtu pilnīga nabadzība. Olga būtībā runā par statistiski vidējo.

Olga: Protams, pie Rāznas ezera jeb, tā teikt, Latvijas Komo ir normālas villas, bet...

Andris: Bet tā nav standarta prakse Latvijā: kur tu vasarā atpūties? – pie Rāznas ezera!

Olga: Jā, sērfo pa Rāznas ezeru. Tur, starp citu, normālos laikapstākļos ir iespējams vindsērfings. Bet vidējā rīdzinieka mentālajā kartē nav tādas opcijas.

Olga: Tur arī nav, kur palikt un paēst. Ja brauc ar ģimeni, maziem bērniem, tas ir diezgan dramatiski. Bet pirmkārt Latgale vispār neeksistē tajā mentālajā kartē – tā eksistē kā iztēles objekts.

Andris: Lūk, es nepabeidzu stāstīt, ko mans paziņa teica par Daugavpili: ka varbūt vajag uz Latgali pārcelt dažas ministrijas. Nu, nē! Tas atkal ir greizs sabiedriskā sektora keinsiānisms – ka mēs ar valsts līdzekļiem, valsts darbavietām panāksim ekonomikas attīstību.

 Dace: Atkal tāds varbūt provokatīvs moments – pirms 10 gadiem tajās Ziemeļlatgales vietās, kur bieži uzturos, cilvēki man pussmejot teica: Latvijas valsts te neko nevar izdarīt, varbūt ķīnieši atnāks un kaut ko izdarīs. Mēs pasmējāmies, bet vēlāk sāku prātot: ko tieši viņi ar to domā? Cilvēkiem bija sapratne, ka vajadzīgs kaut kāds spēks, vara – nevis valstiskā vara, bet force...

Andris: Vilkme.

Olga: Jā, tieši doma, ka ekonomiskajai aktivitātei ir vajadzīga ekonomiskā aktivitāte.

Dace: Ka ir vajadzīgs kaut ko fiksēt telpā – vajadzīga infrastruktūra vai resurss, ap ko var veidoties dzīve. Tagad, 10 gadus vēlāk, neviens vairs nerunā par ķīniešiem. Pirms kāda laika cilvēki man sāka teikt: nu, vismaz ja NATO uztaisītu bāzes šeit... Man likās interesanti, ka tas skats, vēlme ir vērsta uz kaut kādu impēriju. Ja ne Ķīna, tad kāds [cits] lielāks spēks nāk kaut ko fiksēt.

Andris: Redzu, ka Ādaži, kur dzīvo mana mamma, ar armijas industrijas ienākšanu 20 gadu laikā ir nesalīdzināmi mainījušies. Piemēram, pirmais uzreiz bija amerikāņu "Hesburgers", pilns ar viņu karavīriem. Bet Latgalē sēkla ir iedēstīta ar kultūru. Ar "Goru" un Rotko centru redzam, ka tas ir nostrādājis... Bet nemākam to pašu radīt ar ekonomiku. Neizdodas.

Dace: Ir šīs vietas, uz kurām tu atbrauc un aizbrauc, tur nenotiek pastāvīga darbība.

Andris: "Gors" nav spējīgs radīt ekonomisko attīstību.

Dace: Rodas tāda [situācija] – tu brauc cauri, apstājies, brauc tālāk. Tāpēc, ka nav, kur palikt, jo daudzi no tūrisma pakalpojumu sniedzējiem orientējas uz autobusiem, uz grupām, kas brauc cauri. Uz piecām minūtēm viss atveras, pēc piecām minūtēm aizveras, un visi iet atpakaļ strādāt dārziņā. Un, kad es klīstu apkārt viena pati, gribot paēst, man nav, kur iet, jo grupa ir tikko aizbraukusi. Veidojas sava specifika. Te atkal ir tas teritoriālais moments. Pēdējais jautājums man jums būtu šāds – ja mēs kārtīgi, pamatīgi, integrēti analizējam Latgali, vai mēs kaut ko sapratīsim par Latviju kopumā? Ko mēs varam saprast par Latviju kopumā, ja skatāmies uz Latgali?

Andris: Atkārtošu to, ko teicu. Es nevēlos pazemot Latgali, bet, manuprāt, uz Latgali jāsāk skatīties līdzīgi kā uz diasporu. Kā uz atsevišķu mūsu tautas daļu, kas atrodas citā [situācijā] gan vēsturisko apstākļu, gan pašreizējo ekonomisko apstākļu dēļ. Mums ir daudzas uz diasporu vērstas programmas – jā, tās lielākoties ir nacionāli vērstas un kopj nacionālo identitāti, bet principā pats aparāts ir gatavs un to vienkārši vajag piemērot nevis kultūridentitātei, bet sociālekonomikai. Man šķiet, ka tas varētu būt risinājums. Tad varēsim arīdzan citādi paskatīties uz Latviju un latviešiem. Ar citu skatpunktu mēs neteiksim: latgaļi, kāpēc jūs mēģināt izcelties uz visu pārējo fona? Mani šī sērija ir pārliecinājusi, tādā ziņā es jums pateicos. Manai izpratnei par to, kas ir latgaliskais un kāpēc tas ir šāds, tā ir devusi pamatu. Bet risinājumus, domāju, vēl jāturpina meklēt.

Olga: Savukārt par politekonomiskiem aspektiem runājot, gribu teikt – kamēr Latvija domā, ka ar Latgali neko īpašu nevajag darīt un ka tā atpaliek dabisku, ekonomisku iemeslu dēļ un vispār paši vainīgi, tikmēr pati Latvija kļūst par Baltijas reģiona Latgali, par visvairāk atpalikušo Baltijas valsti. Loks ir noslēdzies. Attieksme, kas Rīgai bijusi pret Latgali, ir atnākusi atpakaļ, un tagad pārējās Baltijas valstis skatās uz Latviju no augšas. Un tas, kā redzam, nav patīkami.

Dace: Tieši tāpēc man šķiet – ja reāli ķeramies klāt domāšanai par Latgali, integrējot ekonomiku, politiku, kultūru un identitāti, varam kaut ko saprast...

Olga: Bet tas nav nekas patīkams.

Dace: Tas nav nekas patīkams, bet tam, kas neierakstās kategorijā "Latgale" un neiederas standarta modeļos, ir ārkārtīgi liels potenciāls ļaut mums labāk saprast pašiem sevi. Ceru, ka šis ir tikai sākums. Paldies jums abiem!

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par projekta saturu atbild biedrība "Ascendum" un interneta žurnāls "Satori".