Veselības aprūpe ir cilvēktiesības. Saruna ar Ilzi Viņķeli

Gatavība potenciāli nodarboties ar krīzes vadību ir būtiska daļa no politiķa amata. 2019. gada beigās un 2020. gada sākumā kļuva skaidrs, ka visu pasaules valstu politiķiem un ierēdņiem nāksies demonstrēt šīs gatavības pakāpi – jo sevišķi tiem, kam šajā laikā nācies atbildēt par sabiedrības veselību. Latvijas gadījumā centrālā vieta šajā atbildībā ir veselības ministrei Ilzei Viņķelei (1971) – partijas "Kustība Par!" pārstāvei, kas iepriekš bijusi arī Saeimas deputāte un labklājības ministre. Viņķele allaž izcēlusies ar spēju raisīt izteikti – pat priekš politiķa – polarizētus viedokļus par savu personību un darbību. Reakcija uz viņas krīzes vadību Covid-19 pandēmijas laikā nav izņēmums šajā tendencē: uzslavas un atzinība mijas ar skarbu kritiku, pat nievām un naidīgumu. Lai arī Viņķele gandrīz noteikti ieies vēsturē un tuvākās nākotnes kolektīvajā atmiņā kā COVID krīzes veselības ministre, nevajadzētu aizmirst, ka sabiedrības veselības sfēra un viņas atbildības un interešu joma neaprobežojas ar pandēmijas menedžmentu vien. Laikā, kad sabiedrības veselības jautājumi saasinājušies visdažādākajos aspektos, šķita jēgpilni uzaicināt Ilzi Viņķeli uz sarunu.

Helmuts Caune

 

Jūs kļuvāt par veselības ministri 2019. gada janvārī. Ja jūs tobrīd būtu zinājusi, ar ko jums nāksies saskarties, vai jūs joprojām būtu pieņēmusi šo amatu?

Jā, un ar vēl lielāku pārliecību.

Kāpēc?

Pirmkārt, esmu izteikts krīzes laika cilvēks. Otrkārt, man tīri personiski patīk darīt lietas, par kurām vairums uzskata, ka tās nav izdarāmas. Varbūt tā ir zināma adrenalīna atkarība.

Kas šajā gadījumā būtu tas, ko vairums varētu uzskatīt par neizdarāmu?

Tas, ka ar esošo valdību, kurā puse iesaistīto ir cilvēki bez pieredzes politikā un valsts pārvaldē, var pietiekami sekmīgi noorientēties, pieņemt lēmumus un rīkoties ārkārtējos apstākļos.

Bet, kad jūs stājāties amatā, nevienam nebija ne jausmas, ka būs šāda pandēmija. Vai tobrīd jums bija konkrēti mērķi, kurus jūs kā veselības ministre gribētu sasniegt?

Jā. Man attiecībā uz šo amatu ir izteikta misijas apziņa. Manuprāt, izpratne par veselības nozīmi un par veselības aprūpi kā daļu no cilvēktiesībām Latvijā ir salīdzinoši vāja.

Daļu no cilvēktiesībām?

Jā, veselības aprūpe ir neatņemama cilvēktiesību sastāvdaļa. Tam nav nekāda sakara ar to, cik liela mums ir ēnu ekonomika, kādos nodokļu režīmos cilvēki strādā, un ar tamlīdzīgām lietām. Cilvēkus par aplokšņu algām nevar sodīt ar veselības aprūpes nepieejamību. Tomēr Latvijā šāds diskurss politiski ir ļoti, ļoti dzīvs. Un man ir zināma misijas apziņa attiecībā uz to, ka šāda izpratne reizi par visām reizēm jāizravē. Veselības aprūpe nav kaut kas, kas īpaši jānopelna.

Bet šāda izpratne jau nav tikai Latvijā.

Latvijā tas ir diezgan izteikti.

Piemēram, ASV, manuprāt, tā ir krietni izteiktāka.

Nu, lai viņiem tur veicas. ASV veselības aprūpes sistēma netiek uzskatīta par īpaši labu paraugu – gluži pretēji. Tas ir slikts paraugs, kā viena turīga, bagāta valsts var atstāt bez veselības aprūpes miljoniem cilvēku.

Nu labi. Bet tas tā vispārīgi – mainīt to, kā cilvēki domā par veselības aprūpi. Bet vai jums bija arī kaut kādi konkrētāki, izmērāmi mērķi?

Manuprāt, šis tomēr ir diezgan konkrēts mērķis, jo arī tā veselības aprūpes badināšana, nepietiekama finansēšana, priekšstats, ka tirgus apdrošināšana visu atrisinās, ir ļoti konkrētas lietas. Un šo lietu dēļ arī pastāv izpratnes trūkums par veselības aprūpi kā par cilvēktiesībām. Apsēstība ar privāto apdrošināšanu kā risinājumu tika ievazāta un izplatījās Repšes laikā, un tā joprojām ir dzīva. Bet vēl pie konkrētiem mērķiem var minēt arī mērķi uzlabot psihiskās veselības aprūpi, kas vienmēr bijusi stigmatizēta un nekustināta. Tāpat arī slimnīcu tīkla sakārtošanu un to, ka sabiedrībai tiek godīgi pateikts, kur kādi pakalpojumi būs pieejami un kur ne, tā vietā lai uzturētu sapni, ka katrā mazajā slimnīciņā būs pieejams viss. Un pilnīgi noteikti mērķis bija un ir uzmanības vēršana uz to, kā veselības aprūpes sistēmā jūtas pats pacients. Es gribētu sava mandāta termiņa ietvarā mazināt to fragmentāciju, ko daudziem nākas piedzīvot, ka cilvēks pendelējas pa veselības aprūpes sistēmas gaiteņiem, nesaprotot, kas un kur viņam pienākas, ko viņš var saņemt un kur viņam jāiet.

Vai krīzes dēļ kādus no šiem mērķiem ir nācies pārskatīt vai atmest?

Nē.

Tiešām? Nav tā, ka pēdējos mēnešos visu ikdienu aizņem cīņa pret pandēmiju?

Labā ziņa ir tā, ka pirmo gadu līdz kovida sākumam ministrijas komandai izdevās labs, intensīvs, kopīgs darbs. Iestrādnes, kas līdz kovidam bija izdarītas, vismaz dažus darbus ļāva arī pabeigt. Mēs uztaisījām mediķu jauno atalgojumu sistēmu…

Proti – sagatavojāt likumprojektu?

Nozares pārstāvji kopīgā domnīcā uztaisīja to modeli, kā kam būtu jānotiek un kam par to būtu jāmaksā. Pārvērtējām slimnīcu līmeņus un farmācijas regulējuma iestrādnes. Bija izdarīts pietiekami daudz, lai kovids visam nenorautu stopkrānu.

Kam veselības ministrs ir tuvāks draugs – pacientam vai ārstam?

Vajadzētu būt pacientam.

Kāpēc?

Jo Veselības ministrija nav par ārstiem, tāpat kā Izglītības ministrija nav par skolotājiem. VM ir par sabiedrības veselību, tāpat kā IZM – par sabiedrības izglītotību un izglītojamajiem. Protams, ārsti un mediķi vispār ir ļoti svarīga auditorija, ar ko jāstrādā, bet, ja man jāizvēlas starp šiem diviem, es izvēlos pacientu.

Domājot par to, kāds ir jūsu amata mērķis, var izvirzīt vismaz divas versijas. Viens varētu būt veseli cilvēki, veselīga sabiedrība, otrs – labi funkcionējoša veselības aprūpes sistēma. Tie ne obligāti nozīmē vienu un to pašu. Jūs drīzāk kā sava amata mērķi redzat pirmo?

Jā, un, lai panāktu labu sabiedrības veselību, labi funkcionējoša veselības aprūpe ir vienkārši instruments – bet tikai viens no instrumentiem. Cilvēks ir vesels ne vien aprūpes sistēmas dēļ, bet arī tāpēc, ka pats veic veselīgākas izvēles, vairāk kustas, pareizāk ēd, domā labākas domas. Veselīga sabiedrība ir plašāks mērķis nekā laba veselības aprūpes sistēma.

Bet varētu teikt – ja sabiedrība kopumā būtu ļoti veselīga, ārstiem būtu mazāk darba.

Tā nebūtu vis. Ārstu un medicīnas atbalsts nav vienīgais, kas palīdz panākt un uzturēt augstu veselības līmeni sabiedrībā. Ja skatāmies uz klasisko faktoru sadalījumu, kas ietekmē cilvēka veselību, lielāko daļu no tiem sastāda sociālekonomiskie apstākļi. Kur tu dzīvo, kāda ir tava mājokļa kvalitāte, cik izglītots tu esi, kādi ir tavi paradumi, kādi ir tavi ienākumi. Salīdzinot ar šiem faktoriem, veselības aprūpes sistēmas ietekme ir salīdzinoši neliela. Bet arī veselam cilvēkam ģimenes ārsts ir nepieciešams! Arī veselam cilvēkam regulāri jāveic profilaktiskas apskates. Pārbaudīt savus parametrus, paklausīties sirdi, izmērīt asinsspiedienu – tas jādara arī veselam cilvēkam. Zobu higiēnistu cilvēki taču arī apmeklē ne jau tāpēc, ka viņiem mute neveras ciet, bet tāpēc, ka tas ir labs ieguldījums veselu zobu saglabāšanā.

Tomēr, ja sociālekonomisko faktoru ietekme ir tik liela, vai nevar teikt, ka, sabiedrības veselībai uzlabojoties, ārstiem darba ar laiku varētu būt mazāk? Vai Stradiņa universitātei ilgtermiņā nebūtu jāsamazina savu nodaļu apjoms un uzņemamo studentu skaits?

Tas, ka slimnīcas transformēsies, ir pilnīgi skaidrs, un nebūt ne tik tālā nākotnē. Cilvēki slimnīcās pavadīs arvien īsāku laiku. Tomēr tas, kas ārstiem turpinās garantēt darbu, ir pieaugošā sabiedrības novecošanās. Lai cik veselīgi mēs dzīvotu jaunībā un lai kā un cik gudri mēs investētu savā veselībā, noteiktā vecumā vajadzība pēc mediķu pakalpojumiem tomēr rodas tīri objektīvi. Tā kā ir skaidrs, ka pieaugs cilvēku gados skaits, pieaugs arī hronisku un ģenētisku slimību gadījumu skaits un apjoms. Ja vien kaut kāda superzinātne kaut ko radikāli nemainīs, ārstiem darbs būs vienmēr.

Kas ir jūsu lielākie pārsteigumi par nozares darbību, par kuriem nezinājāt pirms stāšanās amatā? Vai sanāca saskarties ar ko negaidītu?

Ilgus gadus esmu bijusi diezgan labi informēta par notiekošo. Ir bijusi tā laime vērot un būt nozares tuvumā kopš 1996. gada. Tā nu sanācis, ka mana ģimene ir, ja nemaldos, vienīgā ģimene Latvijā, kurā gan vīrs, gan sieva ir bijuši veselības ministri [1]. Kad Juris bija ministrs 1996. gadā, transformācija no padomju veselības aprūpes sistēmas joprojām bija pilnā plaukumā. Uz Latviju brauca Pasaules bankas konsultanti un palīdzēja veikt visnotaļ radikālo pārmaiņu no padomju sistēmas uz Rietumu sistēmu. Man bija iespēja to visu redzēt, dzirdēt, vērot. Turklāt nāku no mediķu ģimenes un pati esmu mērķtiecīgi mācījusies un apguvusi lietas, kas man šajā amatā būtu jāzina. Tomēr pārsteigumi bija. Piemēram, pieredzēju un turpinu pieredzēt, cik ļoti acīmredzamās, taustāmās ķezās un cik lielā reālā izmisumā rezultējas finansējuma trūkums. Kad strādāju Saeimā vai Labklājības ministrijā, tas priekšstats vienmēr bija tāds – skaidrs, ka naudas veselības aprūpei nav, bet nu ,varbūt, varbūt kaut kā labi menedžējot vai organizējot, to caurumu var aizlāpīt. Tagad es saprotu, ka nevar. Un otrs pārsteigums bija tas, cik milzīgs joprojām ir dažu klanu un grupu interešu lobijs un ietekme.

Klanu kā ģimeņu?

Nē, drīzāk kā dažādu interešu grupu – gan asociāciju griezumā, gan slimnīcu griezumā, gan specialitāšu griezumā un tā tālāk.

Vai kādai no šīm grupām varētu interesēt speciāli uzturēt tādu status quo, kurā cilvēki konstanti ir mazliet, bet pietiekami neveseli?

Nē, to gan neesmu novērojusi. Tik tālu apgalvojumos noteikti neietu. Ir daudz piezemētāka līmeņa problēmas – piemēram, tas, ka nelīdzsvarotas apmaksas sistēmas dēļ pacientam reizēm veic sarežģītākas manipulācijas nekā objektīvi vajadzētu, jo tad par pakalpojumu valsts samaksā vairāk. Bet tas noteikti neiestiepjas tādā apzinātā pieprasījuma-piedāvājuma uzturēšanā, par ko jūs jautājat.

Kāpēc ir tā, ka vienmēr trūkst naudas?

Tā kā vispār pasaulē?

Nē, tieši Latvijas veselības aprūpes sistēmā. Šķiet, ka mūsu sabiedrībā, varbūt pat kultūrā priekšstats, ka "veselība vienmēr pirmajā vietā", ir diezgan dziļi iesakņots. Ārsti ir viena no cienītākajām profesijām. Liekas, ka prasībām pēc labāka veselības aprūpes finansējuma vajadzētu varēt atrast dzirdīgas ausis – kaut vai populistiskā līmenī.

Ja būtu atradušās tās dzirdīgās ausis, mēs par šo jautājumu nerunātu – arī, ja tā nepietiekamā finansējuma bedre būtu aizbērta kaut vai līdz pusei. Bet tā bedre nav aizbērta, jo, kā jau minēju iepriekš, veselības aprūpe netiek uztverta kā pakalpojums, kas pielīdzināms cilvēktiesībām. Tas, manuprāt, ir pētījuma vērts jautājums, jo tur ir daudz uzslāņojumu. No vienas puses, ir sajūta, ka daudzi veselības aprūpi uzskata par tādu savvaļas zvēru, kas pats sevi var pabarot. Tas sakņojas, pirmkārt, telefongrāmatas medicīnas tradīcijās, kuras, paldies dievam, iet mazumā.

Atvainojiet, telefongrāmatas…?

Tā ir situācija, kad katram ir kaut kur zināms ārsts – vai paps, vai mamma, vai radi, vai kaimiņš, kam tu vienmēr varēsi piezvanīt un kaut ko sarunāt. Otrkārt, tas sakņojas priekšstatā par alternatīvām izvēlēm, jo ir paralēlās sistēmas – valsts apmaksātie un privātie pakalpojumi. Ja nevari sagaidīt rindu uz valsts pakalpojumiem – nu, neko, kaut ko samaksāsi, par naudu gan jau kaut kā izkulsies. Treškārt, priekšstats, ka ārstiem un medmāsām var mierīgi nemaksāt normālas algas, jo viņi jau tāpat savāks aploksnītes. Paradoksālais ir tas, ka uz šiem mītiem un arī reālajām praksēm ļoti ilgus gadus ir būvēts veselības aprūpes finansēšanas modelis.

Visbeidzot, šo jau gandrīz divu gadu laikā man ir izveidojusies pārliecība, ka veselība mūsu politisko jautājumu lokā daudziem ir kā tāda pretīga, neērta skabarga, no kuras nevar atkratīties, jo tā ļoti labi atspoguļo mūsu nodokļu sistēmas aplamības. Jo, lai finansētu veselības aprūpi pienācīgā apmērā, mums nodokļos jāiekasē vismaz 33% no IKP. Bet to neviens negrib darīt, jo tad jāķeras klāt ļoti nejaukām lietām. Tas nav tikai vecais stāsts par ēnu ekonomikas samazināšanu, bet arī par nekustamo īpašumu nodokļiem, alkohola un tabakas nodokļiem, patēriņa nodokļiem un tā tālāk. Un nevienam nav "iekšā" tam ķerties klāt. Bet citas alternatīvas nav. Kādam varbūt joprojām šķiet, ka viens risinājums būtu atdot vēl vairāk privātajiem un iet uz privāto apdrošināšanu, bet, paldies dievam, veselais saprāts ir uzvarējis un tajā grāvī neesam iekāpuši. Bet citu variantu nav – vai nu cilvēks pats no savas kabatas maksā vairāk par savu veselību, vai mēs kā valsts vairāk iekasējam nodokļos un pārdalām vairāk veselībai. Bet nevar izdarīt ne vienu, ne otru, un tā nu veselībai nav naudas.

Vai ministrs Latvijā vairāk ir ierēdnis vai politiķis?

Tas ir atkarīgs no tā, vai ministrs amatā ir ticis nejauši. Un tas nav korekts pretnostatījums. Latvijā ministrs ir politiķis. Jautājums tikai – vai un cik profesionāls. Ja tu esi, atvainojos par skarbu vārdu, cirvis, tad tava vienīgā izvēle ir paļauties uz ierēdņiem, kas tevi paglābs, izdarīs arī daļu tava darba.  Ja esi aktīvs cirvis – tāds it kā politiķis ar iniciatīvu, tad galu galā vienkārši noterorizē un satraumē ministriju un civildienestu. Pat ja cilvēkam nav politiskas pieredzes, bet viņš ir adekvāts un gudrs, tad lielākoties atrod veidu, kā kļūt par profesionālu politiķi, kam pēc būtības ministram arī jābūt – vadīt nozari un sekmīgi sadarboties ar ierēdņiem. Latvijas civildienests ir profesionāls un spēj amortizēt dažādus politiskus brīnumus.

Bet tas ir jautājums par to, kā izveidota sistēma. Tā var būt arī tāda, kurā ministram nav citu iespēju, kā vien pildīt administratora un pārdalītāja funkcijas.

Ja tu kā politiķis nezini, par ko ir dziesma, un knapi tver upes krastus, tad jā, vienīgā iespēja izdzīvot ir pildīt tikai šīs funkcijas.

Bet jautājums ir par to, cik lielā mērā amats no tevis sagaida kaut kādu iniciatīvu un proaktivitāti.

Latvijā, ja vēlies, tu ministra amatā vari arī vispār neko nedarīt. Latvijā ministrs var elementāri un eleganti apkalpot civildienesta dienaskārtību un smuki izskatīties.

Pieļauju, ka jūs sevi pie tādiem darboņiem nepieskaitāt.

Nē.

Viena lieta, ko minējāt kā savas administrācijas sasniegumu, ir šīs mediķu atalgojumu reformas sagatavošana. Kādas vēl ir jūsu un jūsu komandas sistēmiskās iniciatīvas, ko varat minēt?

Viena ir slimnīcu līmeņošana, kas likvidēs ilūziju, ka lielā ķirurģija ir iespējama jebkurā vietā 24/7 režīmā. Tas nav iespējams tur, kur nav pietiekami daudz ne ārstu, ne pacientu. Toties būs iespējami labāki ambulatorie pakalpojumi. Vēl pie tādām sistēmiskām lietām ir arī farmācijas regulējumu paka, kas neiet ātri, bet tomēr iet uz priekšu. Viena komponente, ko nevarēja izdarīt vairāk nekā desmit gadus, bet kas mums ir izdevusies, ir panākt, ka zāles tiek izrakstītas nevis pēc brenda nosaukuma, bet pēc aktīvās vielas. It kā nekas liels, bet tam bija liela pretestība. Jo tajā pakā iekšā ir arī aptieku izvietojuma kritēriji, vertikāla integrācija zāļu uzcenojumos un citas lietas.

Bet kā ar mēģinājumiem panākt veselības aprūpei izdevīgāku nodokļu pārdali?

Nu, tur ienāk reālpolitika iekšā. Un reālpolitikas vārds ir "koalīcijas valdības".

Bet jums taču ir draugi!

Mēs tagad par darbu runājam?

Es domāju – koalīcijā.

Šis ir kaut kāds lāsts. Koalīcijas vairākums sākumā vispār negribēja ķerties klāt nodokļiem. Šajā valdībā pasaules redzējuma atšķirības attiecībā uz nodokļiem ir tik lielas, ka man diemžēl jāprognozē, ka šajā ziņā sistēmiskas izmaiņas nav gaidāmas.

Tad vajadzētu cilvēkus ar vienotāku pasaules redzējumus?

Es pat nezinu. Redzējums jau var būt atšķirīgs, tas ir normāli, bet jāspēj vienoties par problēmu, kurai jāmeklē risinājums.

Jūs minējāt, ka viena no lietām, pret ko jūtat misijas apziņu, ir garīgās veselības aprūpes sakārtošana un uzlabošana. Kā ar to ir gājis pa šiem gandrīz diviem gadiem? Vai var teikt, ka pēdējos gados Latvijā šajā jomā kaut kas ir uzlabojies? Un ko mēs par to vispār zinām?

Tā ir smaga un sāpīga tēma, jo, no vienas puses, ir uzrakstīts plāns, kas un kā jādara, bet atkal jau atduramies pret to, ka nav pietiekami naudas, lai to visu īstenotu. Bet ir dabūts drusku vairāk naudas. Tad ir jautājums par to, kā mēra rezultātu un vai ir kaut kas mainījies. Šajā ziņā es par plašākiem secinājumiem vēl droši nevaru runāt, bet tīri subjektīvi ir sajūta, ka tā vairs nav tabu tēma, ka par to runā arvien skaļāk. Cilvēki tiek iedrošināti par to runāt, dalīties savā pieredzē. Pieaug tendence skatīties uz to kā daudzdimensionālu lietu, nevis uz kaut ko, ko ārstēt tikai ar smagām zālēm, akūtos stāvokļos – ar institucionalizēšanu un, vēlams, klusiņām. No tā punkta mēs, manuprāt, esam izkustējušies, un tas daļēji ir arī mūsu komandas veikums. Bet līdz tiešām labiem rezultātiem vēl tāls ceļš ejams.

Par rezultātiem gan arī grūti kaut ko teikt, ja nav veikti attiecīgi pētījumi.

Jā, tādi pētījumi, kas palīdzētu saprast, ko cilvēki domā, kā to uztver, cik gatavi par to runāt – tādus neesmu redzējusi. Bet ir epidemioloģiski izmērāmi rezultāti – kā mainās diagnosticēto cilvēku skaits, uzturēšanās slimnīcā, ambulatoro pakalpojumu pieejamība, kompensējamās zāles… Tā joprojām ir problēma, ka, piemēram, alkoholisma un citu atkarību ārstēšanai joprojām nav kompensējamo medikamentu. Tā noteikti ir viena lieta, ko gribētos izdarīt.

Bet uz ko jūsu plānos šajā ziņā likti lielākie uzsvari?

Pirmkārt, ne tikai psihiatru, bet multidisciplināru speciālistu komandu pieejamība. Šobrīd pie valsts apmaksātajiem psihiatriem ilgi jāgaida rindā – jo sevišķi bērniem, kam tas mēdz ievilkties līdz diviem gadiem. Ļoti liela daļa bērnu psihiatru praktizē privāti, un to cilvēki nevar atļauties. Tātad viens uzsvars noteikti ir pieejamība. Vēl arī tas, lai vairāk būtu pieejami ambulatorie pakalpojumi. Lai tā pieejamā izvēle nav tikai "slimnīca vai nekas" un slimnīca, protams, tikai galēji smagas ķezas gadījumā. Lai tā iespēju palete būtu niansētāka – nevis tikai psihiatrs un tikai zāles, bet, ja nepieciešams, arī psihologs, psihoterapeits, mākslas terapeits… Tās komandas ir aprakstītas, definētas, ir sarēķināts, cik tas varētu maksāt. Bet ir par maz speciālistu, lai šādas komandas varētu izveidot pietiekamā skaitā – jo sevišķi ārpus Rīgas. Rīgā ir dienas centrs Ļermontova ielā, kā arī "Veldre" Juglā, un ar to ir par maz. Un, ja Rīgā ir par maz, reģionos ar ambulatoro pakalpojumu pieejamību vispār ir bēdu leja.

"Manabalss.lv" šobrīd tiek vākti paraksti par valsts apmaksātu ārsta nozīmētu psihoterapiju. Visticamāk, ka iniciatīva savāks 10 000 parakstu, bet cik utopisks ir šis piedāvājums?

Es neteiktu, ka tas ir utopiski – jautājums ir par tvērumu. Labi, varbūt nevar apmaksāt visiem, kam vajag, nav mums Latvijā ne naftas, ne zelta. Bet varbūt varam sākt ar ko niansētāku – definējam pēc iespējas plašāku cilvēku loku, kam varētu pienākties, piemēram, tie desmit apmaksātie seansi, kas šobrīd, starp citu, jau pastāv, tikai diezgan ierobežotam pacientu lokam. Mani gan šādas sarunas ļoti nomāc, jo tas viss vienmēr atduras pret naudas trūkumu. Vienā brīdī nolaižas rokas izstrādāt plānus un vīzijas, bet, kad jādod atbilde, kāpēc tie nav īstenoti, vienīgā iespējamā standarta atbilde ir: Veselības ministrijas tādā un tādā dokumentā, tādā un tādā budžeta pieprasījumā ir bijis pieprasījums par tik un tik miljoniem, bet tur arī tas palicis.

Par ko, jūsuprāt, liecina fakts, ka starp OECD valstīm Latvija pārliecinoši ieņem pēdējo vietu attiecībā uz iedzīvotāju vidējo antidepresantu patēriņu?

Ja ironizētu, varētu teikt, ka pie mums cilvēkiem nav depresijas. Bet nopietnā atbilde ir tā, ka vairumam pacientu antidepresanti nav kompensējamie medikamenti. Privāti praktizējošs psihiatrs vai psihoterapeits nevar izrakstīt kompensējamās zāles. Lai tiktu līdz diagnozei, jādodas pie valsts apmaksāta psihiatra un jāizstāv rinda. Otrs variants ir doties pie ģimenes ārsta. Vai ģimenes ārsts vienmēr pratīs atpazīt depresiju? Nezinu. Statistika liecina nevis par to, ka te cilvēkiem būtu mazāk depresijas, bet par to, ka mums ir sliktākas iespējas tikt diagnosticētiem un saņemt zāles.

Latvijai tā pēdējā vieta šajā sarakstā ir ļoti pārliecinoša. Bet OECD ietilpst arī citas postpadomju bloka valstis, kas varētu būt gājušas cauri līdzīgiem likteņiem. Kas ir mūsu specifika, kas mūsu garīgās veselības aprūpei liek "izcelties" pat šajā kompānijā?

Es riskētu teikt, ka psihiskā veselība pie mums nekad nav bijusi centrālā tēma. Centrālās tēmas mums ir sirds un asinsvadu slimības, onkoloģija un vēl citas, bet psihiskā veselība un psihiatrija, cilvēka ne-fiziskā veselība allaž bijusi tēmu un interešu lejasgalā. Ja pavērojam, kādas līdz šim bijušas Latvijas Republikas Veselības ministrijas prioritātes – un šeit es skatos vairāk politiskā, ne civildienesta virzienā – tās bieži ir atbildušas konkrētā ministra personīgajām interesēm. Atnāk ministrs ginekologs – koncentrējamies uz mākslīgās apaugļošanas jomu. Atnāk cilvēks, kam ir laboratoriju bizness, vai zāļu tirgotājs – atkal sagaidāmas kursa izmaiņas. Šajā ziņā, un lai man kolēģi piedod par šiem vārdiem, bet, lai kā viņu apcēla, Gundars Bērziņš, kurš nebija nekāda veida mediķis, kā pacientu un sabiedrības interešu pārstāvis manā skatījumā bija viens no sekmīgākajiem veselības ministriem.

Kā, šādā griezumā skatoties, pēc gadiem varētu atcerēties jūs? Ko jūs pārstāvat?

Man arī nav nevienas šādas īpašas jomas. Pēc izglītības esmu sabiedrības veselības maģistre un veselības vadības maģistre. Mani visdrīzāk atcerēsies kā COVID ministri, no tā es gan laikam netikšu vaļā. Tomēr varu pateikt, ar kādu rezultātu es no VM gribētu aiziet.

Lūdzu!

Es gribētu, lai cilvēki, kas šeit strādā un ir ļoti labi savu jomu un atbildību eksperti, būtu kļuvuši izturīgi pret politisku ietekmi un politiskām muļķībām. Lai viņi ir tā uzkačājuši pašapziņu, spēju argumentēt un spēju noturēties pretim visādām politiskām mērkaķībām, ka tiek minimizētas dažādas patvaļīgas svārstīšanās, jo, lūk, kādam no ārpuses tā gribas. Mans mērķis ir, lai cilvēki ministrijā notic, ka viņi ir tie, kas tiešām veido veselības rīcībpolitiku Latvijā, un ka viņu viedoklim un ekspertīzei ir nozīme un vērtība. Tas, manuprāt, ir vislabākais profilaktiskais pasākums pret to demokrātijas blakni, ka par ministru var kļūt arī cilvēks, kurš caur portālu "CV online" varbūt darbu dabūtu ar lielām grūtībām. Un, starp citu, esmu droša, ka COVID krīze VM darbiniekiem būs iedevusi kārtīgu stresa testu. Mēdz teikt, ka reizēm mašīnas dzinējam vajag kārtīgi izdedzināt visas caurules, lai atjaunotu apgriezienus un veiktspēju. Šīs krīzes laikā daudzi VM cilvēki ir ļoti atvērušies, kļuvuši radošāki, sākuši drošāk uzņemties atbildību.

Ja trūkst pētījumu par izmaiņām garīgās veselības sfērā vispār, tad pieļauju, ka par kaut ko tik specifisku kā zināšanām par COVID krīzes ietekmi uz sabiedrības garīgo veselību arī vēl nevar runāt?

Zināšanu vēl tiešām nav, bet ir pasūtītas valsts pētījumu programmas, kuru ietvaros būs ieskats arī šādos datos.

Nesen "Satori" tika publicēta Arta Sveces sleja, kurā viņš runāja par tā saukto "pandēmijas nogurumu" jeb pandemic fatigue, par ko aktīvi atgādina arī PVO un citas organizācijas. Proti, ka cilvēki aktīvi pretojas ierobežojumiem un nevelk maskas ne tik daudz aiz stulbuma vai ļaunuma, bet aiz noguruma – dabiskas reakcijas, kas jāņem vērā. Vai tieši šo konkrēto aspektu – pandēmijas nogurumu – jūs ņemat vērā savās krīzes stratēģijās un komunikācijā?

Jau no pirmās dienas, lai nu kurš februāra datums tas būtu, man šis – tīri intuitīvi – bija viens no būtiskākajiem apsvērumiem. Apzināties, ka arī cilvēku izturētspēja ir viens no pandēmijas pārvarēšanas resursiem – iespējams, vistrauslākais. Un, ja to neņem vērā, var iebraukt reālās auzās. To, ka forši, gudri, apzinīgi un disciplinēti pilsoņi var vienā brīdī pateikt – ejiet jūs dillēs, mums ir apnicis. Tieši tādēļ es arī kā badadzeguze premjeram un citiem kolēģiem valdībā esmu kladzinājusi, ka, piemēram, pavasarī maskas sabiedriskajā transportā bija nevajadzīgs pasākums – par to es joprojām esmu pārliecināta. Mans arguments bija, ka epidemioloģiski tam nebija indikāciju un mēs nedrīkstam izlietot resursu, kuru rudenī varbūt vajadzēs daudz vairāk, bet cilvēkiem būs apnicis, piegriezies, viņi nebūs sapratuši, kāpēc tas bija vajadzīgs, un līdz ar to cilvēki to nelietos. Ideālā variantā būtu jābūt pilnvērtīgai sabiedrības veselības institucionālai vienībai, kurā dvēseļu un prātu pārzinātāji – sākot ar uzvedības ekonomistiem un beidzot ar sociālantropologiem – palīdzētu dizainēt šos ierobežojumus, paturot šādus faktorus prātā. Bet mums nav. Labi, Klāvs Sedlenieks un Ivars Austers ar komandu mums nāca palīgā vismaz kaut kā noorientēties, bet šī ir reāla problēma. Šis pakalpojumu dizains – kā mēs piesakām ierobežojumus, kādā valodā par tiem runājam – ir lielā mērā intuitīvs. Mēs rīkojamies epidemioloģiski pareizi, bet izpildījuma ziņā balstāmies tīri uz pieredzes un ātrām konsultācijām.

Kā varēja rasties tādas domstarpības starp jums un valdību attiecībā uz gala lēmumu par Rīgas maratonu? Kura viedoklis galu galā tika ignorēts, un, uz kā balstoties, tika pieņemts galīgais lēmums? Es laikam īsti nesaprotu, kāds šādos gadījumos ir t. s. chain of command.

Kad pavasarī bija ārkārtējā situācija, mums bija krīzes vadības komanda. Premjers ir tas, kurš organizē šo procesu, un ir iesaistīti civildienesta ierēdņi, kas gatavo risinājumus. Struktūras augšpusē bija premjers, bet lēmumi tika pieņemti koleģiāli. Šobrīd laikam jāatzīst, ka mēs kā VM esam pagrābuši pārāk plašu atbildību. Veselības ministrijas gatavība un spēja redzēt lauku plašāk nekā tikai epidemioloģisko noveda pie tā, ka mēs kaut kādā brīdī pieteicāmies par visu lietu ministriju. Tas notika jau pavasarī, un inerces veidā šāda sajūta radās arī sabiedrībai. Tā rezultātā varam dzirdēt, ka kāds kliedz – ko Viņķele nekontrolē robežas? Vai – kāpēc Viņķele nav uzlikusi sodus? Bet kaut kādā brīdī bija sajūta, ka, pat ja kaut kas nav mūsu tieša atbildība, mēs bakstām un stumjam arī citus. Bija bailes – ja mēs to nedarīsim, to nedarīs neviens. Bet šobrīd tas mums pašiem ir nācis kā bumerangs atpakaļ.

Ja runājam par maratonu – uz maratona brīdi valstī bija noteikts ierobežojumu un drošības pasākumu kopums. Maratona organizētāji to ievēroja, viņi bija konsultējušies ar SPKC ekspertiem. Atzinums bija: tas, kā maratonu grasās organizēt – gan plānotās izmaiņas skrējēju izvietojumā, gan tas, ka pasākums ir ārā, gan, piemēram, tas, ka būtu atcelti paredzētie bērnu pasākumi –, kopumā liecināja, ka augstu epidemioloģisko risku nav. Bet tajā neviens vairs neklausījās, maratonam pārrullēja pāri politiski.

Un kas bija padomnieki, kas mudināja pieņemt šo epidemiologu viedoklim pretējo lēmumu?

To es nezinu. Bet, manuprāt, šajā gadījumā var diezgan droši teikt, ka maratonu nosita tviteris.

Salasījās kritiskā masa ar tvitera ekspertiem?

Salasījās trauksme, un to jau var saprast. Mēs te ministrijā ar kovidu dzīvojam no rīta līdz vakaram, un veidojas diezgan pilnvērtīga izpratne par to, kā tie procesi notiek. Bet, ja tu esi ministrs, kura atbildībā ir arī citas jomas, un tu par vīrusu domā sporādiski, pietiek pirms otrdienas sēdēm palasīt, ko domā tviteris, un tviteris saka – jūs, noziedznieki, tagad ļausiet 15 tūkstošiem skriet! Un tu nemaz neiedziļinies, piemēram, ka tie 15 tūkstoši neskrien vienā laikā. Bet tas uzreiz sāk izskatīties pēc forša politiskā lēmuma – taisām ciet!

Jūs, līdzīgi atbildīgajiem politiķiem citās valstīs, esat neapskaužamā situācijā. No vienas puses, ja neveiksiet pietiekami stingrus ierobežojumus, jums pārmetīs, ka nerūpējaties par sabiedrības drošību. No otras – ja veiksiet pārāk stingrus, pārmetīs, ka žņaudzat nost ekonomiku un dzīvi kā tādu. Jums ir izstrādājusies metodika, kā izbalansēt starp šiem aspektiem?

Jā, un, manuprāt, tā ir vienkārša. Es to ieteiktu pielietot arī citiem kolēģiem, jo tā lielākoties strādā. Ir svarīgi atcerēties, ka pēc būtības šī nav politiska krīze. Šī nav krīze, kurā iespējamo politisko izšķiršanos katalogs būtu īpaši milzīgs. Šeit pamatā ir reālas zināšanas par to, cik jaunu inficēšanās gadījumu katrā noteiktā laika posmā ir radušies. Un ir zināms, kā slimība izplatās. Līdz ar to, ja klausa epidemiologu ieteikumiem, modelēt politiskos lēmumus ir krietni vieglāk. Tāpēc vismaz man tā bilde ir diezgan skaidra: atnāk Uga Dumpis ar Juriju Perevoščikovu, salasījušies jaunāko, kas ir uzzināts un atklāts, izstāsta, tad es pievienoju savu kompetenci par politisko pusi, pamodelējam, ko mēs varam darīt un kur mums drusku jāuzliek kāds politiskais filtrs virsū. Man liekas diezgan vienkārši. Tā esmu mācīta, man bija lielisks skolotājs, profesors Ģirts Briģis, lielisks sabiedrības veselības speciālists, kurš mums epidemioloģijas kursu iedzina līdz aknām. Bet, ja līdztekus ekspertiem vēl uzmanīgāk klausās tajā, ko saka tviteris, viss var aiziet pa pieskari.

Bet, kad pieņem lēmumus par konkrētām robežām, tā taču tomēr ir zināma patvaļa – 100 vai 300 cilvēki, 10 vai 14 dienas, pusotrs vai divi metri – tam apakšā nav pati stingrākā zinātne…

Oponēšu. Metriem un dienām pamatā ir zinātne, pētījumi. 100, 200 vai 500 cilvēki pasākumos – jā, tā var būt arī vairāk konkrētās situācijās un sajūtās balstīta izvēle.

Pagājuši jau deviņi mēneši, kopš sadzīvojam ar šo situāciju. Kas ir lielākās kļūdas, ko jūs un VM esat pieļāvuši šajā krīzē?

Esmu vaicājusi kolēģiem – kas ir mūsu lielākās COVID laika kļūdas? Ir diezgan liela vienprātība par to, ka mēs paši uzlēcām uz ecēšām, kļūstot par visu lietu ministriju. Es gan neesmu droša, vai to tiešām nevajadzēja darīt. Protams, dzīvi tas vieglāku nepadara, bet es, piemēram, nevaru šauri skatīties tikai uz epidemioloģiskajiem ierobežojumiem un pateikt, ka man vienalga, kas tur ar to kafejnīcu notiek. Pateikt, ka mums vienkārši viss jāaiztaisa ciet, un miers. Nav naudas cilvēkiem? Nu, paši vainīgi, vajadzēja sakrāt. Es īsti nevaru pateikt, ka uz mums attiecas tikai testēšana un ierobežošana. Esmu valdības dalībniece, un šādās situācijās ministri nevar skatīties tikai caur sava portfeļa prizmu.

Nu labi, bet uzlēkšana uz ecēšām bija visas komandas veikums. Vai atzīstat kādas kļūdas, ko pieļāvāt jūs personīgi? Kādus lēmumus vai izteikumus.

(Apdomā.) Par COVID laiku es īsti neko nenožēloju.

Un pirms tam?

Nu, tur ir… šis tas.

Es jums dodu iespēju publiskai grēksūdzei!

Tas bija vēl pirms šīs valdības, bet nožēloju to, ka aktīvāk neskaidroju savai frakcijai un neiesaistījos lēmumos par to slaveno grozījumu veselības aprūpes finansēšanas likumā par mediķu algām. Tās algas varēja palielināt ilgtspējīgākā veidā, nekā tas notika. Tās varēja palielināt tādā veidā, ka palielina arī pakalpojumu daudzumus, nevis tikai algas vien. Un tas tika nopūdelēts.

Bet tad par pandēmijas laiku nekādas izteiktas nožēlas nav?

Par to, kā saka klasiķe, es domāšu rīt.

Saprotams. Kāpēc šim otrajam vilnim, ja tā to var saukt, vienmēr bija tāda neizbēgamības nokrāsa? Neskatoties uz to, cik vasarā, gāja labi, visi turpināja teikt – būs, būs. Un nu – ir arī. Kāpēc vasaras situācijas turpināšanās nebija iespējama?

Tāpēc, ka vīruss ir, bet zāļu un plašas un ātras sabiedrības imunitātes rašanās iespējas nav. Kamēr cilvēki vairāk laika pavadīja ārā, kamēr bija citāda kontaktu struktūra, kamēr saskare bija mazāk cieša, vīruss snauduļoja. Kolīdz laiks kļuva aukstāks, cilvēki atgriezās darbā un skolās, atgriezās no ceļojumiem, intensificējās cilvēku aprite, vīruss likumsakarīgi atgriezās.

Vai, vērojot attīstības tendences un sabiedrības noskaņojumu, jūs par turpmākajiem mēnešiem jūtaties drīzāk optimistiska vai pesimistiska?

Jūtos reālistiska. Domāju, ka sabiedrība spēs savākties. Manuprāt, pēc vasaras ir iestājusies tāda pieviltas cerības sajūta – it kā jau zinājām, ka nekāds brīnums nav gaidāms, bet tomēr cerējām. Esmu pārliecināta, ka vairums cilvēku tomēr uztver un saprot informāciju, un situācija nostabilizēsies. Tādas panikas un nelaimes sajūtas nav. Mans reālisms ir piesardzīgi optimistisks, teiksim tā.

Vai jūs mēdzat sapņot par to, ko darīsiet dienā, kad tiks atrasta vakcīna?

Zināt, es vairāk domāju par to, ko darīšu dienā, kad Baidens uzvarēs vēlēšanās. (Smejas.) Bet, ja runājam par šī laika beigām, es ceru, ka tās kaut kad nākotnē varēs atzīmēt ar lielisku ballīti. Kaut kur ārā. Ar tādu domu man tas saistās. Tas ir augstākais, par ko šobrīd atļaujos sapņot.

Kā jūs vakaros atslābināties? Ja tas vispār sanāk, protams.

Ja nesanāktu, es nojūgtos. Kaut arī principā esmu ļoti izturīga, šī krīze ir nopietna slodze. Manas baterijas uzpilda attiecības ar draugiem. Tiesa, es gan – bez izlikšanās! – pati ievēroju noteikumus, kurus lieku ievērot citiem, tāpēc šīs attiecības šobrīd ir ierobežotas. Bet tuvo cilvēku loks man ļoti palīdz. Vēl noteikti jāmin mani dēli. Mums ir brīnišķīgas attiecības. Es nezinu, kā ir būt meitu mātei, bet tas prieks, ko sagādā tādi pieauguši dēli ar visu melno humoru, zirgošanos, sportu, kopīgu ēst gatavošanu, mūziku un citām lietām, man ir ārkārtīgi svarīgs – jo sevišķi tagad. Kā arī suns – mums ir gadu vecs labradors. Manā ģimenē vienmēr bijuši suņi, bet COVID laikā tas pārvērtās par vēl vienu tādu milzīgu papildu prieka avotu.

Vēl kas bez citām dzīvām būtnēm?

Jā – joga. Ar to es pati mājās nodarbojos, izmantojot vienu aplikāciju. Visiem tiešām iesaku nodarboties ar jogu.

Jums daudz sanāk dusmoties?

Cenšos pēc iespējas mazāk.

Ja godīgi, man ir iespaids, ka jūs diezgan viegli "panesaties" uz dusmām.

Jā, bet es pie tā strādāju. Un "panesties" un dusmoties tomēr ir dažādas lietas. Nevaru ilgstoši dusmoties, man tas šķiet nejēdzīgs laika pavadīšanas veids. Bet es arī pati uz sevi daudz dusmojos. Uz tviteri arī. (Smejas.)

Uz ko jūs dusmojaties visvairāk?

Tas droši vien izklausīsies augstprātīgi, bet mani ļoti kaitina stulbums. Tāpat arī tāda īpašība, ko varētu saukt par gnīdīgumu. Tas izpaužas kā sīkumainība, izvairīšanās no atbildības.

Par ko jūs visvairāk dusmojaties uz sevi?

Par reizēm, kad neizdodas novaldīties un paklusēt.

Tviterī?

Nē, vairāk darbā. Bet tas man vairāk gadās noteiktās vidēs. Piemēram, ar kolēģiem ministrijā esmu stipri nosvērtāka nekā ar kolēģiem Ministru Kabinetā vai jo sevišķi Saeimā. Saeimas komisiju sēdēs mēdz sanākt ļoti ātri uzvilkties.

Latvijas sabiedrība – vismaz relatīvā ziņā – kopumā ir starp veselīgākajām vai slimīgākajām?

Vismaz Eiropas Savienības mērogā ir vairums kritēriju, kuros esam ļoti zemās pozīcijās. Piemēram, ja runājam par alkohola radīto postu, sirds un asinsvadu slimību izplatību, onkoloģiskām slimībām... Šajās jomās mums galīgi nav spoži rezultāti. Bet, kā jau minēju, veselības aprūpes komponente tajā ir salīdzinoši neliela. Tur ļoti daudz ko nosaka sociālekonomiskie faktori.

Ja mēs tā reālistiski-pesimistiski palūkojamies uz situāciju – naudas nav, gan jau kādu laiku vēl arī nebūs, lielus brīnumus no veselības aprūpes gaidīt nebūtu prātīgi… Uz ko jūs kā veselības ministre mudinātu pašus cilvēkus visvairāk – pie kā piedomāt, uz ko koncentrēties, lai viņiem būtu vieglāk sadzīvot ar situāciju, kad valstī nav tā ideālākā veselības aprūpes sistēma?

Ziniet, šis varētu būt vissmagākais jautājums, jo tas ir arī jautājums par to, uz ko man vispār ir tiesības mudināt un kam es pati ticu. Man ar to ir diezgan sarežģītas attiecības. Šķiet, ka valstij vispirms jāveic sava pienākuma daļa un tad mēs varam sākt mācīt.

Tā šajā gadījumā ir arī jūsu pienākuma daļa.

(Klusē.) Man būtu jāsaka tie saukļi, kas man jāsaka – gan amata dēļ, gan kā cilvēkam ar izglītību sabiedrības veselībā. Tie būtu – kustieties, piedomājiet pie ēšanas, nelietojiet alkoholu – es to visu varu noskaitīt. Bet man šķiet, ka tas ir drusku par plakanu – teikt: kustieties vairāk, tas neprasa naudu; pat ja jums nav naudas, neviens jums neliedz iziet ārā pastaigā. Bet tad kā sociālā darbiniece, kas ir mana otrā izglītība, es iedomājos, ka varbūt es to saku kāda lielveikala kasierei, kura ir baigas, garas stundas nosēdējusi kasē, pieredzējusi visu to, kas viņai jāpieredz, un tad pārgurusi dodas mājās. Un es ar plašu, pozitīvu smaidu viņai saku – neaizmirsti, ka tu uz mājām vari atnākt arī kājām! Tad man tik viegli tas vairs nenāk pār lūpām. Šie pareizas veselības uzvedības ieteikumi, manuprāt, diemžēl vairāk rezonē uz vidusšķiru, uz cilvēkiem, kuriem ir laiks, līdzekļi, iespējas un telpa to atļauties. Cilvēkiem ar mazāku rocību visus šos padomus – pat tad, ja tas tiešām neko nemaksā, – praktizēt ir daudz lielāks izaicinājums nekā man un jums.

Nu tad nesakiet šos saukļus. Ko jūs varētu teikt to vietā?

Teikšu to pašu, tikai pieliekot klāt kontekstu. Jā, patiešām, pat cilvēkiem ar mazāku rocību varbūt ir iespēja darīt vismaz kaut ko pašiem ar savu veselību. Var gadīties, ka tas arī pavelk līdzi kādas pozitīvas pārmaiņas dzīvē. Sevis pārvarēšana un veselīgāku paradumu iedzīvināšana var nest pārmaiņas dzīvē – kaut arī reizēm šķiet, ka nav ne spēka, ne iespēju. Bet tajā brīdī man jau atkal jāskatās valsts un pašvaldību atbildības virzienā – kā mēs plānojam mūsu pilsētas, lai arī tiem cilvēkiem, kam nav nedz to lauku māju, nedz iespējas nopirkt abonementu sporta klubā, būtu tuvumā foršs basketbola laukums, kur vakarā var aiziet ar bērnu bumbu pamētāt. Kaut kā tā.

 

[1] Juris Viņķelis bija veselības ministrs no 1995. gada 21. decembra līdz 1997. gada 7. augustam.