Liecības par kara noziegumiem un noziegumiem pret cilvēci ir Ukrainas pētniecisko žurnālistu ikdiena. "Miera laiku" tēmas – korupcija, nodokļu maksātāju līdzekļu izšķērdēšana, ekoloģija – joprojām ir dienas kārtībā, bet karš ir pavēris jaunu, milzīgu izpētes lauku. Krievija sistemātiski deportē ukraiņu bērnus no okupētās Ukrainas daļas pret viņu gribu, metodiski un ar zvērīgām metodēm spīdzina ukraiņu karagūstekņus, mērķtiecīgi apšauda civilos mērķus, nogalinot civiliedzīvotājus, seksuāli izmanto gan pieaugušos, gan bērnus. Pētnieciskie žurnālisti to fiksē un detalizēti izpēta, turklāt dara to tā, lai viņu iegūtā informācija būtu lietojama arī tiesā un palīdzētu sodīt vainīgos. Viens no medijiem, kam ir liels nopelns Krievijas kara noziegumu izgaismošanā, ir "The Kyiv Independent". 2022. gadā, neilgi pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā, publicējām interviju ar tā galveno redaktori Olgu Rudenko, bet šoreiz uz sarunu par pētniecisko žurnālistiku karā aicinājām "The Kyiv Independent" Kara noziegumu nodaļas vadītāju Jevhēniju Motorevsku, kura 1. februārī viesojās Rīgā, lai piedalītos starptautiskajā konferencē "Krievijas karš pret bērniem". Ar Jevhēniju sarunājas Rita Ruduša.
Es gribētu sākt ar profesijas kontekstu. Kā jūs ne-žurnālistiem paskaidrotu – kāda ir atšķirība, strādājot pētnieciskajā žurnālistikā miera laikā un kara laikā?
Diezgan būtiska atšķirība. Aptuveni desmit gadus biju nostrādājusi par pētniecisko žurnālisti, izmeklējot korupciju un visu veidu pārkāpumus tiesu sistēmā, tiesībaizsardzības jomā. Kad sākās pilna mēroga iebrukums, sapratu, ka visas manas prasmes un zināšanas daudz labāk noderētu kara noziegumu izmeklēšanā. Taču ar miera laika iemaņām vien nepietiek, un gan man, gan komandai bija jāapgūst jauni instrumenti, jaunas pieejas. Tehniskā ziņā darbs notiek citādi, jo mēs strādājam, izmeklējot kara noziegumus valstī, kurā notiek aktīvs karš, bet arī psiholoģiski tas nav salīdzināms. Dažreiz ir diezgan grūti palikt objektīviem, jo tas ir mūsu karš, mēs tajā dzīvojam. No otras puses, mums ir reputācija un pienākums pret auditoriju, kas mums ļoti uzticas. Reizēm emocijas vienkārši jānoliek malā un uz baisajiem kara noziegumiem, ar kuriem saskaramies, jāpaskatās ar vēsu prātu
Protams, ir diezgan grūti plānot savu darbu, jāņem vērā arī drošības jautājumi. Tu nezini, kas notiks no rīta – mēs varam kaut ko plānot, bet no rīta pēkšņi sākas apšaude. Tad mēs atceļam intervijas, mainām visus plānus. Piemēram, kad strādājām pie dokumentālās filmas par Ukrainas bērnu deportāciju, krievu drons ielidoja mūsu režisora mājā. Viņš pats necieta, bet mājai izlidoja logi un viņam bija jāķeras klāt seku likvidēšanai. Otra problēma ir tā, ka uzbrukumiem ir [psiholoģiska] ietekme. Jūs nevarat piecu minūšu laikā abstrahēties no apkārtējā un veikt savu darbu. Mēs daudz ceļojam uz apdzīvotām vietām, kas atrodas tuvu frontes līnijai, piemēram, uz Harkivas apgabalu, Hersonas apgabalu. Un tas vienmēr ir nervus kutinoši, jo bieži nav sakaru, tu uztraucies, sāc domāt par sliktākajiem scenārijiem. Jāmāk izslēgt savas emocijas.
Materiāli, kurus pētnieciskais žurnālists vāc miera laikā, tiek izmantoti publikācijai presē, kam seko rezonanse sabiedrībā un, iespējams, tiesībsargājošo institūciju izmeklēšana vai rīcībpolitikas soļi. Kara laikā jūsu iegūtajam materiālam jākalpo arī par pierādījumu tiesā pret kara noziedzniekiem. Vai jums bija īpaši jāmācās, kā dokumentēt šādus noziegumus?
Mēs piedalījāmies mācībās par kara noziegumu dokumentēšanu, un es pat piedalījos mācībās instruktoriem. Tagad pati vadu seminārus Ukrainas žurnālistiem, kā dokumentēt kara noziegumus no starptautisko tiesību viedokļa. Mums bija vajadzīgs ļoti ilgs laiks, lai saprastu un pieņemtu, ka ne visas Ukrainā notiekošās slepkavības un postījumi ir kvalificējami kā kara noziegumi. Ka, piemēram, daudzstāvu ēka, ja tajā atrodas militārpersonas, var būt likumīgs uzbrukuma mērķis. Ukraiņiem to ir ļoti grūti pieņemt, jo mēs piedzīvojam agresiju – kā gan mērķis var būt leģitīms, ja tiek nogalināti cilvēki? Bet starptautiskās tiesības ir citādas. Un es esmu daudz strādājusi, skaidrojot žurnālistiem, ka to, vai tas ir vai nav kara noziegums, noziegums pret cilvēci, pierādīs tiesa.
Protams, tiesas nav mūsu galvenais mērķis. Galu galā mēs esam žurnālisti, un mūsu pamatuzdevums ir informēt, parādīt un pastāstīt to, ko no mums cenšas slēpt. Bet tad, kad tiek saņemti pieprasījumi no Ukrainas prokuratūras, Ukrainas tiesībsargājošajām iestādēm vai cilvēktiesību organizācijām, mēs vienmēr raugāmies uz to atbildīgi, nododam visu, ko varam, jo apzināmies, ka nākotnē [šī informācija] var kļūt par pierādījumu noziegumiem.
Piemēram, pagājušā gada nogalē publicējām lielu izmeklēšanu par spīdzināšanām Olenivkas karagūstekņu nometnē [1]. Tagad, balstoties mūsu materiālos, Ukrainas cilvēktiesību aktīvisti gatavo iesniegumu Eiropas Padomes Parlamentārajai asamblejai. Ukrainā tas ir ļoti sāpīgs jautājums, un ir pieprasījums pēc taisnīguma un izmeklēšanas par to, kas notika karagūstekņu nometnēs. Bet šeit, protams, ir tā smalkā, sarkanā līnija starp žurnālistiku un aktīvismu. Kad cilvēktiesību aktīvisti mūs slavēja un teica, ka esam izdarījuši lielisku darbu, viņi arī aicināja mūs pievienoties iesniegumam. Mēs ar galveno redaktori nolēmām, ka tāds solis tomēr ir mazliet aiz šīs sarkanās līnijas, un atteicāmies.
Jūs esat ieradusies Rīgā, lai piedalītos starptautiskā konferencē par Krievijas īstenotajām Ukrainas bērnu deportācijām. Ko žurnālistam nozīmē izmeklēt tādus noziegumus kā bērnu masveida deportācijas? Vākt pierādījumus ienaidnieka valstī, strādāt ar visvairāk ievainojamo sabiedrības daļu – bērniem?
Pirmkārt, tas ir drošības jautājums. Tu apzinies, ka tavās rokās ir kāda cilvēka drošība un dzīvība, un tā ir milzīga atbildība. Kad strādājām pie deportācijām, visgrūtākais bija nekaitēt bērniem, viņu ģimenēm. Piemēram, mēs nevarējām publicēt to bērnu sejas, kuri joprojām ir Krievijā. Atklāti parādījām tikai tos bērnus, kuri jau ir atgriezušies Ukrainā. Piemēram, konferencē Rīgā ["Ukraine’s War on Children"] [2] piedalījās Ivans – viņu nepaspēja aizvest uz Krieviju, viņš tika nosūtīts no Mariupoles uz Doņecku, no kurienes viņu vajadzēja nogādāt Krievijā. Tobrīd viņam bija 16 gadi, viņš bija ar stingru raksturu un teica: nē, es nebraukšu. Viņam paveicās – viņš ir bārenis, viņam ir valsts aizbildnis. Tas ir traks stāsts – aizbildnis, būdams ukrainis ar Ukrainas pasi, atbrauca uz Doņecku, lai viņu paņemtu. Tas ir (nepārspīlējot) varoņdarbs – jaunam, aptuveni 40 gadus vecam cilvēkam, turklāt vīrietim, caur Krievijas teritoriju nokļūt Doņeckā un pēc tam atpakaļ uz Ukrainu. Neticami!
Ivans mums kļuva par galveno liecinieku, jo arī viņam bija jādodas uz Maskavu. Viņš pazina cilvēkus, kuri atbrauca, pārliecināja, izdarīja nelielu spiedienu uz bērniem, nodrošināja visu loģistiku [Sīkāk par Ivana pieredzēto var lasīt "LSM.lv"].
Oficiāli tiek nosaukts baiss skaitlis – vairāk nekā 19 000 deportēto bērnu. Cik no viņiem izdevies atgūt?
Ļoti maz, tikai aptuveni piecsimt bērnu. Un kļūst arvien grūtāk – ja pirms aresta ordera prezidentam Vladimiram Putinam un [Krievijas bērnu tiesību komisārei] Marijai Ļvovai-Belovai Krievija neslēpa, ko dara, tad pēc ordera izdošanas viņi sāka slēpt ukraiņu bērnus, slēpt jebkādas pēdas, mainīt vārdus un izcelsmi. Tagad atrast informāciju ir daudz, daudz grūtāk nekā pirms pusotra vai diviem gadiem.
Vai bērnu deportācijai piemīt genocīda pazīmes – esat to apsprieduši ar ekspertiem?
Jā, eksperti, ar kuriem runājām un kuriem sliecamies ticēt, norāda, ka tieši bērnu deportācijai ir visas genocīda pazīmes, turklāt bērni tiek ne tikai atņemti vecākiem. Un es pat nezinu, kas ir sliktāk – pats fakts, ka viņus atņem un nelegāli pārved uz Krievijas teritoriju, vai tas, kas ar viņiem notiek tālāk, jo tā ir milzīga smadzeņu skalošanas mašīna, tā sauktā "pāraudzināšana", arī bērnu militarizācija. Viņus padara par krieviem, ļoti agresīvi, skarbi iznīcina visu ukrainisko, tradīcijas un zināšanu kultūru.
Daudzi no deportētajiem ir pirmsskolas vecumā vai pat zīdaiņi – kā jūs vērtētu Ukrainas izredzes viņus atgūt? Vai tās ir mazākas nekā vecākiem bērniem?
Protams, deportācija ir īpaši bīstama maziem bērniem. Ja mēs runājam par pusaudžiem, kas ir nobriedušāki, daudzi no viņiem pat pēc vairākiem gadiem var atgriezties Ukrainā. Bet mazie bērni nonāk audžuģimenēs Krievijā, kur ļoti ātri tiks izdzēsts viss, kas viņos saistīts ar Ukrainu.
Tiem, kas ir vecāki, ir lielākas izredzes atgriezties kaut vai tāpēc, ka Krievija acīmredzot ir mazāk viņos ieinteresēta, jo daži no viņiem ir dumpinieciski noskaņoti. Pieminēšu vēl vienu gadījumu – Bogdans, kuru deportēja 16 gadu vecumā. Viņš mēģināja aizbēgt no krievu audžuģimenes, bet viņu uz Krievijas robežas aizturēja FSB un atveda atpakaļ. Viņam bija ļoti aktīva, proukrainiska nostāja sociālajos tīklos, viņš rakstīja dzejoļus par Krievijas agresiju. Vienubrīd viņš tika izsaukts uz Krievijas armijas rekrutēšanas centru, pastāvēja liels risks, ka viņu iesauks Krievijas armijā un nosūtīs uz fronti. Mēs ["The Kyiv Independent"] daudz par viņu rakstījām, bija arī publikācijas starptautiskajā presē, Ukrainā viņa māsa strādāja ar advokātiem. Pēc dažām nedēļām tika panākta vienošanās, ka viņš tiks nosūtīts uz Ukrainu – domāju, galvenokārt tāpēc, ka viņš bija tik grūts, neērts pusaudzis, dumpinieks, kurš ļoti vēlējās doties uz Ukrainu.
Nenoliedzami, Ukrainā šobrīd visas ar karu saistītās problēmas ir smagas. Tomēr, ja jūs tās varētu iedalīt pēc prioritātes, tad cik lielā mērā bērnu deportācija ir mediju dienaskārtības augšgalā?
Ziniet, ļoti žēl, bet deportācija kļuva par prioritāti un galveno tēmu lielajos medijos tikai tajā dienā, kad Starptautiskā Krimināltiesa izdeva aresta orderi Ļvovai-Belovai un Putinam. Mēs tajā laikā jau nodarbojāmies ar šo tēmu, faktiski bijām to darījuši jau no pirmajām pilna mēroga kara dienām, kad nevienu tas īpaši neinteresēja. Mums tā ir misijas tēma. Pat tad, ja tas nebūs ļoti interesanti mūsu starptautiskajai auditorijai, mums vajadzētu par to rakstīt. Mēs sākām darbu pie dokumentālās filmas [3], un burtiski dažus mēnešus pēc tam tika izdots aresta orderis. Es pat nezinu, cik daudz zvanu mēs saņēmām, bet tika izveidotas daudzas un dažādas šai tēmai veltītas komisijas.
Tagad, protams, intereses līmenis Ukrainas sabiedrībā ir nedaudz krities, lai gan man šķiet, ka no visām tēmām, ar kurām mēs strādājam, starptautiskajiem partneriem šī ir numur viens.
Ukrainā šobrīd priekšplānā nonākušas politiskās problēmas. Visiem ir daudz interesantāk runāt par [Volodimira] Zelenska un [Valērija] Zalužnija konfliktu, nevis par deportācijām. Mēs par to neuztraucamies, jo esam jau nolēmuši, ka mūsu uzmanības centrā ir tikai kara noziegumi un ka mēs tos [pētīsim] tik ilgi, cik vien tas kādam būs vajadzīgs.
"The Kyiv Independent" žurnālisti darba procesā.
Kas ir pasaules mediju lielākās kļūdas, rakstot par bērnu deportāciju?
Patiesībā man šķiet, ka pasaules plašsaziņas līdzekļi ir daudz darījuši, lai šī tēma būtu aktuāla. Nereti ukraiņu bērnus izdevies atgūt tāpēc, ka tam pievērsta starptautisko mediju un sabiedrības uzmanība. Bet bīstams naratīvs, īpaši kara sākumā, iezagās Krievijas liberālajos medijos – ka bērni it kā tikuši "izglābti" un pirms tam Ukrainā dzīvojuši sliktos apstākļos bērnu namos. Un, lūk, tagad viņiem esot audžuģimenes Krievijā, un tas taču esot labāk. Mēs centāmies ļoti maigi paskaidrot, ka runa nav par apstākļiem, kas bija šeit, bet gan par to, ka tas, ko dara Krievija, ir kara noziegums, jo bērniem nebija izvēles. Viņi nevarēja izlemt, vai palikt Mariupolē, Doņeckā, Hersonas apgabalā vai doties uz Krieviju.
Prognozes, protams, ir nepateicīgs darbs, bet tomēr – cik gadu, jūsuprāt, būs vajadzīgi, lai atgūtu nolaupītos bērnus? Acīmredzot nebūs iespējams atgūt visus, bet vismaz daļu.
Ziniet, es domāju, ka viss būs atkarīgs no tā, kā beigsies Krievijas un Ukrainas karš. Protams, ja tas, kā mēs ļoti ceram, beigsies ar Putina režīma un tādas Krievijas sabrukumu, kāda tā ir šodien, būs vieglāk. Lai gan krievi, protams, neuztur vienotu datubāzi, ko mēs pēc tam varētu atvērt un bērnus atgūt. Domāju, ka daži no viņiem atgriezīsies jau kā pieaugušie, varbūt tas prasīs kādus desmit gadus.
Visi vēlas ātrus rezultātus, bet to nebūs ne bērnu atgriešanā, ne vainīgo notiesāšanā. Būs vajadzīgi gadi, lai savāktu visus pierādījumus, turklāt mums pašlaik pat nav mehānisma, nav tiesas formāta. Šobrīd tas viss ir diskusiju līmenī. Protams, Ukrainā tiek izskatītas lietas, un mums jau ir 78 spriedumi, bet visi šie procesi notiek aizmuguriski. Un, atklāti sakot, tie starptautiskie juristi, pat ukraiņu juristi, ar kuriem mēs sazināmies, ir diezgan skeptiski par šiem procesiem, jo, piemēram, nav nodrošināta pienācīga, pietiekama aizsardzība tiem krieviem, kuri šajos procesos tika notiesāti, un tā tālāk, un tā tālāk.
Es gribētu pabeigt turpat, kur sākām. Jūs minējāt, ka viena no lielākajām atšķirībām pētnieciskā žurnālista darbā miera laikā un kara laikā ir psiholoģiskais, emocionālais faktors. Ko jūs pati darāt, lai paliktu cilvēks un objektīva žurnāliste, kad katru dienu jūsu acu priekšā tiek pastrādāti kara noziegumi?
Ziniet, atlieku savus pārdzīvojumus uz vēlāku laiku. Mēs esam koncentrējušies uz upuriem, izstrādājam iekšējos protokolus, kā intervijas ierakstīt viņiem draudzīgā veidā, lai izvairītos no atkārtotas traumas, cenšamies pievērst uzmanību cilvēkiem, ar kuriem strādājam, nevis savām emocijām. Ar sevi tiksim galā vēlāk, tad, iespējams, būs kaut kādas refleksijas. Protams, mērķis un motivācija ir ļoti svarīgi faktori un atbildība to cilvēku priekšā, kuri mums uztic savus stāstus. Kad bijām uzņēmuši filmu par karagūstekņiem, mēs to rādījām kinoteātrī, kur zāle bija pilna ar bijušajiem karagūstekņiem. Es nekad mūžā nebiju tik ļoti baidījusies, man bija liela morālā atbildība šo cilvēku priekšā. Un, protams, kad viņi pēc tam pateicās man un sacīja: "Jūs izdarījāt vairāk nekā prokurori un izmeklētāji," – tas stiprina motivāciju.
Visiem cilvēkiem, kuri mums uztic savus stāstus, galvenā prasība ir taisnīgums, tas ir viņu vienīgais mērķis – un tā man ir milzīga motivācija. Mēs šobrīd strādājam ar seksuālās vardarbības tēmu, un mums ir vairākas ukrainietes, kuras piekrita atklāti runāt par to, kas ar viņām noticis. Tas nozīmē pārkāpt sev, no jauna piedzīvot traumu. Bet tas ir solis pretī taisnīgumam, lai cilvēki, kas izdarīja šos noziegumus, agri vai vēlu tiktu sodīti.
Mūsu darbībai ir divi mērķi. No vienas puses, ir svarīgi, lai pasaule beidzot pārstātu dzīvot ilūzijā par "slikto Putinu" un "labo Krievijas sabiedrību", kura it kā ir sliktā Putina gūstā. Man liekas, ka mūsu materiāli palīdz ieraudzīt plašāku ainu – šie noziegumi nav Vladimira Putina personīgi pastrādāti, lai gan, protams, viņš ir numur viens, kurš izvērsa asiņaino karu. Tomēr par šiem noziegumiem ir atbildīgi tūkstošiem cilvēku, kuri tos pastrādāja ar savām rokām. Otrs mērķis ir praktiskāks – es vēlos, lai mūsu savāktie pierādījumi tiktu izmantoti starptautiskajās tiesās un tribunālos, kas tiks organizēti, lai sodītu kara noziedzniekus.
Kaut nu tā būtu! Paldies par sarunu.
[1] Jevhēnija Motorevska "Spīdzināšanas sejas" (Faces of Torture), "The Kyiv Independent" pētnieciskās žurnālistikas projekts.
[2] Starptautiskā konference "Krievijas karš pret bērniem" (Ukraine’s War on Children) notika Rīgā 2024. gada 31. janvārī–1. februārī.
[3] Olesja Bida, "Izrauti ar saknēm" (Uprooted), "The Kyiv Independent" pētnieciskās žurnālistikas projekts.
0