Tāļa Tisenkopfa pirmā daiļliteratūras grāmata Uzburtā vieta ienesusi Latvijas literārajā vidē sen gaidītu skatījuma svaigumu. Nelienot nevienai tantiņai vai kokam dvēselē, aprobežojoties tikai ar subjektīvu tā, „kas paveras skatienam”, vērojumu, Tālis Tisenkopfs par mūsu dzīvi pasaka daudz vairāk, nekā, iespējams, visa pēdējā laika Latvijas proza kopā. Zinātnes fons autoram nereti palīdzējis sasniegt vispārcilvēcisku dimensiju, kāda, manuprāt, ļoti pietrūkst lokalitātē iestigušajai latviešu literatūrai. Uzburtā vieta ir grāmata, kuru es ļoti labprāt dāvinātu visiem saviem ārzemju draugiem, jo caur to viņi iepazītu ne vien mūsdienu Latviju, bet arī sevi. Tādēļ ceru, ka grāmata tiks iztulkota arī angliski.
Saruna ar Tāli Tisenkopfu norisinājās viņas darba vietā - Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātē, kur viņš ir socioloģijas profesors.
A.K.
Foto: Ints Kalniņš
Kā tas nākas, ka šovasar esat debitējis kā literāts?
2000.gadā viens no maniem daudzajiem projektiem bija par Latvijas reģionu attīstību. Es izdomāju, ka uzrakstīšu arī zinātniskus tēlojumus par šīm vietām. Togad daudz braukāju pa Latviju un ārzemēm, un iztēloju šīs grāmatas struktūru. Iedomājos, ka tur būs esejas ar nosaukumiem Stadions, Veikals, Rūpnīca, Universitāte - kaut vai mūsu pašu universitāte. Man bija doma izpētīt šīs ēkas gaiteni, jo tas bija īpatns gaitenis - to izmantoja divu paralēlu, bet pilnībā nošķirtu augstskolu - latviešu Universitātes un krievu ISMAs, studenti. Jaunieši sasvstarpēji nekomunicēja, tā bija pilnīgi crazy - dihotomiska situācija. Tā es veidoju grāmatas saturu, kas gāja pašiem tekstiem par priekšu. Bet realitātē esejas veidojās citādas. Vairums no tām ir jau bijušas publicētas Rīgas Laikā un Latvijas Zinātņu akadēmijas Vēstīs.
Pēdējos četrus gadus, sastādot gada uzdevumus, ik reizi biju iekļāvis arī šīs grāmatas izdošanu. Kas man te šogad ir rakstīts? Atver plānotāju. Divas grāmatas! Nu kur tad divas?! Nebūs divas! Abi smejamies. Patiesībā, ja nebūtu, ko darīt, tad patiesi arī izdotu otru grāmatu. Jo tā ir gatava, tikai jānoformatē.
Kāda veida grāmata tā būs?
Tajā teksti nosveras vairāk uz zinātnes pusi, bet žanrs joprojām ir sajaukts - pa pusei zinātne, pa pusei - literatūra. Es domāju par to, vai šādai grāmatai būs lasītāji? Skatos, ka Uzburtā vieta daudzās rajonu grāmatnīcās nemaz nav pieejama. Varbūt, ka tā mēneša laikā vēl nav līdz turienei nokļuvusi, bet varbūt, ka vienkārši tāds ir literatūras tirgus...
Kā jūsos radās rakstnieka impulss? Kādēļ jums nepietiek ar strikti zinātnisku izpausmi?
Es domāju, ka tas ir gēnos. Visiem cilvēkiem, kuri kaut ko dara, ir attiecīgās lietas gēns. Piemēram, ir cilvēki, kas ir ļoti tendēti uz inovācijām. Es uzskatu, ka viņiem ir inovāciju gēns.
Gan bērnībā, gan augstskolas gados es daudz brīvā laika pavadīju Ērgļos. Atceros spilgtos iespaidus Braku muzejā (Blaumaņa dzimtajās mājās). Biju tur aizgājis novembra novakarē, kad citu apmeklētāju vairs nebija, pētīju Blaumaņa grāmatplauktus un domāju: „Nez, vai es arī kādreiz varētu kaut ko uzrakstīt...”. Tātad interese par rakstniecību man ir bijusi. Bet līdz 2000.gadam nebiju mēģinājis rakstīt.
Kā jūs esat veidojis savu literāro valodu?
Katru eseju es laboju reizes desmit. Pirmais teksts kompozicionāli ir vislabākais un pareizākais, bet bieži mainu vārdus, vārdu secību, kā arī veicu svītrojumus. Stila slīpēšanā man ļoti noderēja Rīgas Laika redakcijas komentāri.
Kura no esejām ir izsaukusi vislielāko publikas reakciju?
Es par vairākām esmu dzirdējis tādas vai citādas atsauksmes, bet skandālu neviena nav izraisījusi.
Man visspilgtāk atmiņā palikusi eseja par krievu pirti Rīgā.
Bet tā ir viena no viszinātniskākajām. Tur es sniedzu vairākas sabiedrības definīcijas. Piemēram, šī man liekas ļoti laba: sabiedrība ir sastingušas attiecības, no kurām izņemta tuvība.
Šīs esejas sakarā mani pārsteidz jūsu apgalvojums, ka kopiena, vīrieša daba un tautība ir nemainīgas. Vai jūs tiešām uzskatāt, ka šīm parādībām ir kāds nemainīgs kodols?
Ir visādi radošie jēdzieni. Es nesen biju Lauku socioloģijas Eiropas kongresā, kuram šogad bija dots nosaukums Mobilitāte, ievainojamība un ilgtspēja. Viens no referātiem bija par fiksāžām (fixities - noturības nozīmē). Sabiedrību mēdz skatīt caur plūstamības un noturības prizmu. Šī referāta doma bija, ka pat, ja mēs uzskatām, ka viss plūst un mainās, sabiedrībā no vairākiem elementiem veidojas diezgan nemainīgas fiksāžas. Manā skatījumā maskulinitāte, kopiena un tautība savijoties izveido to krievu vīriešu grupu, kas šodien sastopama Latvijā. Vēl šim elementu uzskaitījumam es pievienotu arī „strādnieku šķira” un varbūt dažkārt arī „militārā izcelsme”. Es nezinu, vai viņu bērni veidojas pēc līdzīga principa. Katrā ziņā šie elementi ļoti labi raksturo Rīgas krievu strādnieku šķiras vīriešu identitāti. Tas pasaka to, ka nekāda viņu integrācija nav iespējama. Var mainīt nodarbošanos, bet identitāte tik ātri nemainās.
Tai pašā kongresā izskanēja arī kāds antropoloģisks novērojums. Norvēģijas mazpilsētu jaunieši, kas darbojas servisa sektorā, tik ļoti vēlas būt vienoti ar viņu vectēviem, kas nāk no strādnieku šķiras, ka joprojām turpina senču tradīciju - zaķu medības. Šīs medības ir būtisks elements viņu identitātē. Laiki mainās, profesijas un dzīvesveids mainās, bet senas identitātes vēsmas nāk līdzi. Līdz ar to par jautājumu kļūst tas, kā mums sadzīvot, ja pieņemam, ka identitāte tik ātri nemainās.
Atšķirībā no „oficiāli reģistrētajiem” Latvijas literātiem, kas savos darbos visbiežāk saredz modernizācijas procesa negatīvās izpausmes, jūs šķietat daudz optimistiskāks. Vai ticat modernizācijai un progresam?
Runājot par lauku reģionu attīstību, situācija ir tāda, ka šobrīd notiek lauku un pilsētas sabiedrības sajaukums. Pilsētniekiem laukos ir savas intereses, lauciniekiem pilsētā - savas. Līdz ar to nevar vairs būt runa par klasisko modernizācijas izpratni - kā pilsētas labumu ienākšanu laukos. Jautājums ir, kā tad šo jauno modernizāciju sauc? Daži nupat to sāk saukt par ekoloģisko modernizāciju. Tas ir jauns jēdziens, kas, es domāju, ienāks sociālajās zinātnēs, jo vairumam jau ir piegriezies vārds globalizācija.
Šobrīd skaidrāk kā jebkad agrāk valda apziņa, ka lauki un pilsēta nav nošķirtas teritorijas. Bieži vien vieni un tie paši cilvēki darbojas abās telpās. Lauciniekiem pilsētas interesē kā darba vietu un pakalpojumu telpa, savukārt pilsētniekus lauki saista kā pārtikas ieguves vieta (arvien vairāk cilvēku sāk apzināties, ka pārtika nāk no laukiem!), kā atpūtas un tūrisma vieta, kā interesantu pakalpojumu iespēja. Es, piemēram, tuvākajā laikā domāju papētīt Abavas ieleju, kas ir ļoti interesanta teritorija. Tā var piedāvāt, tā jau piedāvā daudz savdabīgu pakalpojumu: sākot ar Sabiles lellēm, Pedvāles parku, Vīna svētkiem, beidzot ar ekoloģiskajām saimniecībām un savdabīgu ainavas kopšanas metodi - ieviešot tos skotu bullīšus, kas skaisti noēd zāli. Tie jau vairs nav latviski zemnieciskie lauki, tur ir daudz inovāciju, kas dažādo vietējo iedzīvotāju un iebraucēju dzīvi. Mana pārliecība ir, ka inovācijas kā modernizācijas izpausme, var uzlabot cilvēku dzīvi.
Un ar inovācijām es nedomāju tikai high-tech inovācijas. Inovācijas bieži vien ir mazas labas lietas. Es iestājos par valsts un pašvaldību atbalstu inovāciju ieviesējiem.
Vienā no esejām jūs aprakstāt idillisko noskaņu savu lauku māju apkārtnē Ērgļos, kur inovatīva saimniekošana, šķiet, nav vēl ienākusi. Vai jūs esat gatavs zaudēt kaut ko no šī skaistuma efektīvākas saimniekošanas vārdā? Nu kaut vai tie skotu buļļi - apēd zāli, un Ērgļi zaudē sev raksturīgās smilgu audzes...
Mana atbilde būs diezgan filozofiska. Runa atkal ir par gēniem. Latviešiem ir izdzīvotāju gēns. Daudz mazāk spilgts ir inovācijas gēns, kas ir saistīts ar nezināmo, jauno, atšķirīgo un uzdrīkstēšanos. Kā jūs domājat, kas ir latviešu skaudība un aprunāšana? Tā ir pretestība inovācijas gēnam. Latvieši izdzīvos zemu pie zemes piespiesti un visos apstākļos. Bet viņu darbošanās būs klasiskā izdzīvošanas nodarbe. Mani tas besī ārā, ka tik daudz cilvēku laukos nodarbojas tikai ar izdzīvošanu. Piemēram, vakara Panorāmā rāda sievieti laukos, kurai ir bioloģiskā saimniecība. Visu cieņu viņas pūlēm, bet man tas nav pieņemami ne sociāli, ne ekonomiski, ka viņa slauc savas pāris govis ar rokām, priecājas, ka tas ir ekoloģiski. Bet patērētājs tāpat to bioloģisko pienu nevar nopirkt, jo nav atsevišķas pārstrādes. Tas ir tik miniatūrā izmērā, ka no tā principā nav jēgas. Un tagad es jums parādīšu bioloģisko saimniecību Holandē. (paņem fotoalbumu) Redziet, šis ir Holandes lauku inovators.
Izskatās pēc mad professor.
Trakais profesors? Viņš patiesi ir nedaudz traks. Jo cilvēkiem, kuriem ir inovatora gēns, piemīt arī nedaudz no trakuma gēna. Šis vīrs ir samazinājis savu piensaimniecību, kas nebija rentabla, un tā vietā izveidojis fermu tūristiem par prieku, kā arī izveidojis tā saucamo aprūpes fermu, kurā tiek nodarbināti cilvēki ar garīgiem traucējumiem. Šeit, piemēram, ir bioloģisko burkānu lauks. Pāris hektāru lielais lauks tiek ravēts nevis ar rokām, bet gan ar speciālu ietaisi. Traktors aiz sevis velk nelielu platformu, uz kuras ar seju pret zemi guļ cilvēki un uzrušina zemi, izraujot nezāles. Divu dienu darbs, un viss lauks tīrs, nevis kā pie manis - bioloģiskā latvieša, kurš neiespēj savu nelielo dobīti tīru uzturēt. Turklāt viņiem, atšķirībā no manis, nav jābojā mugurkauls. Un viņu produkciju var nopirkt - ir normāli līgumi ar, piemēram, bērnu pārtikas ražotājiem. Latvijā bioloģiskās saimniecības knapinās un lielās saimniecības par viņām ņirgājas.
Bet kas teicis, ka rentablums ir augstākais mērķis? Saimniekojot nelielos apjomos, šie cilvēki, piemēram, neveicina pārmērīgu patērēšanu un tādējādi atstāj mazāk negatīvu efektu apkārtējā vidē.
Ja tā ir apzināta izvēle, tas ir pozitīvi, bet, ja tas notiek vienkārši aiz atstumtības sajūtas, tad ne.
xxx
Jūs tagad uzņems Latvijas Rakstnieku savienībā.
Kā jūs to zināt?
Pēc loģikas - uzrakstījāt grāmatu...
Vai tad?
Es tā domāju. Lai gan labums no tā nekāds nav, varbūt morāli...
Bet tur ir jāraksta iesniegums.
Droši vien. Bet tas noteikti nav tik sarežģīti kā Zinātņu akadēmijā.
Nu Zinātņu akadēmijā mani neuzņēma.
?
Mani virzīja uz pašu augstāko - akadēmiķa statusu. Akadēmiķi uzskatīja, ka manas publikācijas neatbilst zinātnei. Neatbilst - neatbilst, iešu tagad uz to Rakstnieku savienību. Skaļi iesmejas.
Komentāros pie jūsu rakstiem preses izdevumos nereti pārmet zinātniskuma trūkumu arī zinātniskajos rakstos.
Fundamentāli eksperimentālajā zinātnē ir iespējami viena veida specifiskas publikācijas, bet sociālajās zinātnēs pastāv vairāki publikāciju veidi. Viens ir zinātniski akadēmiskās publikācijas, otrs - pētnieciskie pārskati (tehniski precīzs dotās parādības raksturojums bez akadēmiskā vispārinājuma) un trešais - zinātniskās esejas. Es mēģinu strādāt visās formās. Man ir daudz pētniecisko pārskatu, bet ir salīdzinoši maz akadēmisko žurnālu publikāciju. Oktobra Rīgas Laikā būs mana kārtējā zinātniski literārā eseja - šoreiz par to, kā es pētīju paprikas nozīmi Segedas apriņķa (Ungārijā) iedzīvotāju identitātē. Līdzās paradoksiem un humoram tur būs arī diezgan daudz zinātnisku vispārinājumu.
Esejā par zinātnes muzeju jūs paužat nostaļģiju pēc laika, kad valdīja zinātne ar lielo Z, un visai skeptiski attiecaties pēc jaunajām zinātnes formām, kur ar vien lielāku lomu ieņem dizains, komunikācija. Kādēļ tā?
Ar zinātni tur es domāju fundamentāli eksperimentālo zinātni. Tā bija modernizācijas dzinējspēks. Bet modernās dzīves sazarošanās un sarežģītība atņēma zinātnei tās vadošo lomu - zinātne vairs nav viena uz pjedestāla. Kaut vai mūsu sabiedrībā, nekustamo īpašumu mākleri un miljonāri ir publiski redzamāki un, iespējams, dažās aprindās augstāk vērtēti nekā zinātnieki. Kurpretī Apgaismības laikmetā Zinātniskās biedrības pārstāvis - mācīts cilvēks, bija augstākais iespējamais statuss sabiedrībā. Bet kāda tur nostaļģija - tas ir literārs paņēmiens - nekas cits. Cilvēkiem ir jābūt drosmīgiem un atvērtiem dzīves pārmaiņām.
Man ļoti patika, kā jūs vienā no esejām formulējāt savas paaudzes dzīves izjūtu - tā bija pirmā paaudze, kas savu dzīvi iztēlojās kā pārvietošanos. Jums dzīvē nudien sanāk ļoti daudz pārvietoties, un šķiet, ka jums tas joprojām patīk.
Jā, es daudz pārvietojos un vienlaikus kritizēju šo nodarbi. Ir sociologi, kas aprēķinājuši, ka ikdienas mobilitātes distance pēdējā desmitgadē ir ļoti strauji pieaugusi. Kādreiz cilvēki vispār dzīvoja
Tad jābrauc, kamēr var.
Tā būtu viena iespēja. Bet tā nonāk pretrunā ar ilgtspējīgas saimniekošanas ideju - neatņemt nākamajām paaudzēm iespēju ceļot. Tādēļ jau attīstās alternatīvie pārvietošanās veidi. Rīgas dome man varētu maksāt 10 tūkstošus, nē, vairāk, pētījumam par alternatīvo mobilitātes kultūru Rīgā. Kāpēc rīdzinieki nebrauc ar velosipēdiem? Tādēļ, ka automašīnas viņus notriec, tādēļ, ka Rīgas dome izveido velosipēdistu celiņu, kurš ir sliktāks kā Kandavā, Jūrmalā vai jebkurā citā pilsētā, tāpēc, ka politiķi nedomā, tāpēc, ka politiķus uzpērk karbonizētā ekonomiskā elite. Kas tad uzpērk politiķus? Vai tad ekoloģiskā elite? Nē, karbonizētā elite! „Karbonizētā elite” - tas ir literārs un zinātnisks termins.
Nebiju tādu dzirdējusi.
Es arī nebiju - es tikko to izdomāju. Abi iesmejamies.
Kādēļ jums patīk braukt un ceļot?
Kuram gan nepatīk braukt un ceļot? Vides maiņa vienmēr rosina. Tiesa, tas atņem daudz laika. Vakar saņēmu paziņojumu, ka man ir jābrauc uz konferenci, tikai nav zināms, kur un kad. Ļoti interesanti.
Tāļa Tisenkopfa kabinetā ienāk kolēģe, kura vakar tieši atgriezusies no kādas konferences ārvalstīs un kurai aviokompānijas vainas dēļ nācies aizkavēties par vēl vienu nakti. Viņa stāsta par prezidenta numuru, kurā viņa izmitināta, un pārtikas taloniem, kas iedalīti, un izsaka nožēlu, ka bijis tik maz laika izmantot ekskluzīvos apartamentus.
Pēc jūsu esejām izklausās, ka jūs tīri labi jūtaties tūrista ādā. Manī savukārt apziņa, ka esmu tūriste, raisa netīkamas izjūtas. Tādēļ es allaž meklēju iespējas kaut kā iesakņot sevi konkrētajā vietā, piemēram, braucieniem izvēloties vietas, kur es pazīstu kādus vietējos cilvēkus.
Sociologs Zigmunds Baumans ir rakstījis, ka tūristi ir viena no visbezatbildīgākajām tautām. Jo, kad viņi ceļo, viņi nekam nav piesaistīti, viņi tikai patērē. Viņu sociālā pozīcija tūrisma vietā ir ļoti atsvešināta. Tūrists ir neiesakņota būtne.
Jūs acīmredzot ciešat no kompleksa, kurā jūs gribat jebkurās attiecībās sasniegt zināmu tuvību. Bet lielākā daļa sociālo attiecību neparedz tuvību.
Vai zinātniskā bagāža jums palīdz labāk izprast savu vietu pasaulē un nelolot liekas ilūzijas?
Zināmā mērā, jā.
Titulesejā Uzburtā vieta jūs sakāt, ka jautājumu „ko darīt?” esat nomainījis pret „vai piestāv?”. Kā tas nākas, ka esat piedzīvojis šādu evolūciju?
Jā, aktīvismu lielā mērā ir nomainījusi estetizācija. Tas attiecas gan uz manu personisko skatījumu, gan sociālo zinātņu pēdējā laika dinamiku: ir notikusi politiskā lauka sašaurināšanās un estētiskās sfēras paplašināšanās. Ir nākusi sapratne, ka sociālās zinātnes līdz galam nevar realizēt tām izvirzītās sabiedrības pārveides uzlabošanas nozīmē programmas. Estetizācijas pieeja saka, ka nevajag censties uzlabot, vienkārši noestetizēt. Kāpēc tik izmisīgi censties uzlabot trotuāra klājumu, vajag to vienkārši turēt tīru un parauties malā, kad pretim nāk kāds cits gājējs. Tā ir estetizācija, tā nav nekāda modernizācija.
Vai tā nav padošanās?
Nē. Tas vienkārši ir cits veids, kā paskatīties uz lietām. Kādā brīdī tu esi estēts, kādā citā - modernists, kurš metas lietas uzlabot.
Jūs laimi definējat kā sastapšanos ar savu būtību. Vai jūsu esejas ir kaut kādā mērā tiecieni pēc laimes?
Man patika rakstīt tās esejas, tātad tās sasaucas ar manu būtību. Katrā ziņā šī rakstīšana bija ļoti laba pašterapija, jo tas, ko cilvēkam patīk darīt, noteikti nāk par labu viņa pašsajūtai. Ja jūs zinātu, cik dažkārt neiedomājami grūts ir darbs pie zinātniskajām publikācijām! Daudz grūtāk nekā strādāt par celtnieku plaukstošajā Latvijā. Ne pie vienas no esejām es nemocījos.
0