Elīnas Brasliņas ilustrācija
 
Sarunas
10.11.2022

"Neskarieties tam klāt!" Saruna ar Ornu Donatu

Komentē
3

Orna Donata (Orna Donath) ir izraēliešu izcelsmes socioloģe, kas doktorantūras studiju laikā intervējusi sievietes, kuras nožēlo, ka kļuvušas par mātēm. Donata jau kopš 16 gadu vecuma zinājusi, ka pati par māti kļūt nevēlas, bet interesējas par nožēlas tēmu Izraēlas sabiedrībā pastāvošā spiediena dēļ – šajā valstī kļūšana par māti ir noklusējuma izvēle un katra sieviete dzemdē vidēji trīs bērnus, turklāt tās, kuras par mātēm kļūt nevēlas, tiek konfrontētas ar apgalvojumu: "Tu to nožēlosi!" Donatu nepameta pārliecība, ka šis apgalvojums tiek izmantots kā ierocis, lai piespiestu sievietes uz konkrētu rīcību, bet tajā pašā laikā ideja par to, ka nožēlot būtu iespējams arī kļūšanu par māti, netiek apsvērta vispār. Nožēla mātišķības kontekstā ir tabu tēma, un sievietes, kuras atzīstas nožēlā, visbiežāk tiek uzskatītas par egoistēm, nenobriedušām personām vai pat psihopātēm. Donatas pētījuma rezultāti, kurus viņa apkopojusi grāmatā "Nožēlot mātišķību" ("Regretting Motherhood"), ļauj uz šo neapskaužamo situāciju palūkoties gan empātiski, gan sistēmiski. Donata dod iespēju iedziļināties sieviešu personīgajās traģēdijās un atklāj to, cik jūtīgi, analītiski un godīgi šīs sievietes spēj runāt par savu situāciju, bet reizē izgaismo arī sistemātisko nežēlastību un alternatīvu trūkumu, ar ko sievietes saskaras sabiedrībās, kuras raksturo izteikts pronatālisms un patriarhālisms. Kopš izlasīju Donatas grāmatu, ļoti vēlējos ar viņu aprunāties, jo pozitīvas mātišķības pieredzes pašsaprotamība, kas nesaskan ar manu personīgo pieredzi, bieži likusi justies tā, it kā publiski tiktu noliegta gan mana emocionālā, gan intelektuālā mātišķības pieredze. Zināju, ka Donata to nedarīs.

Agra Lieģe-Doležko

Agra Lieģe-Doležko: Par jūsu pētījumu un grāmatu uzzināju, intervējot kanādiešu autori Šīlu Heti (Sheila Heti), kuras autobiogrāfiskais romāns "Mātišķība" (“Motherhood") man bija kļuvis par rokasgrāmatu posmā, kad domāju par to, vai vēlos vai nevēlos kļūt par māti. Viņa romānā aprakstīja savu pārdomu procesu par šo pašu jautājumu un beigās par māti nolēma nekļūt. Intervijā viņa man teica, ka jebkura izvēle sevī ietver skumjas, bet viņa daudz labprātāk dzīvo ar skumjām par neizdarīto nekā saskaras ar milzīgajiem pārdzīvojumiem, kas raksturo jūsu pētījuma dalībnieču pieredzi. Tā arī nokļuvu līdz jūsu grāmatai un pēc tās izlasīšanas ļoti vēlējos ar jums aprunāties. Vai pastāstīsiet lasītājiem, kā nonācāt līdz mātes nožēlai kā izpētes tēmai un ko uzzinājāt, sarunājoties ar sievietēm, kuras kļūšanu par māti nožēlo?

Orna Donata: Šis pētījums bija manas doktora disertācijas pamatā, un iepriekšējam, maģistra grāda pētījumam intervēju izraēliešu izcelsmes sievietes un vīriešus, kuri zināja, ka nevēlas kļūt par vecākiem. Pēc šī pētījuma biju palikusi ar teikumu, kurš mani nelika mierā – tas bija tāds kā solījums, kuru apkārtējie dod cilvēkiem bez bērniem, īpaši sievietēm, kuras negrib kļūt par mātēm: "Tu to pavisam noteikti nožēlosi." Kā socioloģe es uz to raudzījos kā uz emociju izmantošanu politiskiem mērķiem: nožēla, tā teikt, tika piešķirta cilvēkiem, kuri nevēlas kļūt par vecākiem, bet neviens vārds netika teikts par iespējamību, ka cilvēki un jo īpaši sievietes varētu nožēlot arī kļūšanu par māti. Tāpēc es nolēmu ka doktorantūras ietvaros pētīšu ar mātišķību saistīto nožēlu. Sākotnēji intervēju arī 10 vīriešus, kuri nožēlo, ka kļuvuši par tēviem, bet akadēmisko ierobežojumu dēļ man nācās sašaurināt fokusu, tāpēc mans pētījums, galu galā, ir par mātišķības nožēlošanu. Principā es vienkārši gribēju kaut ko vairāk uzzināt par šo nožēlu, jo biju pārliecināta, ka tāda pastāv. Pirms pētījuma veikšanas nebiju satikusi nevienu māti, kura atzītu, ka nožēlo, bet man šķita loģiski, ka tādas eksistē, jo, ja sabiedrība mūs spiež kļūt par mātēm, apgalvojot, ka tas mūsu dzīvi izmainīs uz visiem laikiem, šķita pašsaprotami, ka šīs pārmaiņas ne vienmēr obligāti būs uz labu. Tādējādi pētījumā atklātais mani nešokēja, lai gan, protams, sāpināja, un sadusmoja. Es izjutu dusmas pret sabiedrību, kas mūs aiz inerces grūž iekšā mātišķībā tikai tāpēc, ka esam sievietes, un es gribēju pasaulei pavēstīt, ka rezultāts var arī būt šāds – ka nožēla eksistē. Un ka mums šīs sievietes vajadzētu uzklausīt, lai caur viņu pieredzi labāk izprastu to, kāds rezultāts var būt šādam sabiedrības spiedienam.

Agra: Jūs rakstījāt arī par to, ka šo sieviešu pieredze, ja to uzklausām un cenšamies izprast, var palīdzēt mainīt sabiedrības attieksmi un prasības pret mātes lomu kopumā – mazināt spiedienu pret ikvienu sievieti, kura pieredz grūtības, kļūstot par māti, neatkarīgi no tā, vai viņa nožēlo vai ne.

Orna: Rakstot par nožēlu, es vēlējos likt mums paskatīties pašiem uz sevi. Tas, ko vēsta mātes, kuras nožēlo, var ļaut mums paskatīties pašiem uz sevi kā sabiedrību – uz pieņēmumiem, kas saistīti ar laiku un emocijām, ar kurām ikdienā dzīvojam, un uz to, ka mēs mātišķību joprojām uzskatām par katrai sievietei nepieciešamu pieredzi. Šie pieņēmumi rada daudz ciešanu arī tām mātēm, kuras nenožēlo, jo, ja mātišķība tiek uzskatīta par sievietes pieredzes kvintesenci, tad mēs nedodam sievietēm iespēju izlemt pašām. Sievietei pieder viņas ķermenis, sapņi, spējas, nespēja, un mums pašām vajadzētu būt iespējai pa īstam pieņemt šos lielos lēmumus, nevis ļaut kādam iespaidot mūs no ārpuses. Un vēl: kamēr mātišķība tiek uzskatīta par ko svētu un pārcilvēcisku, mums pret sievietēm ir tikpat necilvēciskas prasības. Un, pat ja sievietes nenožēlo, ka kļuvušas par mātēm, viņas var ciest šo augsto, necilvēcisko prasību dēļ. Es centos visus šos mātišķības aspektus atspoguļot savā grāmatā – tā nav tikai par mātišķības nožēlošanu, bet arī par pašu mātišķību. Tā ir arī par emocijām, un es tajā izmantoju socioloģes Ārlijas Raselas Hohšildas konceptu "emociju noteikumi" ("feeling rules") – kontekstā ar to, kā mēs cenšamies kontrolēt un izmantot jūtas, lai virzītu cilvēkus konkrētā virzienā, kas ne vienmēr ikvienam der.

Agra: Ja ir runa par mātes nožēlu, apkārtējie, kā tas pierādījās arī jūsu pētījumā, visbiežāk pieņem, ka to izraisa ārēji apstākļi, piemēram, bērniņš piedzimis ar invaliditāti, sievietes partneris viņu neatbalsta vai ģimenei ir finansiālas problēmas. Bet jūsu pētījuma rezultāti pierāda, ka fundamentāli nožēla nav saistīta ar ārējiem apstākļiem.

Orna: Manā pētījumā piedalījās sievietes, kuru dzīves apstākļi bija vislabākajā kārtībā – viņas bija finansiāli nodrošinātas, citām vīri bija bērna primārās aprūpes personas, bet viņas tik un tā izjuta nožēlu. Man šķiet, centieni vienmēr vainot apstākļus liecina par to, ka mēs nespējam pieņemt domu, ka subjektīva pieredze var būt pietiekams iemesls mātes nožēlai. Apstākļi var būt kārtībā, bet sievietes tik un tā var nožēlot, jo viņu subjektīvā pieredze vēsta, ka viņas nav piemērotas mātes lomai un ka šāda veida atbildība viņas padara nelaimīgas. Te nav stāstu ar īpaši dramatiskām detaļām, bet gan vienkārši sievietes, kuras spēj atzīt: manā gadījumā tas nebija tā vērts, tā bija kļūda. Es nespēju izbaudīt mātišķību, tā nav domāta man.

Agra: Viens jautājums kopš jūsu grāmatas izlasīšanas man neliek mieru. Laikā, kad es sāku domāt par to, vai vēlos kļūt māte, pašai šķita, ka es šo tēmu esmu pamatīgi izpētījusi un savu nostāju gana labi pārdomājusi – ka es zinu, kas man nepieciešams, lai mātišķības pieredze būtu pozitīva. Un tomēr mana sākotnējā mātišķības pieredze man pavēstīja, ka nepietiek ar to, ka tu visu pārdomā un izveido sev, cik iespējams, piemērotus apstākļus – arī tad pieredze var būt ļoti smaga un negatīva. Es zinu, ka grāmatā jūs aicināt sabiedrību dot iespēju sievietēm šo lēmumu – kļūt vai nekļūt par māti – rūpīgi pārdomāt, un esmu pilnīgi droša: ja mēs kļūtu iecietīgāki un saprotošāki pret atšķirīgu dzīvesveidu un izvēli, situācija būtiski uzlabotos, bet mana personīgā pieredze liecina, ka ar to vien nepietiek. Pārdomas par mātišķību nevar informēt sievieti par to, kas tieši viņu sagaida, un iepriekš neiedomājami mātišķības aspekti var kļūt par nepārvaramām problēmām.

Orna: Tā ir – mātišķība vienmēr ir laimes spēle. Tā ir piekrišana attiecībām ar cilvēku, kuru vēl nepazīsti, un tu nevari zināt, vai tev patiks šāda veida attiecības pat tad, ja tu šo cilvēku, savu bērnu, mīli. Un arī šis ir viens no iemesliem, kāpēc es uzrakstīju šo grāmatu – lai pateiktu, ka nekādi apstākļi negarantē pozitīvu rezultātu. Un varbūt tieši tāpēc mums kā sabiedrībai vajadzētu beigt pret mātišķību attiekties kā pret garantētu ieguvumu, lai gan tā patiesībā ir laimes spēle. Neviena sieviete nevar zināt, kā tas viņai būs – kļūt par māti. Bet mums vajadzētu būt iespējai sev pajautāt: kas es esmu? Kas man ir absolūti nepieciešams, lai es justos labi? Un tas nav tikai par apstākļiem. Es pastāstīšu, kāda ir manis pašas pieredze. To, ka nevēlos kļūt par māti, es zināju jau 16 gadu vecumā. Es nezinu, kā tieši es to zināju, bet man tagad ir 46 gadi, un šo 30 gadu laikā nekas nav mainījies. Bet es vienmēr zināju, ka man ir nepieciešams daudz klusuma; man ir vajadzīgs laiks, lai domātu, lai vienkārši sēdētu, un skatītos sienā. Es ar prieku rūpējos par savām krustmeitiņām, bet zināju, ka kļūšana par māti visdrīzāk manu dzīvi daudzējādā ziņā padarīs nožēlojamu. Iespējams, ka es kļūdos. Iespējams, ja es būtu māte, viss būtu kārtībā, bet es negribēju piedalīties šajā laimes spēlē un uzzināt, ka manas priekšnojautas tomēr izrādījušās patiesas. Tāpēc es ticu – jo vairāk sieviešu varēs izmantot iespēju sevi patiesi iepazīt un zināt, kas liek viņām justies labi, kas viņām ir nepieciešams, lai saglabātu veselo saprātu, jo lielāka iespēja, ka kaut kas mainīsies. Es ticu, ka mums ir jāzina par nožēlas iespējamību – un ir nepieciešama valoda, kas ļautu šo situāciju aprakstīt, un tas ļaus sievietēm savas vēlmes izprast skaidrāk. Vai tas ļaus precīzi paredzēt iznākumu? Mēs nekad neuzzināsim, kamēr nepamēģināsim, bet dažām no mums var tikt dota iespēja pateikt: es šajā loterijā nepiedalīšos!

Agra: Lasot grāmatu, mani ļoti iedvesmoja jūsu ieteikums mātišķību primāri skatīt nevis kā lomu, bet gan kā vēl vienu cilvēcisko attiecību formu starp daudzajām, kurās savas dzīves laikā iesaistāmies. Mātišķības uztveršana par lomu šīs attiecības starp māti un bērnu savā ziņā padara publiskas un dod iespēju citiem mātes sniegumu vērtēt, taču, ja vērtējam tās kā cilvēciskas attiecības, bez lomas pievienotā spiediena, iespējams, varam izvairīties no sāpēm, pārdzīvojumiem un vainas apziņas daudzās ar mātišķību saistītās situācijās? Varbūt secinājums nožēlas kontekstā tad varētu būt: šīs nav skaistākās un piepildošākās attiecības manā dzīvē, bet varbūt arī tā var būt un tā nav traģēdija? Varbūt daļu no nožēlas veido gaidas, ka tās ir vissvētākās un skaistākās attiecības un svarīgākā loma dzīvē, kad tas patiesībā, iespējams, tā nebūt nav?

Orna: Tieši tā. Man šķiet ļoti būtiski, ka mēs mātišķību spējam uztvert kā cilvēcisku pieredzi un kā vienu no mūsu dzīves daudzajām attiecībām. Protams, attiecības starp māti un bērnu nav gluži tas pats, kas attiecības ar partneri vai draugiem, bet arī tās ir intersubjektīvas – māte tajās nav tikai objekts, kas pakļauts bērna vajadzībām! Un nožēlot dzīvē ir iespējams jebko – jebko! Mēs varam nožēlot tetovējumus, laulības, to, ka sākām mācīties universitātē pārāk agri vai pārāk vēlu, to, ka vispār mācījāmies universitātē... Mēs dzīvē nožēlojam tik daudz ko, bet mēs izdzīvojam! Kaut kā mēs sadzīvojam ar savu nožēlu, un tās nav dzīves beigas. Sabiedrība nožēlu demonizē tā, it kā nožēla būtu pielīdzināma nāvei. Un es nesaku, ka nožēla, sevišķi nožēla mātišķības kontekstā, nav sāpīga, ka tā neizraisa agoniju, bet tās nav dzīves beigas. Mums var būt šīs attiecības, kuras atskatoties, izrādās, nav visskaistākās, vissvarīgākās un vispiepildošākās, kādas mums jebkad bijušas vai būs, bet mēs varam uz tām skatīties kā uz attiecībām – un tajās mēs varam just dusmas, garlaicību, arī gandarījumu un laimi, bet reizēm arī nožēlu.

Agra: Lasot par dažādo jūsu intervēto sieviešu pieredzi, man nācās domāt arī par savu līdzšinējo mātišķības pieredzi. Principā viss bērna dzīves pirmais gads bija tik smags, ka brīžiem šķita – tā nav vienkārši neapmierinātība ar dažādiem mātišķības aspektiem, bet gan tādas kā eksistenciālas šausmas, kas reizēm pārņēma un dzina izmisumā. Es domāju – ko lai tagad dara? Tas ir izdarīts. Bet kaut kā šī sākotnējā pieredze mainījās un kļuva mērenāka – jā, arī šobrīd varu runāt par zināmu neapmierinātību ar kādiem šīs pieredzes aspektiem, bet mana dzīve šobrīd nav slikta. Jūsu intervētās sievietes dalījās ar dažādu nožēlas pieredzi, arī ar dažādām nožēlas smaguma pakāpēm, ja tā to var nosaukt. Dažas runāja par to, ka mātišķība nav piemērota viņām, bet citu stāstos varēja just šīs eksistenciālās šausmas par izdarīto, ko nevar padarīt par nebijušu. Tas man lika domāt, ka arī nožēla tomēr eksistē skalā.

Orna: Ļauj man šo pierakstīt – "eksistenciālas šausmas". Tas ir ļoti spēcīgs un dziļi patiess veids, kā šo pieredzi raksturot, un esmu droša, ka daudzas mātes, ar kurām runāju, jutās tieši tā, kā tu to raksturoji. Es reiz saņēmu vēstuli no kādas mātes šeit, Izraēlā, kura nožēloja, ka kļuvusi par māti, un izdarīja pašnāvību. Pirms viņa to izdarīja, viņa bija uzrakstījusi šo vēstuli, kuru man pēc viņas nāves atsūtīja viņas vīrs. Un viena lieta, par kuru viņa rakstīja, joprojām liek manai elpai aizrauties, un es to izmantoju arī savās lekcijās, kad mācu studentus, jo viņa vēlējās, lai es viņas teikto izmantoju un cenšos vērst par labu situāciju mūsu sabiedrībā. Viņas teiktais bija ļoti svarīgs – viņa uzrakstīja, ka tas, kas viņu patiešām salauza, bija solījums, ka ir cerība – ar laiku situācija uzlabosies. Cilvēki, kuriem viņa uzdrošinājās uzticēt savas sajūtas, apgalvoja, ka tās kādu dienu mainīsies. Tā vietā mums jāspēj uzklausīt bez nosodījuma, jāspēj klausīties un neko nesolīt un jāpalīdz mātēm, kuras šādi jūtas, saprast: jā, tas ir tas, kā tu jūties, un viss. Neviens nevar zināt, vai šīs sajūtas kādu dienu mainīsies. Vienkārši ļauj tam būt tā, kā tas ir, bez nosodījuma, bez centieniem šo cilvēku "izvilkt" no viņa situācijas, pirms viņš uz to ir gatavs. Un es ticu, ka tikt uzklausītam bez nosodījuma un centieniem ko mainīt jau ir daudz – tas palīdz tev skaidrāk izprast savas emocijas, akceptēt to, ko šobrīd jūti, un būt atvērtam pret nākotni. Es šajā darbā cenšos runāt arī par kaitējumu, kuru var nodarīt ideja par lineāru stāsta trajektoriju ar nešaubīgi laimīgām beigām. Jo stāsts ne vienmēr būs tāds, un ir kaitnieciski likt sievietēm noticēt, ka tas ir tikai laika jautājums – ka viņas kādu dienu izbaudīs mātišķību, ka viņas būs laimīgas un ka viss būs labi.

Agra: Šis laimīgo beigu solījums rezonē ar manu pieredzi, apkopojot stāstus par mātišķības pirmo gadu projektā "My First Year Too". Viens no iemesliem, kāpēc nolēmu sākt strādāt pie šī projekta, bija tieši reālistiskas mātišķības pieredzes aprakstu trūkums. Un šī projekta gaitā esmu sākusi ticēt, ka mēs kā sabiedrība esam kļuvuši mazliet uzņēmīgāki pret to, ka mātes stāsta par negatīviem savas pieredzes aspektiem. Sievietes ir gatavas atzīt, ka viņu mātišķības pieredze nav perfekta, dalīties ar sāpīgiem un skumjiem stāstiem par traumatisku pieredzi, smagu depresiju un tamlīdzīgi, bet esmu novērojusi: lai kāds arī nebūtu stāsts, mēs tomēr jūtam šo nepieciešamību, gandrīz refleksu "piekabināt" stāstam laimīgas beigas – "galu galā, lai kā arī nebūtu, kad ieskatos mazajās actiņās, kļūst skaidrs, ka tas viss ir bijis tā vērts". Lasot to atkal un atkal, man radās sajūta, ka mēs vienkārši neesam spējīgas atstāt stāstus nepabeigtus arī tad, kad tiešām vēl nav atrisinājuma... Šķiet, ir šī pienākuma sajūta pasaulei paziņot, ka pozitīvais risinājums jau ir atrasts. Tas ir tāds kā kognitīvs būris, kurā sēžam. Es patiesībā pieredzēju šo vilkmi arī uz savas ādas – es savu stāstu uzrakstīju dienā, kad manam dēlam apritēja viens gads, un uzrakstītais bija ļoti drūms. Man tiešām vajadzēja piespiesties, lai tajā brīdī to nenobeigtu ar kaut ko optimistisku, kaut vai: "Bet gan jau rīt viss šķitīs pavisam citādi!" Es beigās uzrakstīju aptuveni tā: "Ir slikti, un es nezinu, kas notiks tālāk." Un tik daudzas sievietes pēc izlasīšanas atrakstīja un teica: "Es domāju, ka tā ir tikai man!" Tāpēc es ticu, ka tos laimīgos nobeigumus mēs bieži pierakstām inerces un ekspektāciju dēļ. Kopumā tāpat šķiet, ka mātes baidās būt pilnīgi atklātas, un tas ir tāds netaisnīgs sabiedriskais līgums: mātišķību "reklamē" kā kaut ko absolūti skaistu un svētlaimīgu, bet, kad realitāte neatbilst šai "reklāmai", sūdzības uzklausīt neviens negrib.

Orna: Sabiedrība sievietes šajā līgumā iegrūž un pēc tam atstāj viņas novārtā. Grāmatu rakstot, man bija būtiski arī aizsniegt sievietes, kuras savā pieredzē jūtas izolētas, vienas. Katra dzīvo ar savām ciešanām un uzskata, ka ar viņu kaut kas galīgi nav tā, kā vajag. Un es vēlējos norādīt uz sabiedrības līdzatbildību šajās ciešanās. Es caur šiem pieredzes izklāstiem vēlos norādīt arī uz neoliberālās retorikas slazdu, kur tiek izmantotas tādas valodas konstrukcijas kā: "Tu pati to izvēlējies, tātad tā ir tava vaina." Nē, es to neizvēlējos! Nevar runāt par brīvu izvēli, ja esi piespiests pie sienas un no tevis tiek sagaidīta viena rīcība, nedodot iespēju, nerosinot šo lēmumu pārdomāt. Es nezinu, kāda ir situācija Latvijā, bet šeit, Izraēlā, pret sievietēm, kuras nevēlas kļūt par mātēm, izturas ar aizdomām un ar nicinājumu, tāpēc mēs nevaram runāt par to, ka mātišķība ir indivīda brīva izvēle! Tā nav! Ja pienāks diena, kad sabiedrība vienlīdz entuziastiski akceptēs jebkuru sievietes lēmumu – kļūt par māti vai nekļūt – un sievietēm tiešām būs brīva izvēle, kā rīkoties, tad no viņām arī varēs pieprasīt šo atbildību par savu lēmumu. Bet līdz tam vēl ir tālu.

Agra: Vēl viens no iemesliem, kāpēc es vēlējos apkopot sieviešu stāstus par mātišķības pieredzi, bija, lai sievietēm, kuras nav izlēmušas, vai vēlas kļūt par mātēm, būtu iespēja lasīt realitāti atspoguļojošus stāstus, nevis tikai retoriku par sievietes cēlāko un svētāko lomu un to, cik brīnišķīgi tas būs. Apkopotie stāsti ir ļoti detalizēti, un, lai gan daudzu šo stāstu fokuss ir tieši bērna dzīves sākums, ir arī retrospektīvi stāsti, kuros mātišķības pieredze aplūkota ilgākā laika nogrieznī. Tāpēc man šķiet, ka šis stāstu kopums var sniegt visai labu ieskatu tajā, ar kādām problēmām un situācijām var saskarties mātišķībā, un tie var arī ļaut palīdzēt izlemt, ka nē, tas nav domāts man. Es nevēlos kļūt par māti. Protams, situāciju Latvijā nevar salīdzināt ar situāciju Izraēlā, bet arī es esmu saņēmusi niknas vēstules, kuru autori raksta, ka ar šādu projektu mēs "bojājam demogrāfisko situāciju Latvijā" un "biedējam sievietes, stāstot tikai par slikto". Šāda reakcija man likās patiesi biedējoša – mēs vienkārši dalāmies ar stāstiem, kuros sievietes runā par savu pieredzi... Un mums aizrāda, ka to vajadzētu turēt slepenībā, jo pretējā gadījumā citām sievietēm būs vairāk informācijas par ārkārtīgi nozīmīgu lēmumu, kuru viņas gatavojas pieņemt. (Smejas.)

Orna: Tā man šķiet ļoti savāda ideja – pievērt acis un ieteikt citiem darīt to pašu, lai nezinātu, kāda ir reālā situācija... Nacionālo interešu vārdā? Runa ir par mūsu dzīvi un arī par to bērnu dzīvi, kurus mēs laižam pasaulē.

Agra: Jūs par šīs tēmas aktualizēšanu Izraēlā tikāt skarbi nosodīta.

Orna: Ne tikai Izraēlā...

Agra: Kas, jūsuprāt, ir pamatā šim naidam pret to, ka tiek atklāta patiesība par nožēlu, tās eksistenci?

Orna: Man šķiet, ka nožēlas atzīšana rada apdraudējumu sociālajai iekārtai, un ļoti daudzi vēl joprojām ir cieši pieķērušies idejai par heteronormatīvu un patriarhālu sabiedrības iekārtu. Sieviete ir sieviete, vīrietis ir vīrietis, un katram ir sava loma, kuru spēlēt šajā sabiedrībā – neskarieties tam klāt! Lai ko jūs darītu – neaiztieciet šo status quo! Sievietēm jāturpina nodrošināt  (sauksim tos par pakalpojumiem) seksu, dzemdēšanu, bērnu audzināšanu, kārtības uzturēšanu mājā, lai vīrieši varētu turpināt darīt to, ko vēlas darīt ārpus mājas. Un vismaz Izraēlā ir arī daudz sieviešu, kuras identificējas ar šo modeli un nevēlas, lai tas tiktu mainīts. Doma, ka sievietes varētu nenodrošināt pakalpojumus, bet gan varētu tikt uzskatītas par personām, joprojām ir revolucionāra. (Smejas.) Un, jā, esmu saņēmusi ārkārtīgi daudz naidpilnu ziņu, kas, protams, man ir cilvēciski nepatīkami, bet esmu atradusi veidu, kā tās izmantot labam mērķim – es šīs ziņas izprintēju, un izmantoju tās lekcijās, lai skaidrotu notiekošo saviem studentiem. Tādējādi cilvēki raksta šīs naidpilnās vēstules, bet tās man ļauj vēl efektīvāk turpināt darīt iesākto.

Agra: Brīnišķīga doma! Un tas, ko jūs sakāt par dzimumlomu sadalījumu – tas nebeidzas ar mātišķību. Ar to vien, ka esi kļuvusi par māti, nav pietiekami. Arī tad, ja tu nenožēlo kļūšanu par māti, tu vari būt nepareiza māte. Šajā slejā, kuru rakstu par savu mātišķības pieredzi, es bieži esmu runājusi par to, ka nevēlējos pārāk ilgi barot ar krūti, par to, cik svarīgs man ir darbs vai, piemēram, tas, ka mēs ar vīru abi bērna aprūpē iesaistāmies vienlīdzīgi... Un pat šādas ar mātišķību saistītas attieksmes daudziem šķiet nepieņemamas. Ir ļoti viegli citu acīs kļūt par sliktu māti.

Orna: Tas ir patiešām nomācoši, jo ir tik daudz brīnišķīgu veidu, kā būt par cilvēku, par sievieti, par māti, bet šīs šaurās taciņas, pa kurām mums liek virzīties, var tiešām sabojāt dzīvi.

Agra: Lasot jūsu grāmatu, drīz vien kļuva skaidrs, ka šīs sievietes, kuras nožēlo, ka kļuvušas par mātēm, ļoti mīl savus bērnus un ir centušās rūpīgi izanalizēt savu situāciju, lai pēc iespējas izvairītos no tā, ka viņas kādam emocionāli nodara pāri. Man šķiet, šo sieviešu aprakstītā realitāte ārkārtīgi kontrastēja ar jūsu minēto apkārtējo sākotnējo reakciju, kad viņi saskārās ar šo ideju par nožēlu – šādas sievietes tika uzskatītas par egoistēm un psihopātēm, kuras pilnīgi noteikti nemīl savus bērnus un nerūpējas par viņiem.

Orna: Pirmkārt, jā, visas sievietes, ar kurām es runāju, cenšas darīt labāko, kas ir viņu spēkos. Varbūt viņas precīzi neatbilst dažādiem kritērijiem, pēc kuriem tiek vērtētas mātes, bet viņas, tāpat kā jebkurš, ir cilvēki, kas pieļauj kļūdas – un tas ir tikai cilvēcīgi. Viņas cenšas uzaudzināt savus bērnus par labiem cilvēkiem, un viena no lietām, ko vairākas no viņām apsver, ir atklātība pret bērniem... Protams, nav runa par to, ka tu, piemēram, trīsgadīgam bērnam varētu pateikt, ka nožēlo, ka viņš tev piedzimis, bet, kad bērni ir vecāki, ir iespējamas atklātas un dziļas sarunas par iesaistīto subjektīvo pieredzi, un tādējādi bērniem ir iespēja labāk iepazīt arī savas mātes – ne tikai kā mātes, bet kā cilvēciskas būtnes, gūt bagātīgāku izpratni par to, kas viņas ir. Un es ticu, ka tiem bērniem, kuriem ir bijušas šādas sarunas ar mātēm, būs pieejami vērtīgi rīki, lai pieņemtu lēmumus savā dzīvē – kaut kas vairāk par standarta retoriku par mātišķību. Doma par to, ka māte par šo nožēlu runā ar saviem bērniem, sākotnēji var šķist šokējoša, likt domāt, ka bērni tādējādi tiks neatgriezeniski traumēti, bet patiesībā esmu dzirdējusi no mātēm, ka šīs sarunas var būt dziedinošas, ka tās būvē jaunus saskarsmes veidus... ka starp māti un bērnu var veidoties šī jaunā valoda, kādā komunicēt, un ka māti var ieraudzīt no cita skatpunkta. Tas ir svarīgi. Un esmu pārliecināta, ka tas var būt vērtīgi arī pašiem bērniem.

Agra: Tas man atgādina par jūsu ieteikumu, ka mātišķību nevajadzētu primāri skatīt kā lomu, bet gan censties to izprast kā vēl vienu cilvēcisko attiecību formu starp daudzām un dažādajām, kurās iesaistāmies un kurās mātes ir aktīvas dalībnieces ar savām vēlmēm un vajadzībām. Esmu publicējusi sarunu ar kādu māti, kura atklāti atzīst, ka nožēlo, ka par māti kļuvusi, un viņa sarunā teica, ka noteikti vēlas šo sarunu ar savu dēlu, kad viņš būs pieaudzis – lai pateiktu viņam, ka pastāv izvēle, ka viņam nav obligāti jārada bērni! Lai viņš padomā kārtīgi, pirms to dara. Viņa primāri vēlējās ar dēlu par to runāt, lai viņu pasargātu, lai palīdzētu viņam izvairīties no kļūdām, no sāpēm.

Orna: Man šķiet, ka tas ir lielisks pierādījums tam, cik daudzos un dažādos veidos iespējams paust rūpes un mīlestību... Šie vecāki patiešām tic, ka veids, kā savus bērnus vislabāk pasargāt, ir, esot atklātiem pret viņiem. Viens no tēviem, ar kuriem es runāju, man jautāja: ko nozīmē būt labam tēvam? Mums māca, ka viens no laba tēva pienākumiem ir censties palīdzēt saviem bērniem izvairīties no paša pieļautajām kļūdām... Kas tad es esmu – labs tēvs vai slikts, ja es vēlos būt atklāts pret saviem bērniem un paplašināt viņu skatījumu uz to, ko nozīmē būt mātei vai tēvam? Man šķiet, ka šī nožēlas tēma patiesībā ir ļoti plaša un ļauj mums pārskatīt daudzus no saviem šķietami pašsaprotamajiem pieņēmumiem.

Agra: Jūs savos darbos, tostarp arī nesen izdotajā pētnieciskajā rakstā ""Es gribu gribēt": sievietes, kuras nespēj izlemt, vai grib kļūt mātes", runājat par to, kā šo nozīmīgo personīgo lēmumu – kļūt vai nekļūt par māti – mēs pieņemam, atrodoties starp diviem ideoloģiskajiem dzirnakmeņiem: pronatālismu, kas izteikti raksturīgs, piemēram, Izraēlai, un neoliberālismu, kas mūs mudina pieņemt lēmumus, doties uz priekšu, gūt panākumus, nevilcināties... Kāda, jūsuprāt, izskatās sabiedrības iekārta, kurā lēmumus par savu dzīvi mums būtu iespējams pieņemt humānākos apstākļos?

Orna: Patriarhija, kuru raksturo arī pronatālisma retorika, un kapitālisms, kuru raksturo tevis nosauktās neoliberālisma vērtības, manuprāt, vienmēr gājuši roku rokā. Tās ir skaļās balsis, kas mūsu dzīvē skan no ārpuses un kuras cenšas valdīt pār mūsu privātajiem lēmumiem, par kuriem mēs pēc tam privāti, klusumā maksājam dārgu cenu. Man šķiet, ka svarīgi ir vispirms atzīt un saprast veidu, kādā šīs konstrukcijas mijiedarbojas un mūs ietekmē, un tad, protams, ir nepieciešama alternatīva. Tās galvenie raksturlielumi noteikti ir līdzcietība pret sevi, pret citiem, spēja patiesi klausīties un sadzirdēt, spēt iztēloties dažādību un pieiet tai dinamiskāk, saredzēt, ka ir ļoti daudz veidu, kā varam dzīvot šajā pasaulē... Tas, ka tu neej pa galveno ceļu, pa gludāk iemīto taciņu, neko sliktu par tevi nepasaka. Kartē ir tik daudz citu ceļu, kuri šobrīd lielākoties ir paslēpti skatienam.

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori - interesantākajam interneta žurnālam pasaulē.

Satori
Satori
Ielogojies
Komentē
3

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!