Foto: Anna Andersone
 
Satori diskusija
30.07.2020

Diskusija: Vai pilsētas ir pārpratums?

Komentē
3
Saglabā

Sestdien, 25. jūlijā, uz mašīnām slēgtās Tērbatas ielas norisinājās "Satori" diskusija "Vai pilsētas ir pārpratums?". Sarunu vadīja filozofs Helmuts Caune, piedalījās antropologs Matīss Šteinerts, vēsturnieks Mārtiņš Mintaurs, filozofe Daina Teters, kā arī urbānists un arhitekts Aleksandrs Feļtins.

Helmuts Caune: Labdien, prieks jūs redzēt! Šī būs pirmā saruna diskusiju ciklā "Sadzīvošana", kura mērķis Tērbatas ielas slēgtā perioda ietvaros ir pamēģināt pilsētu ne tikai citādi apdzīvot, bet arī padomāt par to citādā veidā. Par to, kādu pilsētu mēs gribētu, kāda ir laba vai slikta pilsēta, un par to, kāpēc mēs vispār tajās dzīvojam.

Šīs dienas tēma – "Vai pilsētas ir pārpratums?". Mūsu suga tīri veiksmīgi dzīvo jau kādus 300 tūkstošus gadu, cik tālu nu mums zināms, bet tas, ko var dēvēt par pilsētām (ilgstoša sadzīvošana kopā lielā blīvumā), šķiet, ir raksturīgs mūsu sugai tikai aptuveni 9 tūkstošus gadu (par tik senām var uzskatīt pilsētas Tuvajos Austrumos). 2007. gadā pirmo reizi urbāno teritoriju iedzīvotāju skaits pārsniedza rurālo iedzīvotāju skaitu. Urbanizācijas process šķiet pašsaprotams, bet nav teikts, ka tas ir labākais veids, kā cilvēki var dzīvot kopā. Tādas problēmas kā sociālā nevienlīdzība, netīrība, piesārņojums un nabadzība, kā arī t.s. augstās temperatūras salas ļauj mums uzdot jautājumu – vai labāk nebūtu dzīvot, piemēram, viensētās? Arī pandēmija tad skartu mūs citādi.

Kādi, jūsuprāt, bija cēloņi un mērķi tam, ka mūsu senči sāka piekopt šādu kopā dzīvošanas formu? Vai tie joprojām ir spēkā?

Mārtiņš Mintaurs: Cēloņi un mērķi pārsvarā bija sociālekonomiski, un tie joprojām nav mainījušies. Taču, kā teica Ostaps Benders: "Vispirms, biedri, definēsim, kas ir pilsēta, un pēc tam, kas ir pārpratums." Nopietni runājot, manuprāt, tas ir jautājums par to, vai joprojām ir spēkā gan urbānā, gan  antiurbānā utopija. Diskusijas skaistais ievads atgādina debates pirms simts gadiem, industriālā laikmeta plaukumā, kad parādījās ideja – varbūt cilvēkam dzīvot pilsētās nav labi un veselīgi.

Droši vien nāktos piekrist tiem vēsturniekiem un filozofiem, kas tic progresam vai lineārai attīstībai. Proti, kopš esam sākuši dzīvot pilsētās, pie nomadiskā dzīves veida atgriezties vairs nevaram. Tas nozīmētu ne tikai dzīves struktūras izmainīšanu, bet arī tās laušanu. Protams, varam iztēloties kādas globālas katastrofas rezultātu vai domāt par atomkaru kā divdesmitā gadsimta otrajā pusē, kad tas dažādos veidos tika apspēlēts gan literatūrā, gan kino, vai arī iztēlē radīt scenāriju, kad kādas pandēmijas rezultātā  esam spiesti pamest pilsētas un meklēt jaunu dzīvesveidu. Zināmu mājienu šajā virzienā var atrast arī veidā, kā pilsētas mainās un attīstās kopš divdesmitā gadsimta 70. gadiem tā saucamajā Rietumu pasaulē, kur mēs runājam par deindustrializāciju un ar to saistīto deurbanizāciju. Austrumeiropā tas notiek nedaudz citādi – pie mums šis process sākās nedaudz vēlāk, varbūt 90. gados, un turpinās arī šobrīd. Mana ideja un priekštats par pilsētu ir tāds – cilvēce ir izveidojusi šādu formu un mums nāksies ar to sadzīvot. Varbūt varam pilsētu mainīt, bet no tās atteikties nevaram.

Varbūt vari klātesošajiem paskaidrot, kas tiek saprasts ar minētajām antiurbānajām utopijām?

Mārtiņš Mintaurs: Ar antiurbānajām utopijām es domāju teorijas, kuras radās 19. gadsimta otrajā pusē un pastāv joprojām – par to, ka dzīve ārpus pilsētas cilvēkam būtu daudz labāka, efektīvāka un veselīgāka. Tika jautāts – vai mēs varam pārcelties atpakaļ viensētās, un šodien mēs patiešām varam atrast analoģijas ar lielo mēri 18. gadsimtā Vidzemē, kur bojā gājušo skaits bija relatīvi neliels tieši tāpēc, ka cilvēki dzīvoja izklaidus.

Proti – ideja par pāriešanu uz dārzu pilsētām. 19. gadsimtā tas Rietumeiropas lielajos centros parādījās kā veids, lai izretinātu briesmīgo urbanizācijas tīklu. Ideja, lai arī utopiska, zināmā mērā realizējās – izauga priekšpilsētas. Kolēģi, kas nodarbojas ar arhitektūru un antropoloģiju, varēs precīzāk pateikt. Man šķiet, ka šī utopija pastāvēs tik ilgi, kamēr pastāvēs sabiedrība, jo vienmēr daļa gribēs dzīvot lielā, mašinizētā, komfortablā urbānā vidē, bet citi uzskatīs, ka tas ir slikti no tehniskā, ekoloģiskā, medicīniskā un varbūt pat no vērtību viedokļa – cilvēks pilsētā degradējas, maina savu būtību.

Matīss Šteinerts: Antiurbānās utopijas, sapņi par Virzas "Straumēniem", kaut kādu ideālo latvieša dzīvi vai arī par Mežaparku kā vislabāko piepilsētas dzīvi, kuru gribētu cilvēku masas – tas viss strādā tikai tik ilgi, kamēr ar to nodarbojas ļoti neliela sabiedrības daļa. Jūs jau pieminējāt tādu rietumu pasaules strupceļu, kurā ieskrējusi suburbanizācija un pilsētas izplešanās ārpus savām robežām. Mēs to Latvijā īsti nejūtam, jo mums pilsētas aug, un, kamēr tās aug, tikmēr cilvēki, piepilsētas un pašvaldības izjūt ienākumu plūsmu savā virzienā, bet, tiklīdz sabiedrība sāks novecot vai ielu tīkls kļūs lielāks nekā nodokļi, ko iedzīvotāji maksā, vai inženierkomunikāciju apsaimniekošana kļūs pārāk liels slogs, mēs piedzīvosim milzīgu antiurbānisma distopiju. Tas ir tas, ko rietumu pasaule ir iemācījusies, bet Latvija vēl nav apguvusi, jo zaļais aplis populācijas pieaugumam ap Rīgu ir ļoti mainīgs.

Helmuts Caune: Kas ir zaļais aplis?

Matīss Šteinerts: Ja skatās Latvijas populācijas karti, kas rāda, kur samazinās un kur palielinās iedzīvotāju skaits, var redzēt – Rīgas centrā samazinās, Pierīgā palielinās, bet visos apkārtējos novados arī samazinās. Un ir tāda virtuļa sajūta – piepilsētas aug, bet pilsēta iztukšojas.

Pilsēta, manuprāt, ir izveidojusies tāpēc, ka tas ir izdevīgākais kopdzīves formāts lielam cilvēku skaitam. Jā, ir radušies negatīvi papildprodukti – piesārņojums, necilvēcīga vide, 20. gadsimta utopija par auto kā mūsu galveno pārvietošanās veidu – tas ir radījis tādu kā nepareizu amerikāņu sapni. Mums nav tikusi dota tiešām kvalitatīva, uz cilvēkiem mērķēta pilsētvide, kuru mēs novērtētu, tāpēc cenšamies no pilsētas gūt maksimālu labumu un lielu algu, ko iztērēt kaut kur ārpus pilsētas. Dzīvot piepilsētā. Viens liels Iļģuciema vai Purvciema nams var radīt ļoti lielu punktveida piesārņojumu, bet tas ir labāks variants par to, kurā cilvēki dzīvo suburbānā vidē, noasfaltējuši savas pļavas, samazinājuši bioloģisko daudzveidību un ierīkojuši individuālās apkures sistēmas.

Helmuts Caune: Daina, jūs pirms sarunas minējāt, ka jums ir alternatīvs veids, kā par šo jautājumu padomāt.

Daina Teters: Kad izlasīju diskusijas uzstādījumu, pieķēros vārdiem homo sapiens – domājošais cilvēks. Taču viņš nekļuva gudrs uzreiz, bet gan pakāpeniski, solim pa solim, jo sapiens ir veidojies no latīņu vārda sapere – pirmā nozīme ir 'garšot, sagaršot', tad 'sajust' un beidzamā – 'zināt'. Zināšanas nāk caur ķermeni, caur pieredzi – iekšējo un ārējo. Tad es paskatījos pilsētu paraugus, kas palīdz šo domu ilustrēt, proti – kādā veidā pilsēta palīdz domāt? Antīkās pilsētas nederēs – vienalga, grieķu vai romiešu –, jo tur var redzēt telpas kārtojumu, kas ir balstīts uz ģeometriju. Pavisam ārprātīga ir Ostija, Romas ostas pilsēta, ko varētu uzskatīt par dārza arhitektūras paraugu. Ja mēs piemiegtu acis un paskatītos uz drupām, būtu priekšstats par kaut ko līdzīgu Jūrmalai vai Mežaparkam. Bet Ostijā visas mājas tika būvētas, izmantojot sakrālo ģeometriju – ne tikai ēkas, bet arī telpas katra plāksne – viss ir veidots, izmantojot zelta griezumu. Grūti iedomāties, kā ir dzīvot tādā antihumānā vietā, kur viss ir perfekts. Nu, lūk, līdz ar to es izvēlējos divas tādas pilsētas, kuras labi pazīstam, – Rīgu un Barselonu. Rīga ir mūsu dzimtā pilsēta, un Barselona ir latviešu iemīļotākā.

Pēc kuras statistikas Barselona ir latviešu iemīļotākā pilsēta?

Daina: "airBaltic" (smejas). [..] Latvieši Rīgā teiks: "Es tevi gaidīju piecas minūtes, staigāju šurpu turpu." Katalānis teiks: "Es staigāju uz augšu un zemi." Viņš staigā tāpat kā mēs, bet domā par telpu citādi. Pilsēta atstāj iespaidu uz citām sistēmām, tostarp uz valodu. Mēs runājam šādi, bet viņi tā. Atšķirīgā pieredze spēcīgi ietekmē to, kā mēs runājam tagad.

Helmuts Caune: Vai jums šķiet, ka pilsētām ir cerība?

Aleksandrs Feļtins: Sarunas nosaukums ir "Vai pilsēta ir pārpratums?". Lietišķajās nozarēs, kas nodarbojas ar pilsētu, bieži tiek izmantotas metaforas no citām zinātnēm, piemēram, pēckara pilsētbūvniecībā bija teorija par cilvēka dzīves telpu, kurā viss tiek pakārtots cilvēka vajadzībām, bet, teiksim, sešdesmitajos gados pilsēta vairāk tiek saprasta kā kopienu telpa – jēdziens, kas iegūts no dzīvnieku bioloģijas. Ar to es gribu teikt – piekrītu apgalvojumam, ka pilsētas ir pārpratums, mēs tās ne līdz galam saprotam  un bieži vien pārveidojam un radām no jauna, neizmantojot mums pieejamās zināšanas par cilvēku.

Helmuts Caune: Iepriekš izskanēja, ka, visticamāk, no pilsētām atteikties nevarēsim. Bet es par to neesmu tik drošs – kaut kāda deurbanizācija taču notiek, cilvēki pārceļas un lepojas ar to, cik viņiem ir laba dzīve. Tad rodas jautājums – kas ir laba dzīve un kāda ir īstā vajadzību piramīda? Aristotelim šķiet, ka ciematu saplūšana polisā un dzīve pilsētvalstī bija labākais veids, kā cilvēks to labo dzīvi var iegūt. Bet, tāpat kā dažās citās jomās, varbūt mēs arī šajā jautājumā varam Aristotelim nepiekrist. Kā jūs domājat – kas ir nepieciešams, lai cilvēks dzīvotu labu dzīvi?

Mārtiņš Mintaurs: Turpināšu domu par to, ka mēs netiksim vaļā no pilsētām. Jūs minējāt, ka cilvēki no urbānajām teritorijām pārceļas uz laukiem vai mazākām pilsētām. Man liekas, ka atslēgas vārdi šeit ir mazākas pilsētas, jo cilvēki sev līdzi nes pilsētu kā dzīves veidu. Es domāju, ka mūsdienu sabiedrība pilsētā ir izaugusi ne tikai ģeogrāfiskā nozīmē, bet – pilsēta ir daļa no mūsu dzīves un uztveres. Respektīvi, šodienas cilvēks dzīvo pilsētā arī tad, ja viņš dzīvo mežā, piecpadsmit kilometrus no tuvākā urbānā centra. Pilsēta ir mūsu galvā. Es nevērtēju, vai tas ir labi vai slikti, bet tā vienkārši ir.

Atgriežoties pie jautājuma, kas ir laba dzīve, man liekas, ka pilsētas ir labs piemērs tam, kā šī sapratne par labo dzīvi ir mainījusies – sākot ar Aristoteli un beidzot ar Aleksandra minēto 20. gadsimta otrās puses pilsētbūvniecību, kas, teiksim, ir modernā laikmeta kvintesence. Antīkajā Ostijā mēģināja uzbūvēt ideālo pilsētu pēc estētiskiem kritērijiem un zelta griezuma, un arī pēc Otrā pasaules kara mēģināja radīt ideālo pilsētu, ideālo pilsētbūvniecības koncepciju, kas iekļāvās tā laika labklājības valsts idejās. Respektīvi, pilsēta ir veids, kā cilvēks dzīvo, un tāpēc arī dzīves kvalitāti cilvēks meklēs saistībā ar pilsētu. Pat tad, ja šķiet – es labāk dzīvošu laukos, tur ir svaigāks gaiss un es nejutīšos tik nomākts, tur nebūs elektriskā fona, magnētisko lauku, pilsētu radīto psiholoģiskās problēmu –, cilvēks nav no pilsētām radikāli atteicies. Neņemot vērā to, ka Georgs Zimmels jau 20. gadsimta sākumā aprakstīja visas tās nelaimes, kas skar personību, atrodoties pilsētā. Sākot ar pašnāvību draudiem un beidzot ar tehniskām lietām. Tāpēc, manuprāt, no šīs situācijas nav izejas, mēs nevaram pārcelties kaut kur citur. Mēs varam aiziet tuksnesī, bet pilsētu aiznesīsim sev līdzi un sāksim to atkal sev veidot. Ja varu vulgāri teikt, tad tā ir domāšanas un pasaules struktūra.

Matīss Šteinerts: Uz to, kas ir laba dzīve, var skatīties no individuālas perspektīvas – par individuālu laimi un labsajūtu, labklājību un veselību – vai arī tālākā laika griezumā. To, kāda ir bijusi dzīve un tās kvalitāte, varam redzēt tikai attālināti, ilgstošā laika posmā. Par cilvēkiem, kas vairs nav dzīvi, mēs spriežam pēc viņu darbiem, pēc rezultātiem un pārpalikuma. Kas paliek pāri no mūsu paaudzes? Ko nākamā paaudze novērtēs kā vērtīgu? Ko mēs esam saražojuši? Ir tāda teorija par tiesībām uz pilsētu – Henrija Lefebres un Deivida Hārvija izpratnē tiesības uz pilsētu ir tiesības to mainīt, un tās ir kolektīvas tiesības, kuras sevī ietver spēju mainīties tai līdzi. Uzstādījums "kam ir tiesības piedalīties pilsētas pārmaiņās" varētu būt tas, ko mēs atstāsim pilsētu nākamajām paaudzēm. Vai tajā piedalās arhitekti, pilsētplānotāji, politiķi no saviem ziloņkaula torņiem, vai tajā piedalās sabiedrība un mazās kopienas?

Lielais jautājums ir – kas mūs kā sabiedrību apvieno? Pirms 100, 200 gadiem bija idejas, ka mūs apvienos nāciju valsts, etniskā piederība. Mūsdienās varētu runāt par to, ka mūsu sabiedrību kā urbānu populāciju apvieno tieši pilsētnieciskums. Nav svarīgi, vai cilvēks dzīvo pilsētas teritorijā – Mārupē ir ielas, kur vienā pusē ir Rīga, bet otrā jau "lauki", bet tās teritorija ne ar neko neatšķiras. Alūksnē tagad ir parādījušās jaunas hipsternīcas un burgeru vietas, un dzīve tur ir līdzīga tam "pilsētas sapnim". Tāpēc ir svarīgi saprast, kam mēs ļaujam pilsētu veidot. Vai tie ir politiķi un pilsētplānotāji? Vai mēs iesaistām sabiedrību, lai radītu pilsētu, par kuru mums nav kauns un mūsu bērniem nebūs kauns? Droši vien par to, kas ir laba dzīve, spriedīs pēc mums.

Helmuts Caune: Tāda bēdīga situācija, ja var spriest tikai pēc tam. Nav neviena, kas to labo dzīvi dzīvos šodien.

Mārtiņš Mintaurs: Teorijas par to, kā organizēt labu dzīvi sabiedrības mērogā, ir pastāvējušas vienmēr. Dažas mēs divdesmitajā gadsimtā esam piedzīvojuši uz savas ādas. Rezultātā vai nu tas beidzas slikti, vai arī šie jautājumi paliek bez atbildes. Un labi, ka tā – ja mums kāds iedotu instrukciju par labu dzīvi, tajā brīdī viss beigtos. Tas būtu briesmīgāk par Ostijas piemēru. Viss ir salikts pa plauktiņiem, skaisti definēts, un katrs ķieģelītis savā vietā. Skaista siena, kur katrs ķieģelis savā vietā, bet tā ir siena.

Aleksandrs Feļtins: Svarīgākais, manuprāt, ir izvēles iespēja. Katram ir savi mērķi – ģimene, darbs vai tikšana galā ar sevi, un pilsētā jāatrod vieta katram. Mērķis ir daudzveidība – telpiska, sociāla un ekonomiska, lai tā labā dzīve ir iespējama. Pieejamība, kontrole, atbilstība, efektivitāte, taisnīgums ir svarīgi faktori, bet galvenais ir izvēles iespējas.

Daina Teters: Tad, kad mēs runājam par to, ko izdarījušas iepriekšējās paaudzes, mēs selekcionējam. Kāpēc šāda diskusija vispār ir veidojusies? Man liekas, tur ir bijuši divi faktori – koronavīruss un tā destrukcijas, kā arī Grētas Tunbergas saucieni pēc dabas glābšanas. Ja paskatāmies vēsturē, piemēram, Grieķijas zelta laikmetā – no kurienes ir viss, ar ko mēs sākam mācīties filozofiju? Tā ir Atēnu sērga, kas iznīcināja vienu ceturtdaļu pilsētas. Platons piedzima tūlīt pēc tās. Viņš uzskatīja, ka polisa ir ļoti saulaina, ideāla dzīves vieta, bet pirmās mums zināmās dabas katastrofas, kuras saistītas ar ārkārtīgi nepareizu grunts un melnzemes izmantošanu, ir saistītas ar šo periodu – 4. gadsimts pirms mūsu ēras. Vēl viens piemērs – Londonā uzliesmo Lielais mēris, tur tajā laikā atrodas Ņūtons, un viņš dodas pie mammas uz laukiem, bet vēsture šo fonu neatceras, visi atceras faktu, ka 1665. un 1666. gadā viņš atklāj gaismas spektru.

Helmuts Caune: Ja mūs aicinātu uz deurbanizāciju un izkliedētu dzīvesveidu, vai to īstenot būtu iespējams? Neapšaubot palikšanu pilsētniekiem nervu sistēmā, bet pēc statistikas datiem?

Matīss Šteinerts: Ir pētījums par suburbāno gotiku. Ļoti drūma aina­ – amerikāņu sievietes tiek iesprostotas piepilsētās, kur viņu vienīgā sabiedrība ir izbrauciens ar draudzenēm uz lielveikalu. Tās ir teritorijas, kuras var sasniegt tikai ar auto, uz ballīti un atpakaļ var braukt tikai ar mašīnu, tātad tikai skaidrā. Tā ir teritorija, kur kaimiņienes cita citu pazīst, bet tikai vienas ielas robežās – kopienas neizveidojas, jo nav to centra. Tāda suburbānā sapņa izgāšanās. Tas ir zelta būrītis, kur baltie vīrieši ir ielikuši savas sievas, kas audzē viņiem bērnus. Katram cilvēkam ir svarīga kopiena, kurā viņš dzīvo, sabiedrības grupa, kurā mēs jūtamies spējīgi to ietekmēt. Ja mēs skatāmies uz Rīgu, tā patiesībā ir ļoti maza pilsēta. Mēs varam būt viena kopiena kā rīdzinieki, neņemot vērā etnisko, politisko vai citu piederību. Tāpēc es ticu, ka spēja ietekmēt kopienas nākotni ir daudz svarīgāka nekā dzīves kvalitāte, laba veselība vai zaļš mauriņš un suns.

Mārtiņš Mintaurs: Man šķiet, ka mūsu platuma grādos ideja par kopienu nāk no Augustīna. Tas ir sarunas vērts temats – kas ir kopiena un kā mēs to šodien saprotam, jo lielā atšķirība ir tur, ka pilsētu agrāk uztvēra kā institūciju – varas centru ar savu robežu, bet mūsdienās pilsēta ir kļuvusi par kopienu. Atbildot uz jautājumu par deurbanizācijas iespējamību, es domāju, ka tā jau notiek. Jautājums ir par ekoloģisko pēdu – kas ir lielāks slogs Zemes ekosistēmai? Pilsēta, kas sastāv no betona kastītēm un kurā piesārņojuma līmenis ir regulējams? Vai slodze uz ekosistēmu būs lielāka urbānajam vai deurbanizētajam dzīvesveidam? Tā jau tagad ir aktuāla sociāla problēma, bet drīz kļūs vēl aktuālāka.

Helmuts Caune. Šķiet, ka tu veido tādu kā viltus dilemmu starp blīvām pilsētām un suburbānām pilsētām, bet ir vēl arī "Straumēnu" variants.

Mārtiņš Mintaurs. "Straumēnu" variants ir skaists. Mēs visi mīlam literatūru, bet klātesošie ir dzīvojuši laukos pie mammas vai vecmāmiņas. Viegli kašķīgs jautājums – vai mēs esam gatavi šodien dzīvot bez elektrības un siltā ūdens ne tikai jūlijā un augustā, bet arī novembrī un martā? Staigāt pa apledojušām taciņām uz aku pēc auksta ūdens, stiept to visu iekšā, atjaunot kaut vai to infrastruktūru, kas nepieciešama, lai pārietu uz malkas apkuri, kas ir pilnīgi neekoloģiska un postoša mežiem? Tad mums nav vajadzīgas, piemēram, atomelektrostacijas un ogles, tomēr iedomāsimies pilsētu, kuru nepieciešams apkurināt ar malku: jāizcērt meži, jāsadala koki, tie jāatved uz pilsētu, kādam to malku vajag nopirkt, pēc tam glabāt to visu šķūnīšos un stiept augšā uz sesto stāvu. Domāju, ka tas mūsdienu cilvēkam ir diezgan smags variants. Vēsturnieki ir ciniķi – atvainojiet, tur neko nevar darīt!

Matīss Šteinerts: Varu piedāvāt vienu pragmatisku piemēru ar skaitļiem. Es strādāju arī arhitektu birojā un tikko darbojos vienā projektā, kurā bija vajadzība privātmājai Jūrmalā ievilkt gāzes vadu apkārt kvartālam  puskvartāla attālumā, metrus precīzi nepateikšu, bet tas maksāja 100 tūkstošus eiro kopā ar kanalizāciju. Un tas ir pilsētas zemesgabals, kurš atrodas nedaudz tālāk. Iedomājieties – "Straumēnu" mājai pievilkt kanalizāciju, gāzi, ūdeni kaut kur dziļā Latgalē, kur ir tā laime… Mēs to nevaram atļauties, tas nav iespējams.

Helmuts Caune. Jūs visi daudz runājāt par ekonomiskiem un politiskiem faktoriem – kāpēc cilvēki turas kopā pilsētās –, un nupat ieskicētais kopienas jautājums noteikti arī ir izvēršanas vērts, tomēr es sev mēģināju atbildēt uz jautājumu, kāpēc es dzīvoju pilsētā, un pirmā atbilde ir – kultūras dzīves pieejamība un, protams, arī izglītības iespējas. Markss un Engelss kompartijas manifestā rakstīja kādu skaistu rindiņu, ka kapitālisms izrauj cilvēkus no lauku dzīves idiotisma – tā ļoti tiešā veidā pateikts. No otras puses, mūsu digitālās iespējas un arī nesenā izolācijas pieredze parādīja, ka kultūras dzīve un arī citas lietas, ko pirms tam asociējām ar biedrošanos, ir iespējamas arī digitāli. Skatīties teātra izrādi datora ekrānā, protams, nav tas pats, kas klātienē, bet tam ir savas priekšrocības. Vai jums ir kādi komentāri par kultūras dzīves un socializēšanās iespēju nozīmi pilsētu strukturēšanā un veidošanā?

Daina Teters. Piemēram, Barselonā ir kultūras institūts, kurš nodarbojas ar savu pilsoņu apgādāšanu ar kultūru. Ja cilvēks zina katalāņu valodu un orientējas pilsētas telpā, viņš zina, kur katru dienu par velti var dabūt ļoti augstas kvalitātes kultūras piedāvājumu. Tas tiek arī politiski organizēts – visas Gaudi ēkas pieder bankām, bet ir nosacījums, ka tur jābūt publiski pieejamai izstāžu zālei un tai jābūt pieejamai par velti. Bet to nezina tūristi, jo viņi nerunā katalāņu valodā. Otrs paņēmiens, kādā veidā viņi organizē pilsētas dzīvi, un tas, manuprāt, ir ideāli – viņi veido kultūras celtnes, piemēram, augstskolu rektorātus vai bibliotēkas nolaistās pilsētas vietās. Tādējādi tur būs policija, sāks plūst citi cilvēki. Tā viņi ceļ to pilsētu, bet Rīgā ir citādi – būvēsim tur, kur ir vislabāk. Nojauksim kaut ko un par lielu naudu un būvēsim kaut ko citu vietā.

Matīss Šteinerts. Ir ļoti interesanti novērot globālās kopienas. Piemēram, pirms dažiem gadiem Jaunzēlande, saskaroties ar līdzīgām problēmām kā Latvija (sabiedrība samazinās, jaunzēlandieši brauc prom, vietā nāk imigranti, un liekas, ka viņu kosmoss sāk brukt), sāka runāt nevis par, piemēram, 4 vai 5 miljonu lielu jaunzēlandiešu kopienu Jaunzēlandē, bet par 11 miljonu kopienu pasaulē. Ar draugiem, kas aizbrauc mācīties "Erasmus" vai "Fullbright" programmā vai strādāt uz ārzemēm un atbrauc reizi gadā atpakaļ, mēs satiekamies vai nu tajā pašā "Zoom" vai "Skype", vai pasūtām viens otram ēdienu vai ziedus uz kādu citu pasaules vietu. Mēs varam runāt par tādu kopienu veidošanos, kas nav fiziski kopā. Tajā pašā laikā ir cilvēki, kas dzīvo vienā kāpņutelpā, bet vispār nekad nesatiekas un nekāda kopiena neveidojas. Tāpēc, manuprāt, tas atkarīgs no katra cilvēka individuālās spējas veidot attiecības ar apkārtējiem cilvēkiem. Ja mēs saliksim cilvēkus no dažādām vietām vienā lielā blokmājā, tas negarantē kopienas rašanos. Bet, ja mēs esam kopā ar kādu cilvēku, bieži vien šīs kopienas pastāv – par spīti pandēmijām un attālumiem, kas mūs šķir.

Helmuts Caune. Varbūt kādam no klātesošajiem ir jautājums?

Skatītāja. Manuprāt, viens no iemesliem, kāpēc cilvēki izvēlas doties dzīvot prom no pilsētas, ir tas, ka pieminētās kultūras dzīves ir par daudz – ir pārāk liels dzīves ātrums un piesātinājums, pārāk daudz impulsu no visām pusēm. Kā Mārtiņš minēja, tas nav efektīvākais veids, kā ilgtermiņā organizēties. Kāds būtu tas ilgtermiņa risinājums, ja esam noguruši no pilsētas negatīvajām lietām un gribas braukt uz laukiem? Vai tā ir ekoloģiska un efektīvāka pilsēta? Kā mēs varētu dzīvot?

Matīss Šteinerts. Cilvēku mērogs – manuprāt, tā ir atbilde. Cik mēs esam lieli tajā vidē, kurā atrodamies. Mēs jau runājām par modernisma ideju, kurā noslaukām šaurās, mazās viduslaiku ieliņas, to vietā veidojot milzu ielas, milzu blokus un milzu skulptūras. Izrādījās, ka tajās cilvēks nemaz tik labi nejūtas. Tas radīja to agresīvo sajūtu par pilsētu, no kuras cilvēki sāka bēgt prom. Cilvēki sāka vākties prom no pilsētas, no visām šīm milzu struktūrām, kas vajadzīgas, lai nodrošinātu visādus loģistikas un piegādes tīklus, bet kurām nav cilvēciska mēroga. Tagad mēs pilsētplānošanā skatāmies uz cilvēcisku mērogu un cilvēka izmēra laukumiem, ielām, uz zaļajām struktūrām pilsētā un to nepārtrauktību. Respektīvi – tas, ka Biķernieku mežs ir milzīgs parks, nenozīmē, ka Rīga ir zaļa. Tas, ka mēs nevaram pa zaļu struktūru aiziet no Biķernieku meža līdz Jūrmalai, – tā ir traģēdija. Bet to var izdarīt, to var izplānot tā, lai šī zaļā struktūra būtu tīkls, nevis punkti.

Helmuts Caune. Aleksandrs piekrīt?

Aleksandrs Feļtins. Risinājums ir vides dažādošana. Mēs varētu mēģināt dabūt iekšā pilsētās to, kas no tām tika izdzīts ārā. Piemēram, iespēju cilvēkiem pašiem sagādāt sev pārtiku. Mēs varam radīt iespējas cilvēkiem pilsētā darīt to, kas viņus vilina doties ārpus tās.

Mārtiņš Mintaurs. Manuprāt, tie bija divi klasiskie jautājumi, ko jūs uzdevāt un kas liecina par revolucionāru situāciju, proti – ko darīt un kurš vainīgs? Te jau pieminēja komunistiskās partijas manifestu, un, manuprāt, ir vērts paskatīties uz vēl vienu marksismā sastopamu ideju – atsvešināšanos sociālā nozīmē. Galvenā problēma, kāpēc mēs jūtamies slikti pilsētā, papildus visam tam, ko Matīss jau spīdoši pateica, – cilvēks pilsētā jūtas pazudis, psiholoģiski atsvešināts. Es domāju, ka tas risinājums tiešām ir meklējams indivīda un mazo kopienu līmenī. Ja es gribu, lai es un mani tuvākie cilvēki dzīvo labi, kādā brīdī man ienāks prātā, ka manu triju līdz piecu tuvāko cilvēku labklājība ir atkarīga ne tikai no manis, bet arī no tiem trim kāpņu laukumiņa kaimiņiem tajā pašā blokmājas septītajā stāvā. Tad varbūt mēs mazāk sāksim spļaut liftos un vairāk pievērst uzmanību kāpņutelpai, pagalmam, un tur būs ko darīt bērniem un būs kur apsēsties citiem. Tas viss ir ļoti banāli un primitīvi, bet laikam neko labāku piedāvāt nevar.

Pilsētas mums neuzkrita uz galvas no nezin kurienes. Tā opozīcija – mēs, kam ir slikti, un pilsēta, kurā dzīvojam, – ir piemērs tai atsvešināšanās teorijai. Tad, kad mums būs izpratne par to, ka pilsēta nav betona džungļi man apkārt, kuros es nezinu, kā izdzīvot un kā ar to tikt galā, bet – ka mēs paši šos džungļus esam izveidojuši. Pilsēta nav viesis no kosmosa, pilsētu izveidoja tie paši cilvēki, kas tajā dzīvo, vai iepriekšējās paaudzes, saskaņā ar saviem priekšstatiem. Tāpēc jau pilsētas mainās, tāpēc mēs nonācām no cietokšņiem līdz industriālām pilsētām, līdz dārziem un tagad esam tur, kur esam, bet viss ir atkarīgs, lai cik tas banāli neizklausītos, no pašiem. Bet es zinu, ka to ir ļoti viegli pateikt – viss ir pašu rokās, ejiet, dariet, organizējiet! Ir daži, kas aicina no sirds, ir daži, kas seko, bet lielākā daļa stāv un skatās, un domā – pagaidīsim, paskatīsimies, kas te notiks, tad jau redzēs. Tāda laikam ir cilvēka daba. No slinkuma izkustina katastrofas vai cits dzīves grūdiens.

Helmuts Caune. Vai jums katram ir sava favorītpilsēta pasaulē?

Daina Teters. Eiropā es nezinu tādu piemēru pilsētai, kurā nevarētu garantēt labu dzīvi. Tās visas tomēr ir ar cilvēcisku mērogu, vienkārši gaumes jautājums. Bet aizbrauc kādreiz uz Āzijas pilsētām, uz Ankaru, piemēram, un tu jutīsies, ka esi māju tuksnesī, ka tu nesaproti, kur tu atrodies. Kāpēc mums ir tik omulīgi pilsētās – tāpēc, ka lielākoties Eiropas pilsētas ir veidojušās nelielu pilsētu vai ciemu saplūšanas rezultātā. Mēs sakām, ka dzīvojam Rīgā, bet faktiski viens dzīvo pie Māras dīķa, viens – pie Stabu ielas, viens – pie Dailes teātra. Mūsu atrašanās vieta nosaka tās kopienas veidošanās robežu – kur ir tas mūsu veikalnieks, kas dod uz krīta, kur ir tie mūsu draugi, kas labas maizītes cep utt. Tāpēc tas cilvēciskais mērogs pilsētai ir pietiekami mazs. Visbrīnišķīgākā vieta, manuprāt, ir Saint-Julien-le-Pauvre baznīcas apkārtne Parīzē, tur pie tās mazās baznīciņas ir visa Eiropas vēsture.

Ziemā bija eksperimenti ar slēgtajām ielām. Blaumaņa ielā vietējā kopiena, atsevišķas tuvējās mājas, izveidoja savu kultūras programmu. Aktīvisti sanāca kopā, uztaisīja telti, mazie bērni cepa pankūkas, viens ar otru iepazinās. Manuprāt, pilsētas dzīves kvalitāte rodas, ja iedzīvotāji apzinās, ka viņu rīcība ietekmē pilsētas nākotni un pilsētas pārveidošanos. Tāpēc mēs spļaujam liftos un neesam saistīti ar to agresīvo Purvciema bloku – cilvēki ir iekapsulējušies un atdalījušies no savas dzīves veidošanas, un padarījuši dzīves veidošanu par tādu bankas transakciju, kur mēs samaksājam un vairāk par to neinteresējamies, nopērkam to kā produktu. Tajā brīdī mēs nejūtamies atbildīgi par to, kas ir ārpus mūsu tapetēm. Un tad tā māja sabrūk, jo mēs neredzam savu sasaisti ar mājas, ielas un pilsētas kopējo struktūru. Ja cilvēki spēj ietekmēt un mainīt savu pilsētu, viņi jūtas daudz laimīgāki.

Helmuts Caune. Jums droši vien ir sanācis pastaigāt pa Tērbatas ielu šajās nedēļās. Organizatori klausās, bet kādi ir jūsu iespaidi par šī projekta mācībām? Kas ir izdevies, un kas ne? Kā tagad notiek dzīve uz šīs ielas?

Mārtiņš Mintaurs. Var skatīties dažādi. Var atrast kaut kādus ekonomiskos ieguvumus un trūkumus, un satiksmes organizācijas problēmas, bet es domāju, ka cilvēks te jūtas tuvāk pilsētai, un te arī rodas tā piederības izjūta. Tas parāda, ka iela ir ne tikai vieta, pa kuru pārvietojas metāla kastes, kas mēdz būt bīstamas ar savu ātrumu un neprognozējamo dabu, un kuru vajag šķērsot maršrutā no punkta A uz punktu B, bet ka iela ir arī cilvēka radīta un cilvēkiem domāta telpa. Gājējiem domātās ielas pie mums sāka parādīties eksperimentu veidā, ja nemaldos, kopš 80. gadiem, piemēram, Vaļņu ielu 80. gadu beigās pārvērta par gājēju ielu, pēc tam 90. gados arī Kaļķu ielu. Tas darbojas ķermeniskuma un taktilās uztveres līmenī – tu vari iet pāri ielai un tev mainās visa vides uztvere, jo tu vairs neskaties pa labi, pa kreisi, paspēšu, nepaspēšu.

Matīss Šteinerts. Kas ir forši – tas ir rezultāts kopienas aktīvistu darbam, biedrībām, kas tur iesaistījās, – "Pilsēta cilvēkiem", Rīgas Centra attīstības biedrība utt. Tas ir mūsu cilvēku panāktais rezultāts – ja nebūtu bijis viņu spiediena, būtu citādi. Tērbatas ielā beidzot centrā ir cilvēks, ne automašīnas. Pasākums gan ir ļoti dārgs – zaļumi, mēbeles. Manuprāt, šis ir viens no pirmajiem gadījumiem Latvijā, kad ielas mēbeles nav pieskrūvētas asfaltam. Tie galdiņi tur vienkārši stāv un joprojām ir – jau nedēļu un ilgāk. Būtu interesanti galdiņus saskaitīt pirms un pēc. Man šķiet, ka tas skaitlis būs ļoti līdzīgs. Mēs uzticam cilvēkiem ļoti dārgus augus. Ja tur aizies kāds ar nazi un uzšķērdīs to koku – tie ir tūkstoši. Tas nav, kā izlikt tulpes ārā pie puķu veikala. Tas veicina gan uzticēšanos starp lēmumu pieņēmējiem un darītājiem, gan sabiedrību, kas pati ir organizējusi šo pasākumu.

Skatītāja (Alija Turlaja): Esmu konstatējusi, ka Rīgā apkaimju biedrības rodas tur, kur ir mazāks blīvums un zemāka apbūve. Astoņus gadus vadu Sarkandaugavas attīstības biedrību, un mēs ar kolēģiem biedrībās esam domājuši, kā iekustināt Purvciemu un citas lielās apkaimes. Kādi ir jūsu ieteikumi – ko darīt šajās vietā, kur nav tā cilvēciskā mēroga?

Matīss Šteinerts. Nav tādas universālās receptes, kā izveidot labu kopienu. Ir divas kurpes, un katrā ir akmens, kuru gribam izkratīt ārā – ir kaut kāda problēma, kas sāp, un cilvēki beidzot saņemas un izpurina to ārā, bet  tā "kurpes purināšana" var kalpot par iedvesmu, lai izdomātu, ko vēl skaistu varu "uzvilkt", izdarīt apkārtnē. Bet tas viss balstās milzīgā cilvēku darbā, un tas var būt demotivējoši – organizēt pasākumus, uz kuriem neviens nenāk, kur kopienas iesaistīšanās nenotiek. Man nav atbildes uz šo jautājumu.

Helmuts Caune. Man ir pieredze, ka Lielās talkas dienu var izmantot par sākumpunktu. Es pats vēl nesen dzīvoju blokmājā, un mēs ar draudzeni pielikām kāpņutelpā aicinājumu Lielās talkas dienā sakopt mājas apkārtni. Mums pievienojās vēl divi. (smiekli)

Mārtiņš Mintaurs. Un tas jau ir daudz. Patiesībā tā ir ļoti nopietna problēma, jo tā vide ir dehumāna. Tas nav tikai arhitektūras estētikas jautājums. Es arī dzīvoju tādā mikrorajonā (tas gan nav Rīgā, bet Pierīgā), kas pamatā sastāv no deviņstāvu ēkām. Vienīgais gaismas stars, ko varu iedomāties – kad ēkas sāka siltināt un apšūt ar krāsainiem paneļiem, tiesa, ļoti ierobežotā krāsu gammā – tas monotonais iespaids tika drusku atšķaidīts, bet kopumā saglabāts. Un – visu cieņu grafiti māksliniekiem, bet ne viss, ko mēs uzpūšam uz sienas, ir māksla – uz šīm jaunajām apšūtajām sienām nav nekādu uzrakstu un zīmju. Nezinu, vai tas ir psiholoģiskais iespaids vai kaut kāds estētiskais mehānisms, kas to nosaka.

Bet – piekrītu, ka deviņu stāvu ēkā pat vienā kāpņutelpā dzīvojošos ir grūti savākt kopā uz kaut ko. Jāatceras lokālpatriotisma jēdziens, un jāmēģina radīt piederības izjūtu, tomēr liela daļa blokmāju iedzīvotāju dzīvokļus īrē uz kādu laiku, un viņi pēc tam, iespējams, pārcelsies kaut kur tālāk, un tā nav viņu vaina. Tas ir tāds caurstaigājamās telpas variants. Viena iespēja ir pašvaldībai kaut kur dabūt naudu un vismaz to ārējo, vizuālo daļu kaut kā savākt, lai tā nav tik nomācoša. Varbūt tas ar laiku iedarbosies uz tiem, kas tur dzīvo. Ja cilvēkiem ir kāda ekonomiska motivācija piedalīties, tad viņi piedalās, bet, ja tādas nav, ņemot vērā, ka cilvēks ir egoistiska būtne un rēķina, ko viņš no tā iegūs, tad arī labi domāti aicinājumi nestrādā vai strādā uz dažiem cilvēkiem. Ir cilvēki, kas salabos smilšukasti pagalmā, jo viņiem pašiem ir bērni, tādi piemēri, domāju, ir jums visiem, bet kritisko masu ar to nedabūsiet. Vajag pacietību. Bet vai mums tā ir?

Aleksandrs Feļtins. Mēs mēdzam skatīties uz maksimāli sliktākajiem variantiem, piemēram, ir ēka Ziepniekkalnā, kas ir ļoti gara, sastāv no 10 sekcijām. Galvenais ir vidē meklēt kaut kādas lietas, kas ir kopīgas mājas vai pagalma iedzīvotājiem. Fiziskām pārmaiņām ir liela nozīme. Piemēram, ja nogriež iebraucamā ceļa gabalu tikai tiem cilvēkiem, kas tur dzīvo un to ceļu lieto, viņiem jau parādīsies ar to saikne. Piederība ir pirmais pakāpiens kopienas veidošanā. Reizēm iemesls, kāpēc cilvēks paskatās pa logu, ir automobilis, kas stāv ārā. Daudziem tā stāvvieta ir ļoti svarīga, lai gan tas ir kontroversāli.

Matīss Šteinerts. Tas, kas cilvēkus apvieno, ir kopīgi ienaidnieki, kopīgas problēmas, cīņa par kopīgiem mērķiem. Cīņa par kopienas izveidošanu Teikā – labi, kaut kad varbūt sanākam kopā, uztaisām vienu Eiropas projektu un nokrāsojam bērnudārza sienu. Cīņa par parka izveidi Teikā velotreka "Marss" vietā – tā radīja kopienu. Varbūt tā parka tur arī nebūs, bet tas blakusprodukts ir mūsu pašapziņa – varam aiziet līdz Valsts drošības dienestam, strīdēties un runāt. Tāpēc kopiena kā mērķis varbūt ir naivs sapnis, kas jāatmet, bet kaut kāds konkrēts mērķis, uz kuru ejot kopiena rodas, gan varētu strādāt un darboties. Svarīga ir vīzijas veidošana. Man patīk, ko dara arhitekts Oto Ozols – viņš taisa vizualizācijas depresīvām ielām, kā tās varētu izskatīties. Kad redzam, kā tas varētu izskatīties, mēs noticam, ka tas varētu būt iespējams. Arī urbānā modelēšana ir labs piemērs – kā tika izmēģināts slēgt Blaumaņa, Ģertrūdes un Tērbatas ielu uz vienu dienu, neieguldot miljonus, neriskējot ar koruptīviem darījumiem, bet vienkārši izmēģinot, kā tas ir.

Helmuts Caune. Tuvojoties diskusijas nobeigumam, varbūt kādam no klātesošajiem ir kāds jautājums?

Skatītāja: Jūs jau minējāt, ka iemesls, kāpēc cilvēki pašorganizējas, ir sajūta par saikni ar apkārtējo vidi. Ko pilsēta var darīt pilsētplānošanas līmenī ar politiskiem lēmumiem?

Aleksandrs Feļtins. Es neticu absolūtai pašorganizācijas utopijai, domāju, ka pilsētai jāsaprot tie līmeņi, kur pašvaldība varētu iejaukties. Pilsēta var mēģināt risināt satiksmes organizāciju mikrorajonos, bet iedzīvotāji – saprast veidus, kā viņu konkrētais nams tajā satiksmes organizācijā iederas. Bija tāds joks, ka, lai aktivizētu kopienas, jāpublicē būvatļaujas fiktīviem projektiem. Bet – pilsēta var pielāgot infrastruktūru, lai sekmētu pašorganizēšanos.

Mārtiņš Mintaurs. Pilsēta varētu sākt ar laika zoba saēstā asfalta salabošanu. Tas ir sīkums, bet, katru dienu pa tādu vietu ejot, tās izskats nerada vēlmi tur jebko darīt un darboties savā brīvajā laikā. Labāk aizbraukt kaut kur prom brīvdienās, nevis skatīties uz vietu, kas riebjas. Es neticu anarhistu kopienu utopijām, ka cilvēki paši sāks darīt bez spiediena no malas, bet tas spiediens var būt dažāds. Tas var būt ierobežojošs un nepatīkams vai tāds, ka tu redzi, ka pilsēta par tavu naudu kaut ko arī dara ar to nabadzīgo, nolaisto vidi – salabo ielu, nokrāso kāpņutelpu. Protams, diez vai mums jebkad būs nauda, lai pilsēta bez 400 mājas iedzīvotāju atbalsta sāktu māju siltināšanu, kas arī, protams, ir apburtais loks, jo visus parakstus nekad nevarēs savākt. Cilvēki ir dažādi, un izkustināt mūs no tās situācijas var kaut kāds grūdiens. Vissliktāk ir tad, ja cilvēki ir apātijā un norobežojas no visiem, paliekot tikai savā ģimenes lokā, vienaldzīgi pret jebko, kas notiek ārpusē. Es ticu vizuālajam iespaidam.

Daina Teters. Kungi negribēja ticēt, ka ir iespējams izveidot pilsētu, kas darbojas pēc vieniem principiem. Bet tādas vietas ir, vismaz es esmu bijusi vienā no tām – Bolinasā, Kalifornijā. Tur dzīvojošos cilvēkus apvieno protests – viņi nepieņem ASV sabiedrību, kapitālismu, viņiem ir sava beznaudas sistēma, veikaliņi, kur tirgo ekoloģisko pārtiku, bet tur nav pārdevēju – notiek pašapkalpošanās pēc godīguma principa. Arī lielos grāmatu veikalos ir tāds pats princips. Mazas grāmatas maksā vienu dolāru, vidējas grāmatas – piecus dolārus, lielas grāmatas – 10 dolārus. Šajās grāmatnīcās spēlē opermūziku, jo pie tādas mūzikas parasti nezogot. Uz šo pilsētu nenorāda nekādas ceļa zīmes, tās regulāri tiek noņemtas – tā ir apbrīnojama vieta, kur katrs var dzīvot, kā viņš vēlas. Ja jūs tur nokļūsiet, noteikti satiksiet Makartniju un citus līdzīgi domājošus anarhistus.

Helmuts Caune. Cik tur ir iedzīvotāju?

Daina Teters. Kādi pāris simti. Bet vienalga – tā ir ilgi pastāvoša, apdzīvota vieta.

Helmuts Caune. Paldies, ka bijāt šeit klāt un klausījāties! Turpmākajās "Satori" diskusijās šajā ciklā Tērbatas vasaras ielā sestdienās runāsim jau konkrētāk par Rīgu – nākamsestdien par bērniem šajā pilsētā, tad par Rīgas teritoriālo nevienlīdzību un par lielajām atšķirībām starp dažādiem rajoniem un to iespējām, savukārt pēdējā sarunā ceram tikties ar Rīgas mēra kandidātiem.

Tēmas
 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
3

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!