Krievijas robeža ar NATO kļuvusi par 1340 kilometriem garāka, jo aliansei 4. aprīlī oficiāli pievienojās jauna dalībvalsts – Somija, un drošība Baltijas jūras reģionā ieguva būtisku pastiprinājumu. Somijas ceļš uz aliansi bija ilgs, un, ņemot vērā Somijas vēsturisko pieredzi, tā garums var šķist mulsinošs. Somijas vadošā laikraksta "Helsingin Sanomat" komentētājs un bijušais korespondents Maskavā Jusi Niemeleinens (Jussi Niemeläinen) domā, ka pie vainas daļēji bija naivums. Taču, sākoties karam, somi nešaubījās – jābūt aliansē, citu variantu nav un plašas diskusijas par to nav nepieciešamas. Projektā "Jaunā pasaule" Rita Ruduša ar Jusi Niemeleinenu sarunājās par Somijas attiecībām ar Krieviju, ceļu uz NATO un Krievijas sabiedrības degradācijas dinamiku.
Jūs esat ilgstoši bijis korespondents Krievijā. Gribu parunāt par pārmaiņu dinamiku Krievijas sabiedrībā – deviņdesmitajos šķita, ka Baltija un Krievija ir vairāk vai mazāk uz viena viļņa, ka demokrātiskas pārmaiņas Krievijā ir iespējamas. Kad, jūsuprāt, šie ceļi šķīrās, un kas to izraisīja?
Es pārcēlos uz Krieviju 2010. gadā. Esmu rakstījis tikai par Vladimira Putina Krieviju un dažādiem Putina Krievijas posmiem. Kādu lomu spēlēja 1993. gada vai 1996. gada vēlēšanas? Cik demokrātiska bija Krievija? Vairākums īsti neatceras, kāda Krievija bija tolaik. Putina propaganda ir bijusi ļoti, ļoti veiksmīga, attēlojot deviņdesmitos kā kaut ko ļoti sliktu, kaut ko tādu, kas nekādā ziņā nedrīkst atkārtoties – cilvēkiem pēc šī laika nav jāilgojas.
Nenoliedzami, ka pēc Putina nākšanas pie varas ļoti ātri kļuva skaidrs, ka nu valsts ir autoritāra un kļūs tikai autoritārāka. Tomēr šajā procesā var nošķirt dažādas fāzes. Viņš bija ievērojis Konstitūciju un vienu termiņu, kamēr prezidents bija Dmitrijs Medvedevs, ieņēma premjerministra amatu. Taču tad Putins paziņoja, ka atkal kandidēs 2012. gada pavasarī paredzētajās vēlēšanās. Daudzi bija sarūgtināti. Kad Putins paziņoja, ka atgriezīsies, Krievijā radās spēcīga sajūta, ka valsts virzās atpakaļ. Daudzus tas sadusmoja, un lielajās pilsētās cilvēki kļuva politiski aktīvāki. Cilvēki bija ievērojuši, ka valdība nestrādā, kā pienākas. 2011. gada decembrī, kā arī pēc tam pavasarī notika masu protesti. Pavasarī Putins atkal kļuva par prezidentu un sāka pievilkt grožus. Krievija kļuva acīmredzami autoritārāka un konservatīvāka – tāda kļuva Kremļa propaganda. Tieši tolaik viņi sāka runāt par geju tiesībām, t.s. geju propagandu u.c., Putins saprata, ka ir zaudējis pilsētās dzīvojošo balsis.
Viņi [propaganda] sāka vairāk pievērsties mazākām pilsētām, darbaļaudīm. Tolaik pasaulē norisinājās kultūrkari, priekšplānā bija geju tiesības. Tāpēc viņi izmantoja šo tēmu. Pirms tam nekā tāda nebija bijis, jo sabiedrība kopumā bija ļoti apolitiska un viņiem vienkārši nebija jāsatraucas par to, kā uzrunāt vēlētājus. Tajā brīdī pilsētnieki sāka atšķirties no pārējiem. Domāju, ka tās bija lielas pārmaiņas. Un kopš tā laika lēnām ir kļuvis tikai sliktāk.
Pēcāk Navaļnijs tika saindēts, un tā bija vēl viena pārmaiņa. Navaļnijs bija svarīgs, jo viņam bija izdevies izveidot nacionālo tīklu. Problēma bija tāda, ka Krievijā visi protesti, pat politiskie, bija lokalizēti. Valdību tas neapdraudēja, jo protestētāji vienā reģionā īpaši nesazinājās ar protestētājiem citur. Navaļnijs to mainīja, izveidojot valsts mēroga biroju tīklu. Viņš varēja izziņot protestu un panākt, ka desmitiem pilsētās visā valstī cilvēki iziet ielās. Manuprāt, tas ir viens no iemesliem, kāpēc valdība viņu uzskatīja par tik bīstamu un mēģināja tikt no viņa vaļā. Viņiem neizdevās viņu nogalināt, tāpēc viņi ļāva, lai Navaļniju aizved uz slimnīcu Vācijā.
Kad Navaļnijs 2021. gada sākumā atgriezās, sākās nākamās pārmaiņas. Tad viss sāka arvien ātrāk iet uz leju. 2021. gadā es rakstīju tikai par to, ka Krievija grimst arvien dziļākā tumsā. Navaļnija organizācija tika pasludināta par ekstrēmistisku un aizliegta. Brīvajiem medijiem sāka klāties arvien grūtāk. Jau tolaik cilvēki sāka doties prom.
Man šķiet, ka pēc Navaļnija atgriešanās viss notiekošais jau liecināja par gatavošanos karam. Notika tāda kā spēles laukuma attīrīšana. Kad 2022. gada februārī sākās Krievijas iebrukums, īstas opozīcijas vairs nebija.
Jūsu aprakstītajā "skrūvju pievilkšanas" procesā ir būtiski mazinājusies arī katra atsevišķa Krievijas pilsoņa spēja domāt patstāvīgi, pieņemt lēmumus un rīkoties: "Jā, man ir balss. Es nepiekrītu." Pašlaik redzam, piemēram, ka mobilizēto karavīru mātes nevis protestē pret to, ka viņu dēli tiek sūtīti nogalināt ukraiņus, bet gan saka – dodiet viņiem labākus zābakus. Vai iespējams atgūt Krievijas pilsoņa rīcībspēju?
Uz to ir grūti atbildēt. Viņi ir iznīcinājuši vairumu [pilsonisko] tīklu. Ir notikuši protesti pret mobilizāciju. Taču tie ir bijuši lokāli. Piemēram, Dagestānā mātes protestēja pret to, ka gados jaunus dagestāniešus, viņu dēlus, sūta karā. Taču dagestāniešiem, visticamāk, būtu bijis vienalga, ja karā sūtītu kabardiešus un balkārus. Un otrādi. Tas nu ir panākts.
Savā ziņā cilvēkiem ir bijusi un vēl joprojām piemīt rīcībspēja. Tomēr tagad politiskā telpa ir pilnībā aizslēgta un vairs netiek paciesta nekāda pretošanās. Cilvēki ir ļoti apolitiski, politika ir bīstama. Cilvēki tiek ieslodzīti cietumā par feisbuka ierakstiem. Kā jūs netieši norādījāt, upuru skaits tuvojas lūzuma punktam. Neesmu pārliecināts, ka tāds pienāks. Varbūt pat otrādi. Pašlaik šķiet, ka valdību lielais mirušo karavīru skaits īpaši nesatrauc, arī iedzīvotājus ne. Karadarbībā tiek izmantoti jauni, nabadzīgi vīrieši no valsts reģioniem, tādējādi tas neietekmē tos cilvēkus, kuri varētu panākt pārmaiņas. Tāpat, ja nomirst jūsu dēls, iespējams, jūs nevēlēsieties domāt, ka viņš ir gājis bojā veltīgi. Ir jāatrod iemesls, kāpēc viņš nomira. Jums gribēsies teikt, ka viņš miris varoņa nāvē. Tātad vieglākais ceļš ir pieņemt oficiālo versiju. Ja nepiekrītat oficiālajai versijai – ka viņš cīnījās pret fašistiem –, kāpēc tad viņš nomira?
Man šķiet, ka trimdas medijiem un opozīcijai ir ļoti grūti rīkoties, celt jaunu Krieviju. Tomēr ir svarīgi, ka viņi par to domā. Problēma ir tāda, ka krieviem, kā mēs zinām, ir impēriska domāšana. Daži uzskata – lai tas mainītos, Krievijai jāzaudē karā. Es nezinu, vai tas ir obligāti, to ir ļoti grūti pateikt. Taču Putina sistēma balstās korupcijā un vardarbībā, un šādas sistēmas nav tik stabilas, kā mēdz izskatīties. Un tad, kad tā sāks brukt, iespējams, mēs nemaz nezināsim, kad, kā un kāpēc tas noticis. Man liekas, ka tā varētu sabrukt visai ātri.
Kas jums liek tā domāt?
Es domāju – nevis ka tas notiks drīz, bet tad, kad sabrukums sāksies, tas būs visai straujš. Gluži kā ar Padomju Savienības sabrukumu. Jūs zināt, ka tas bija ilgstošs process, bet pašas beigas bija ļoti straujas. Ceru, ka tad, kad tas notiks, krievi ar to spēs tikt galā. Domāju, ka daudzi krievi teiks – es nekad neatbalstīju karu, to visu izdarīja Putins.
Parunāsim par Somiju, jo tā ir ziņu virsrakstos saistībā ar gaidāmo lielo notikumu [red.: saruna notika īsi pirms Somijas oficiālās uzņemšanas NATO]. No Baltijas un, konkrēti, Latvijas perspektīvas raugoties, Somijas agrākā attieksme pret Krieviju šķitusi visai maiga. Mums ir daudz vēsturisko paralēļu attiecībās ar Krieviju, taču jums Ziemas karā izdevās saglabāt neatkarību, bet Baltijai ne. Pastāv stereotips, ka somi ir bijuši pielaidīgi pret Krieviju. Vai stereotipam ir pamats, un kā pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā mainījās šī attieksme?
Jā, pielaidīga attieksme tiešām pastāv, arī Somijā tā ir liela tēma. Man šķiet, ka dažos gadījumos cilvēki bija naivi. Ziemas karš ir svarīgs, jo vēl nesenā pagātnē tam bija liela ietekme Somijas–Krievijas attiecībās. Šī kara dēļ Krievija vairāk respektēja Somiju, jo Somija bija cīnījusies pretī. Man šķiet, ka politiskā izpratne Somijā ir bijusi tāda, ka Krievija vienmēr būs blakus, tāpēc ir labi uzturēt darba attiecības ar Krievijas valdību. Taču Somija paturēja savu armiju. Mums visus šos gadus bija obligātais militārais dienests. Pirms sākās iebrukums, mēs tikko bijām nopirkuši jaunus iznīcinātājus. Vienmēr pastāvēja neuzticēšanās. Taču vismaz biznesa vidē bija izplatīta pielaidīga attieksme un naivums. Tika lolotas cerības, ka Krievija kļūs par normālu valsti.
No jūsu teiktā saprotu, ka pastāvēja naivums un pielaidīga attieksme, taču bija arī daudz pragmatisma. Vai nepievienošanās NATO bija daļa no šīs pragmatiskās attieksmes? Proti, ja mums ir darba attiecības, mums nevajag, lai NATO mūs aizsargā?
Man nešķiet, ka mūsu attiecības var saukt par darba attiecībām. Diezin vai kāds uzskatīja, ka tās mūs aizsargās. Tam drīzāk ir vēsturiski iemesli. Pastāv daudz viedokļu par to, kāpēc vairākums tik ilgi bija noskaņots pret dalību NATO.
Piemēram, Ziemas karš. Daudzi domāja, ka jebkurā gadījumā izdzīvot vajadzēs pašiem. Tāpat daži uzskatīja, ka viss līdz šim ir funkcionējis tīri labi un nav vajadzības neko mainīt. Manuprāt, daži arī nepamatoti baidījās no tā, ka uz ārzemēm būs jāsūta karavīri.
Vairums nebija stingri iestājušies pret NATO. Viņiem būtu bijis ļoti grūti paskaidrot, kāpēc viņi bija pret dalību aliansē. Dažiem politiskajiem līderiem bija ideoloģiski iebildumi, taču noteikti ne visiem. Pastāvēja uzskats, ka Somija vēsturiski ir bijusi, tā teikt, neitrāla valsts. Tāpēc nepiesliešanās nevienai no pusēm šķita pašsaprotama. Taču 2021. gada beigās tas sāka mainīties.
Tātad vēl pirms iebrukuma.
Jā, 2021. gada beigās Vladimirs Putins sāka prasīt konkrētas garantijas, ka NATO vairs neuzņems jaunas dalībvalstis. Mēs vienmēr bijām paturējuši prātā, ka mums ir opcija pievienoties NATO – ja mēs gribētu, tad varētu pieteikties dalībai. Taču tajā brīdī, kad Krievija sāka prasīt, lai NATO vairs neuzņem jaunus biedrus…
Šāda iespēja tiek atņemta.
Jā, tā bija liela pārmaiņa. Tas mainījās tāpēc, ka Putins publiski mēģināja ierobežot Somijas manevrēšanas iespējas. Protams, uz ko tādu ir jāreaģē. Ne visi to saprata, bet tajā brīdī aizkulisēs sākās kustība. Ļoti drīz arī aptaujas liecināja, ka pret dalību NATO bija mazāk nekā puse sabiedrības. Bija vērojamas nelielas izmaiņas.
Un tad sākās Krievijas iebrukums. Karš bija sācies jau 2014. gadā, bet 2022. februārī sekoja plaša mēroga invāzija. Vairākuma viedoklis mainījās gandrīz vienā naktī. Ļoti drīz dalību sāka atbalstīt jau puse, pēc tam – 78%. Nebija necik daudz publisku diskusiju. No ziņām varēja ļoti labi saprast, ka tas nav nekāds pārpratums – Krievija ir galvenais drauds mūsu drošībai. Ātri vien tika nolemts – labi, mums jāstājas iekšā.
Tātad kampaņas un lobēšana nebija vajadzīga, jo notiekošais bija pašsaprotams.
Jā, par Somijas dalību NATO netika rīkota kampaņa. Ukraiņi cīnījās, ciešot milzīgus zaudējumus, un tieši tas ļāva Somijai un Zviedrijai pievienoties NATO. Kas būtu noticis, ja Kijiva tiktu ieņemta trīs dienās? Ja krievi būtu pie Polijas robežas, politiskais klimats būtu pilnīgi citāds. Tas, ka durvis bija vaļā, patiešām palīdzēja. Tās ne tikai bija pavērtas, bet ilgāku laiku stāvēja vaļā.
Pašlaik Ukrainas lielākie atbalstītāji Eiropā – Polija, Baltijas valstis un citi – ir cieši saliedējušies tādā kā smaguma centrā. Taču iepriekš nekas tāds nepastāvēja. Lietuvai vēsturisku iemeslu dēļ bija cieši sakari ar Poliju, taču nepastāvēja šāda kopīga apvienība, kas turklāt ir visai liela, jo Polija ir viena no lielākajām valstīm Eiropā. Vai saskatāt iespēju, ka Somija nākotnē vairāk pietuvosies un dibinās ciešākus sakarus ar pārējām valstīm, kuras saprot, kas patiesībā ir Krievija? Jo pašlaik mēs redzam tādu kā nelielu distanci. Ir jauki, ka pastāv t.s. "3+5" formāts, proti, trīs Baltijas un piecas Ziemeļvalstis, bet tam nav reālas ietekmes. Vai saskatāt iespēju, ka tas pārvērtīsies patiesā partnerībā?
Jā, man šķiet, ka radīsies sava veida Ziemeļvalstu–Baltijas bloks, bet tas pastāvēs dažādos formātos. Ziemeļvalstīm un Baltijai ir kopīgas intereses, un šādā ietvarā Somijai būs darīšana ar Baltijas valstīm. Tai pašā laikā Somijai būs arī atsevišķas lietas tieši ar Ziemeļvalstīm. Nebūs tāda pastāvīga bloka, kas par visu spējīgs vienoties. Katrai no šīm valstīm ir savas intereses. Daudzas no tām pārklājas un būs daudz spēcīgākas, runājot vienbalsīgi.
Piemēram, skaidrs, ka Baltijas valstīm visvairāk interesē Baltijas jūras reģions. Šīs valstis visvairāk satraucas par to, ka šajā reģionā varētu izcelties karadarbība. Taču gan Ziemeļvalstīm, gan Somijai jādomā arī par Arktiku. Pastāvēs noteiktas domstarpības, taču sabiedroto starpā tas nav nekas slikts. Būs ļoti vērtīgi, ja pastāvēs lielāka valstu grupa ar līdzīgām problēmām – proti, Polija, Baltijas valstis un Somija, kas visas robežojas ar Krieviju un kurām ir citas problēmas nekā, piemēram, Norvēģijai.
Kā jūs teicāt, pastāv 3+5 formāts, taču es neuzskatu, ka līdz šim attiecības būtu bijušas ļoti vienlīdzīgas.
Es mēģināju izvairīties no vārda "patronizējošas".
Tās ir bijušas patronizējošas, un, manuprāt, tas nekur nepazudīs, jo šajā reģionā pastāv dažas valstis, kas ir ļoti senas. Piemēram, Zviedrija un Dānija – viņiem ir mūžīgas valstis. Šīs nācijas nevar iedomāties, ka viņu valstis varētu pārstāt pastāvēt. Turpretim Somijai un Baltijas valstīm joprojām ir apziņa, ka šis eksperiments var beigties slikti. Tā ir viena lieta, kas šīs valstis atšķir.
Tāpat Polijai un Lietuvai ir lielu nāciju mentalitāte, un, manuprāt, kādā brīdī būs runa arī par naudu – cik katra valsts tērē aizsardzībai utt. Manuprāt, gaidāma arī zināma berzēšanās, tomēr attiecības nemitīgi kļūst arvien vienlīdzīgākas. Un ir pareizi nepieciest patronizējošu toni. Arī Ziemeļvalstīs daudzi cilvēki varētu uzskatīt, ka tad, kad baltieši saka – redziet, mums bija taisnība –, tas ir patronizējoši. Taču mēs visi esam nonākuši tuvāk tam, lai būtu… Ir pagājuši 30 gadi, un valstis ir ļoti mainījušās. Mums ir jaunas paaudzes, kas vairs neuzskata šīs valstis par tādām, kas kādreiz "piederējušas" citiem.
Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par projekta saturu atbild biedrība "Ascendum" un interneta žurnāls "Satori".
0