Beigās bija aizmiglots logs. Saruna ar Haraldu Matuli

Dzejnieka, rakstnieka, mākslinieka, tulkotāja, dīdžeja, Liepājas Universitātes rakstniecības studiju pasniedzēja Haralda Matuļa (1979) pirmā grāmata – īsprozas krājums "Vidusšķiras problēmas" – 2019. gadā saņēma Latvijas Literatūras gada balvu par spilgtāko debiju. 2020. gada beigās "Ascendum" apgādā dienasgaismu ieraudzījusi otrā grāmata – dzejprozas krājums "Eksistenciālisms", kura koncepcijā un noformējumā lielu pienesumu devuši redaktors Dens Dimiņš un dizainers Aleksejs Muraško. Grāmata plašai auditorijai: "visiem, ko nomāc dzīves neskaidrība, tiem, kas ir nelaimīgi, kas piedzīvojuši šaubas par dzīves jēgu, pusmūža cilvēkiem pirms un pēc 35 gadu vecuma, dzejniekiem".

 Helmuts Caune

Kāpēc "Vidusšķiras problēmu" tekstus tu nesauc par dzeju, bet "Eksistenciālisma" tekstus sauc?

Tā tu sāc interviju, ar šādu jautājumu?

Ko, par strauju?

Es mazliet padomāšu.

Okei, mēs pie tā vēl varam atgriezties. Vispār es lasīju "Eksistenciālismu", un, domājot par gaidāmo sarunu, lielāka iespēja šķita, ka šīs sarunas rezultāts ir nevis intervija, bet vēl viens dzejolis, kas tev top no šīs pieredzes. Jo man bija un ir neparasti grūti izdomāt, kā šo sarunu strukturēt un virzīt.

Paldies par komplimentu! Nu es, ja kas, esmu izdrukājis trīs lapas ar jautājumiem un atbildēm, tā ka, ja tu man ko jautāsi, varēšu atbildēt.

Tā kā ar potenciāliem jautājumiem? Tu izdomāji, kādus es varētu uzdot, un pierakstīji?

Es rēķinos, ka tad, kad grāmata kļūs populārāka un vairāk lasīta (kas, protams, ir vēlams), cilvēki man sāks stāstīt, ko viņi tur izlasījuši, un vienā brīdī es aizmirsīšu, ko pats īstenībā domāju. Es viņiem vienkārši piekritīšu. Tāpēc laicīgi pierakstīju, ko vēl atceros no tā, ko gribēju tur iekļaut.

Kāda laika posmā šie dzejoļi ir tapuši?

Šī grāmata sākās 2018. gada 23. septembrī, kad es, pie tā mērķtiecīgi strādājot, piedzīvoju atklāsmi. Tad es sapratu, ka varu aprakstīt to, kas ar mani notiek.

Pēc atklāsmes tu sāki varēt aprakstīt, kas ar tevi notiek?

Mazliet citādi – es sapratu, ka to ir iespējams aprakstīt. Tās manas emocijas, es domāju, nav unikālas. Bet man šķita, ka tas ir – kaut kas dažreiz mīļš, bet lielākoties kaut kas grūti izturams, ar ciešanām saistīts, un par to nav iespējams kaut kādā saprašanās laukā kontaktēties ar citiem. Tu vari pateikt, ka tev sāp un ka tu esi bēdīgs, un cits tevi apskauj, bet kā aprakstīt to vientulības un izmisuma sajūtu, nemēģinot to reducēt uz racionālo situācijas aprakstu un palīdzības lūgšanu? Un, jā, es sāku rakstīt… Es nezināju, ka no tā sanāks literatūra, bet šajā 23. septembrī es ļāvos tam izmisumam un es uzrakstīju un konstatēju, ka wāu – esmu nokļuvis vietā, kur nezināju, ka nokļūšu. Jo man likās, ka tā tēma ir kaut kādā ziņā grēcīga, par to nevajadzētu domāt un, ja es uzdošu šos jautājumus, es riskēju ar lielām transcendentālām nepatikšanām. Izrādījās, ka ne – man tā kā pavērās kaut kur tālumā tāds miglains logs, ko es nevaru īsti atšifrēt, bet tā vietā, lai saņemtu sodu, man pavērās tāda liela telpa, kurā varēju sākt strādāt ar šīm neskaidrajām emocijām, noskaņām un afektiem. Un tas varbūt arī atbild uz to nullto jautājumu, kāpēc šī visdrīzāk ir dzeja. Tā reģistrē dažādas noskaņas. Es, protams, esmu pacenties tās izkārtot tādā kompozīcijā, kas, cerams, arī lasītājam radīs šo pieredzes ceļojumu, bet īstenībā tie visi ir atsevišķi, fragmentāri piedzīvojumi, kas notikuši.

Vai tas to padara par dzeju?

Es gan labu laiku biju pazemīgā neziņā par to, kas tas ir – vai tā ir dzeja vai ne. Es sapratu, ka tā nav proza un tā nav zinātniskā literatūra, un tā nav arī dramaturģija, tātad tai jābūt dzejai, jo citus literatūras veidus mēs nepazīstam. Mani patīkamā veidā nomierināja redaktors Dens Dimiņš, kurš izlasīja un teica – nu, tā jau tīrā dzeja. Tāpat es nomierinos, pārlasot Ivara Šteinberga jauno grāmatu, jo saprotu, ka dažādas līdzīgas lietas un forma tai, kā rakstu es, arī skaitās dzeja. Bet tā bija interesanta, gara un grūta iekšējā saruna, jo dzeja un tas, kā cilvēki to dara, man vienmēr licies kaut kas pārdabiski mīklains. Lielu daļu šīs grāmatas es veltu dzejniekiem un savām attiecībām ar viņiem, jo atzīstos savos trūkumos, kā es viņus apbrīnoju, kā es viņus apskaužu un kā es nespēju būt tāds kā viņi. Kad es to izstāstu, sajūtos mazliet atvieglots, jo man nav jāturpina izlikties, ka neesmu tik talantīgs kā viņi. Domājot par šiem pēdējiem diviem trim gadiem, esmu pieņēmis, ka es arī rakstu dzeju, pat ja tas ir citādi.

Vienā dzejolī tu raksti, ka "tev" ir 37 gadi. Tik vecs tu biji vēl pirms 2018. gada.

Jā, es vēlējos mazliet krāpties. Tas man vēl no Harmsa palicis, ka mazas neprecizitātes dara skaistu. Proti, tajā brīdī man nebija tieši 37, bet man liekas, ka, līdzīgi tiem indiešiem, kas ieliek zēnam auskaru – es varbūt varu novērst to ļauno aci, nerakstot gluži par sevi, bet par kaut ko mazliet fikcionālu.

Vai tu varētu sīkāk aprakstīt tās transcendentālās nepatikšanas, no kā baidījies? Kas tās bija? Tās attiecas tikai uz tevi vai tu tās izraisītu visam Visumam?

Nē, es domāju, ka nepatikšanas es izraisītu sev… Es domāju, ka tam ir kaut kāda saistība ar grēka ideju. Proti, ir kaut kādas domas, kas ir grēcīgas. Piemēram, kaut kādi loģikas paradoksi vai Kanta antinomijas – ja ir kaut kas, kam tu ar milzīgu centību seko līdz pašam galam, ir liela iespēja sajukt prātā, jo tas ir ļoti nepatīkami, ko izsecini. Līdzīgā veidā mani ilgu laiku, jau kopš bērnības, mocīja bieži uznākošā sajūta, ka nekas nepastāv. Un tad man likās – okei, šitais ir riktīgi grēcīgi. Un tās briesmas ir divējādas – vienas ir tādas, it kā es atrastos kaut kādā lielā internātā un internāta pārzinim teiktu, ka tas internāts nav reāls, un viņš mani tūlīt par to sodīs, jo pārzinis ir varas instance. Bet tas otrs risks ir tāds: it kā es atrastu atslēgu un ieliktu to kaut kādā aizliegtā slēdzenē, un, šo atslēgu pagriežot, Visums tiešām izirst, jo izrādās, ka Visuma patiešām nav. Un es domāju, ka arī tās bailes bija kaut kur savijušās, jo atceros, ka es kaut kad piecu sešu gadu vecumā pirmo reizi sapratu, ka nedrīkstu atļauties nevienam šito vaicāt, jo tā ir reāli aizliegta lieta. Bet tās domas atgriezās, un jau lielākā vecumā mani vairāk uztrauca nevis tas, ka varbūt kāds vēl pieaugušāks mani ieliks trakonamā vai citādi sociāli sodīs, bet vairāk bija bažas, ka sapratīšu kaut ko īpatnēju vai nojūgšos savdabīgā veidā. Un man bija bail to domu domāt. Bet tad es biju tik izmisis, ka domāju – nē, nu labi, jāiet līdz galam. Un beigās bija tas aizmiglotais logs, aiz kura droši vien atrodas Dievs, bet tikai uz īsu brīdi un arī tādā aizmiglotā veidā.

Baigi grūti lietot vai domāt par "grēka" jēdzienu nereliģiski.

Mēs varam par to parunāt. Es ilgu laiku biju bezdievīgs humānists, jo mani vecāki ir studējuši filozofiju. Bet es domāju, ka arī tie cilvēki, kas nav apzinīgā veidā kristieši, bet dzīvo šajā Ziemeļeiropas protestantiskajā telpā, ir ļoti labi pazīstami ar šiem reliģiskajiem konceptiem…

Vai viņi tajos domā?

Viņi tajos apzinātā vai neapzinātā veidā domā. Atkal, protams, ne jau visi – kāds varbūt var izrauties. Bet tas, iespējams, ir iemesls, kāpēc ir vēl grūtāk atklāt šīs shēmas, jo tādā racionālā līmenī tu neatzīsti, ka tev tās pastāv. Es domāju, ka šī protestantiskā pienākuma ētika pastāv arī progresīvajiem sociāldemokrātiem un bezdievīgajiem humānistiem. Un tas, ko es vienā brīdī sapratu: ka man tas šķiet tāds ļoti bēdīgs sabiedriskais līgums ar Dievu, proti – man ir visi pienākumi tāpat kā kristiešiem, bet nav tiesību uzskatīt, ka viņš pastāv, jo tas taču ir tik muļķīgi!

Tas ir tas līgums, kas tev bija kā humānistam?

Jā, kā bezdievīgajam humānistam, kurš domā, ka reliģija ir opijs tautai un nav Dieva, bet ir zinātne un kritiskā domāšana. Bet tad es aizdreifēju pie tiem transcendentālajiem jautājumiem. Es saprotu, ka tas ir diezgan retrogrāds viedoklis, progresīvāk būtu uzskatīt, ka ir iespējama laimīga dzīve arī bez transcendences. Bet mans ceļojums ir novedis pie tā, ka kaut kur ir vieta arī transcendencei.

Tu tekstā ļoti daudz lieto vārdu "daba", atsaucies uz dabas kategoriju, šķietami – kā uz kaut ko naidīgu, bezpersonisku, kas ir ārpus tevis. Vai tu neredzi sevi kā daļu no dabas?

Atceros, kā kaut kad pasen klasesbiedri aicināja mani laivu braucienā un es teicu, ka man nepatīk daba. Tas bija pietiekami komisks veids, kā to pasniegt, bet tas ir tas, ko visbiežāk izjūtu, redzot dabas dažādību, daudzveidību, bezjēdzīgo krāšņumu. Pret ko, jā, es, protams, jūtos tādā sartriskā veidā gauži mazs un bezspēcīgs. Un skaidrs, ka šī dabas ideoloģija, ko mūsdienās pārstāv dabaszinātņu sludinātāji un viss tehnokrātiskais sabiedrības pols, – tas kaut kādā veidā spiež mani reflektēt biežāk un cīnīties ar dabas izpausmēm arī tādā domu laukā. Protams, es varu vienkārši izslēgt to raidījumu, kurā kāds runā, ka jauniešiem jāmācās fizika, bet tāpat jau tas aizņem kaut kādu domas lauku. Un jā, tur ir daži dzejoļi, kuros es tādā izšķirīgā veidā atspēkoju dabu un dabaszinātnes, bet grāmatas beigās arī iegūstu kaut kādu samierināšanos ar dabu.

Piemēram? "Par dabu man nestāstiet, par dabu man viss ir zināms"?

Jā, tie sākuma dzejoļi, kuros mani kaitina dabaszinātņu aprobežotība. Tā samierināšanās beigās nav saturiska un piepildīta ar programmu, bet drīzāk es vienkārši pieņemu, ka daba arī pastāv un es varu ar viņu stāties kaut kādās holistiskās attiecībās. Bet, protams, kolīdz par to sāk domāt, tas atkal kļūst kaut kādā ziņā netīri.

Kas tu esi, ja ne drusciņ sarežģītāka matērijas konfigurācija par citām matērijas konfigurācijām?

Es ilgu laiku cīnījos ar šo uzskatu, ka materiālā realitāte ir visa pamatā, jo man tas šķita gandrīz vai acīmredzams.

Tev bija uzskats, kas tev šķita acīmredzams, bet tu ar to cīnījies?

Jā, jo tas ir nepatīkams – tas, ka es neesmu garīga būtne, bet gan, kā tu saki, vienkāršāks vai sarežģītāks molekulu sakopojums. Es varētu pieņemt no šī sprieduma izrietošās nepatīkamās sekas, bet, jo ilgāk es par to pamazītiņām fonā domāju, jo vairāk izdomāju, ka tas ir nekonsekvents spriedums, ka primāri es un cilvēki vispār ir garīgas būtnes un materiālā realitāte tikai piekārtojas mūsu garīgajai idejai. Līdz ar to, manuprāt, ir aplami teikt, ka cilvēks ir sarežģītāks molekulu kārtojums. Tas nav nepareizi no bioloģijas vai fizikas viedokļa, bet tas nav diez ko jēdzīgi, runājot par cilvēka eksistenci un par to, kā viņš sevi nostata.

Aiz tā vārdu savienojuma "garīgas būtnes" tev stāv arī kaut kāda konkrēta ontoloģiska doktrīna? Kas tieši ir tā garīgā komponente?

Esmu bijis ļoti pieticīgs, neesmu postulējis dogmas. Es arī gandrīz ne par ko neesmu drošs. Attiecīgi, ja tā sākuma premisa ir tāda, ka man šķiet, ka nekā nav, jautājums ir – cik tālu un kurā virzienā no tā var aiziet. Es nešaubos, ka man trūkst intelektuālo spēju, lai varētu spriest par garīgo būtņu kosmoloģiju un hierarhiju. Tas, kā es to varu pieredzēt, ir – es pārsvarā visu laiku eksistēju, un kaut kādos brīžos stājos attiecībās ar transcendenci, kas arī ir pietiekami netverama, un šīs netveramības pieredzi es arī vēlējos pierakstīt. Cerams, ka lasītājam tas ir nolasāms. Es to salīdzinātu ar to, kā es studentiem pasniedzu lekcijas par rakstīšanu. Pamazām es sapratu, ka man nevis vajag dot viņiem veiksmīgu recepti, kā rakstīt – kas arī būtu lieliski –, bet ka ir būtiski parādīt manas šaubas un ciešanas šajā procesā, jo pretējā gadījumā tas vienkārši ir neatpazīstami. Līdzīgā veidā es šajos dzejoļos atbildes daudz kur neieguvu vai noklusēju, jo man šķita interesanti parādīt šo maldīšanās un neskaidrības procesu, kas varētu būt pazīstama pieredze ikvienam, pat ja tēmas vai secinājumi atšķiras.

Tu varētu pielaist mani un citus lasītājus mazliet tuvāk tam, kas notika tajā 2018. gada 23. septembrī?

Es ar to vispār gribēju interviju pabeigt, bet, ja tu jautā man tagad, es atbildēšu tagad. Pārfrāzējot Džordāno Bruno, es gribētu teikt – "un tomēr mēs lasām" un spējam sazināties, un tajā, kas ir uzrakstīts, spējam izlasīt vienu un to pašu. Mans beigu secinājums ir tāds, ka mēs neesam vieni. Grāmatā tajā izmisuma daļā es bieži kavējos pie šīm mokošajām sajūtām par cilvēku, kurš ir pamests, apjucis un viens, un es ceru, ka beigās mierinājuma daļā es sniedzu citu iespēju. Es nevaru pārstāstīt šo atklāsmes pieredzi, un tas droši vien nebūtu arī pedagoģiski pareizi, bet sajūta, kas man pēc tam radās, ir tāda, ka – okei, gan jau dzīvē arī turpmāk saglabāsies visas tās pašas sāpes un ciešanas, kas līdz šim, bet tādā augstākā mērogā es esmu transcendences plaukstā un kāds par mani rūpējas. Un es esmu pasargāts un neesmu viens. Tā bija negaidīta sajūta – iedomājies, jaunietim, kuram iet tik sūdīgi un kurš gatavojas visam sliktākajam, beigās izrādās – nē! Protams, šķiet, ka tajā ir kaut kāds negodīgums – kāpēc man kāds ātrāk nevarēja pateikt, ka šis jautājums ir okei, nevis aizliegts, kāpēc man bija jācieš tik daudzus gadus, bet droši vien nav nevienas fiziskas vai transcendentālas būtnes, kam to uzdot, un es priecājos, ka biju tik drosmīgs un to izdarīju.

Tu nebaidies par to runāt? Tavi lasītāji un klausītāji, es lēšu, lielākoties ir tie paši bezdievīgie humānisti, kuriem nav šādas pieredzes. Gan jau daļa nodomās, ka Matulis nojūdzies. Ir vajadzīga zināma drosme, lai mūsu intelektuālajā klimatā par ko tādu runātu. Līdzīgi kā māksliniekam Reinim Pētersonam, kurš pirms dažām dienām feisbukā visiem atklāja, ka pievēršas Kristum.

Viena lieta, ko filozofijas studijas iemāca, ir instinktīva vajadzība būt drosmīgam un teikt patiesību. Protams, tu iemācies izvēlēties situācijas, dažreiz kaut ko neteikt, dažreiz noklusēt, bet droši vien svarīgāka par iespēju nopelnīt bagātību vai izveidot karjeru man ir iespēja atļauties liecināt par lietām tā, kā es tās redzu. Tas ir iemesls, kāpēc arī citos kontekstos brīžiem neesmu kautrējies kritizēt dažas sociālās kustības, kuras es kopumā ļoti cienu. Es domāju, ka tā atbilde ir tāda, ka ir varbūt kādi 10% cilvēku, kas jau tic un kuriem šī saruna ir lieka, un tad ir kādi 10% cilvēku, kas zina, ka ticība ir pilnīgas blēņas, un viņus šī saruna varbūt mazliet nokaitina. Bet lielākā daļa cilvēku īstenībā iet cauri dzīvei ar šo nedrošības un šaubu sajūtu – tajā skaitā bezdievīgie humānisti –, vai ir kāda cita, augstāka realitāte. Es nedomāju, ka viņiem jāmaina savs uzskatu kopums. Bet, ja varu liecināt, ka es piedzīvoju kaut ko citu, kas arī ir labs, kāpēc ne. Ja viņi gribēs, viņi man par to varēs pajautāt. Ja viņi nodomās, ka esmu palicis muļķāks, tas arī ir okei.

Tu esi vairākkārt minējis, ka gribētu, lai lasītājs šos dzejoļus lasa lēni, kas parasti, protams, nenotiek. Arī manā gadījumā diemžēl nenotika. Bet kāpēc tāda vēlme? Kāpēc tu uzsver, ka gribi, lai tie tiek lasīti lēni?

Tāpēc, ka pēdējā laikā mani interesē afekti, ķermeniskums, klātbūtne, pieredze, un es arvien vairāk interesējos par teātri. Un skaidrs, ka, salīdzinot ar literatūru un filozofiju, ideju izklāsta ziņā teātris bezgalīgi atpaliek. Tas ir banāls, balstās uz mūsu pieķeršanos un afektiem. Es sapratu, ka nevēlos šo grāmatu prezentēt kā ideju izklāstu, jo tā tas nav. Patiesībā katrs dzejolis ir kaut kāds afektīvs piedzīvojums vai šaubas, un es sāku domāt, kādas ir manas iespējas kā autoram – līdzīgi kā režisoram vai scenogrāfam teātrī – kontrolēt šo lasītāja pieredzes ceļojumu, kaut kādā veidā virzot viņu uz to, kā to vajadzētu piedzīvot. Piemēram, neviens nedara tā, ka aiziet uz Alvja Hermaņa izrādi, patin uz priekšu, noskatās finālu, patin drusku atpakaļ, noskatās vidu un tad skatās lēnāk tās vietas, kas patika. Un es sapratu, ka man īsti nav tādu kontroles mehānismu. Es varētu apsvērt tādu radikālu veidu, kā publicēt blogā katru dienu pa vienam dzejolim, bet ar laiku sapratu, ka man jāatzīst sava sakāve. Es nevaru to uzspiest. Tāpēc arī titullapā neierakstīju – lūdzu, lasiet lēnām. Sapratu, ka tas neizdosies. Tā ir bezcerīga cīņa. Ja arī starp 100 cilvēkiem būs divi trīs, kas tiešām lasīs lēni, tie ir tie, kas, iespējams, būtu lasījuši lēni arī bez mana padoma. Bet es gribēju padalīties ar lasītāju šajā zaudējuma sajūtā. Viņi vienā brīdī uzzina, ka ir kaut ko darījuši nepareizi, bet vairs nav iespējams atgriezties atpakaļ, tas jau ir sabojāts. Tāpēc šī norāde par lēno lasīšanu ir nevis 1. lappusē, bet 39., turklāt vecajā, grūti salasāmajā drukā. Es varu lasītājiem dot kaut kādas norādes par transcendenci, bet, ja es viņiem pateikšu, ka mums ir kaut kas kopīgs, ko esam pazaudējuši, tas mums, iespējams, radīs īstāku identifikāciju un saprašanos, nekā ja viņi tiešām nokļūtu tajās vietās, kur esmu bijis es. Tas jau izklausījās diezgan gudri. (Smejas.)

Vai apziņas stāvokļiem, kuros tapa katrs no šiem dzejoļiem, ir kaut kas kopīgs? Vai tam ir saistība ar šo sakni tajā liktenīgajā datumā?

Īstenībā es labāk gribētu, lai nav, jo grāmatas rakstīšanas laikā es gribēju nodot lasītājam šo neskaidrības sajūtu. Neskaidrība ir staigna un vienmēr tā pati, bet iemesli un vietas, caur kurām tā atnāk, ir dažādas. Tad bija rediģēšanas process, kurā pirmkārt jau es pats neiekļāvu melnrakstā daudzus dzejoļus, par kuriem man šķita, ka tie nav pietiekami interesanti vai izteiksmīgi vai neatbilst tematiski, vai ir pārāk priecīgi. Es gribēju būt vājš, sīks cilvēks, kurš apraksta savu pieredzi. Tomēr beigās pēc darba ar redaktoru [Denu Dimiņu] un dizaineru [Alekseju Muraško] es redzu, ka esam uztaisījuši mazu, skaistu meistardarbu sešās nodaļās, kas rada tādas ļoti strukturētas pieredzes iespaidu. Arī ar pirmo grāmatu man bija līdzīga pieredze. Es vispār kādreiz ceru uzrakstīt mazāk sakārtotu grāmatu. Protams, otra lieta ir tā, ka tie sajūtu apgabali bija dažādi. Kā jau daudzi, kas piedzīvojuši atklāsmes, var dalīties, tā sajūta nepaliek ilgi. Kādu laiku es vienkārši zināju, ka esmu piedzīvojis atklāsmi, un varēju atsaukt atmiņā, kā tas bija, bet vēl pēc trim mēnešiem tā palika vienkārši par atmiņu, ka es zinu, ka esmu piedzīvojis kaut ko. Es varu mēģināt intelektuāli to rekonstruēt, bet pēc savas gribas nevaru atgriezties šajā noskaņā. Bet, ja kādu interesē šī atklāsmes lieta, es ieteiktu palasīt kristiešu teologu Tomasu Mērtonu. Es viņu sāku lasīt pēc tam un pārdabiskā veidā spēju lasīt viņa tekstu un atsaukt atmiņā šīs atklāsmīgās sajūtas. Un tad es kā literatūrkritiķis analizēju viņa tekstu un varēju sev teikt – nu, te jau nav nekas tik izcils vai tik gudrs, bet kaut kādā afektīvā veidā tas ir tik uzrunājoši! Un tas arī varētu būt komentārs priekš šiem bezdievīgajiem humānistiem – proti, ka bieži vien mēs ne tikai racionālā veidā lasām tekstu un filtrējam no tā idejas, bet teksts kaut kādā veselumā aizķer mūs afektīvi, tajā skaitā – kā ķermeniskas būtnes.

Kāds bija Dena Dimiņa un Alekseja Muraško galvenais pienesums?

Nu lūk, grāmatas nosaukumu es izvēlējos tādu, lai tas izklausās mazliet pretenciozs un tādā veidā rada kaut kādu vieglu nepatiku pret autoru kā kaut kādu augstprātīgu īgņu. Ideja bija grāmatas sākumā izraisīt nepatiku, bet tad beigās likt lasītājam raudāt kopā ar mani. Un vēl viena šāda visai pretencioza lieta ir tas, kas beigās ir izvērties vecajā drukā. Pamata tekstā ir manas eksistenciālās šaubas, bet tas metanaratīvs vairāk apraksta šo scenogrāfijas un pieredzes ceļojumu, kurā es spriežu par to, ka jā, mans teksts ir diezgan lielisks, bet man ir ļoti ierobežotas iespējas to nodot lasītājam, ja man nav iespējas kontrolēt veidu, vietu, laiku, kā viņš lasa. Un es to rakstīju un tad domāju – kur lai to visu liek? Varbūt tas vienkārši jāmet ārā? Bet es gribēju, lai cilvēki lasa lēnām, tāpēc iekļāvu grāmatā veco druku, kas patiesībā nav jālasa, bet tā kalpo, lai mazliet pievērstu uzmanību un palēninātu šo lasīšanas tempu. Un te, jāsaka, Dens man arī palīdzēja gan ar iedrošinājumu, gan ar atlasi, jo sākumā bija vēl krietni vairāk to vecās drukas fragmentu un arī izkārtojumu. Es droši vien vairāk nedrīkstu teikt, lai lasītājiem nezustu interese pirkt šo grāmatu un lasīt pašiem. (Smejas.) Par Alekseju jāsaka – vāu. Tā man ir otrā grāmata, ko veidoju kopā ar viņu, un tā pieredze abas reizes ir bijusi gluži brīnumaina. Tu runā ar dizaineru, izstāsti viņam savu ideju, un pēc kāda laika viņš nāk atpakaļ ar šo ideju, izstrādātu dizainiskā veidā, bet ar papildu lietām, kuras tu neesi iedomājies vai kuras tieši atrisina to, ko tu biji iedomājies, bet nebiji spējis noformulēt. Strādājot pie šīs otrās grāmatas, es ar to jau rēķinājos un faktiski visus būtiskākos lēmumus ar Alekseju saskaņoju. Proti, viņš ne tikai uztaisīja dizainu, bet ir arī grāmatas līdzautors, jo tas dizains jau kļūst arī par integrālu daļu. Es uz viņu paļāvos, jā. Bija dažas lietas, kur mūsu domas atšķīrās. Vairumā gadījumu, ja redzēju, ka tas kalpo grāmatas dizainiskajam mērķim, paļāvos uz Alekseju.

Bet bija viens anekdotisks gadījums, kur es beigās nostājos un teicu – nē, nē, kategorisks nē. Priekšpēdējā dzejolī ir nošu fragments no Baha skaņdarba, un Aleksejs pielika laiku un pūles, lai ar savu kolēģu un draugu palīdzību šīs notis atveidotu. Un tad uz pēdējās taktssvītras parādījās fermāta. Šobrīd tur redzama viena, bet oriģinālā pirmajā variantā bija redzamas divas – virs pēdējās nots un virs taktssvītras. Un tad mums bija garas diskusijas, jo mūsdienās fermātas tipiski lieto virs notīm, kas jāpagarina, un tas ir raksturīgi skaņdarbu nobeigumos. Bet šajā Baha rokraksta oriģinālā fermāta tiešām ir arī virs noslēdzošās taktssvītras. Un es teicu: Aleksej, labi, Bahs tā darīja, bet mēs nevaram atļauties to publicēt, jo jebkurš, kurš ir gājis mūzikas skolā, domās, ka esam kaut ko sajaukuši. Un mums bija ilgas diskusijas, kurās viņš teica, ka es esmu diletants un, ja publika šim pievērsīs uzmanību, tad visa vaina uz mani. (Smejas.) Bet tas ilustrē Alekseja iedziļināšanās līmeni. Līdzīgi, ja kādam šķiet, ka grāmatā ir nepareizi salikti komati, tad ziniet – par katru komatu ir padomāts.

Un vismaz līdz kādam brīdim teikumi tiek pārsvarā sākti ar mazajiem sākumburtiem, tiesa, bez konsekvences.

Cilvēki man jautā, kas atšķir dzejprozu no prozas, un mana klasiskā atbilde ir tāda, ka dzejprozā teikumus sāk ar mazajiem burtiem. Cilvēki par to mēdz smieties līdzīgi tev, bet tā ir viena liela gudrība. Bet bija arī daži teksti, kurus es jau biju uzrakstījis ar lielajiem sākumburtiem, paskatījos uz tiem un jutu, ka nevaru pārveidot atpakaļ par mazajiem. Bet, atskaitot šo vienu fragmentu par 37-gadīgo vīrieti, visus pārējos es primāri uzskatītu par dzejas vai dzejprozas tekstiem. Es ceru, ka lielo un mazo burtu nekonsekvence nav ļoti kaitinoša. Es arī maketēšanas laikā aprunājos ar dažiem uzticamiem dzejniekiem un vaicāju, vai drīkstu atstāt šo eklektiku, kas ilustrē manu domu fundamentālo neskaidrību, vai tas neizskatīsies vienkārši tizli un kļūdaini? Un, tā kā man viena dzejniece, kam es augsti uzticos, teica, ka ne, tas ir lieliski, te nu mēs to lasām. Jo Aleksejs, protams, arī teica, ka tas ir neglīti un vajadzētu saņemties un vienkārši rakstīt vai nu ar lielajiem, vai mazajiem. (Smejas.)

Interviju žanrā, sagatavojot publikāciju, ir tāda kaitinoša pēdējā sadaļa, kurā jāuzraksta ievads, kurā es pilnīgi nezinošam lasītājam īsi aprakstu, kas tu esi. Kas man, tavuprāt, šajā ievadā būtu jāraksta? Kas ir Haralds Matulis? Esam noskaidrojuši, ka ontoloģiskā plaknē tu esi garīga būtne, bet ir jau arī sociālās un personiskās plaknes.

Braucot šurp, es izmēģināju visādus stilīgus veidus, kā atbildēt uz jautājumu, kam šī grāmata ir adresēta. Ir pierasts kultūras produktus dažādos medijos prezentēt kā kaut kādu sasniegumu vai patīkamu izklaidi, kas lasītāju iepriecinās, bagātinās. Un tad gan mediji, gan kultūras produktu radītāji sacenšas, lai savu produktu tā pozicionētu. Es sapratu, ka šis galīgi nav tas gadījums. Šī grāmata adresēta cilvēkiem, kuriem katru rītu vai bieži ir grūtības izkāpt no gultas, ir grūtības saprast motivāciju kaut kur doties un kaut ko darīt, un, pat ja ārēji šiem cilvēkiem dzīvē viss šķiet veiksmīgs un sakārtots, viņus fundamentāli nodarbina šie jautājumi – kas ar mani notiek, kāpēc es to daru. Un to pieredzi es vēlējos aprakstīt. Tāpēc arī pieminēju šos cilvēkus virs 35, jo, lai arī man nav nekādu aizspriedumu pret jaunību, es domāju, ka pats diez vai spētu šo grāmatu ar interesi lasīt 20 vai 22 gados. Bet tad es tomēr pieliku to atrunu, ka cilvēki, kas jūtas izmisuši vai ir dzejnieki, drīkst lasīt arī agrāk, jo tie ir cilvēki, kas cieš biežāk. Runājot par mani – tas neatvieglos tavu uzdevumu, bet atceros gadījumu, kad Mailzam Deivisam pieteicējs jautā – kā pieteikt tavu skaņdarbu? Un Deiviss atbild – call it anything. (Smejas.) Es domāju, ka nav vērts pieminēt manu kultūrpolitisko darbību, jo tas nav tiešā sakarā ar šo, bet par visu pārējo – un arī par šo – man kauna nav.

Tev ir kauns par savu kultūrpolitisko darbību?

Nē, nē, ne tas. Man patīk mainīt tās identitātes, kā es tieku pieteikts. Šajā gadījumā es prezentējos kā dzejnieks un mākslinieks, citreiz es saku, ka esmu dīdžejs, vēl citreiz – sabiedriskais darbinieks. Vienkārši tas "sabiedriskais kultūrpolitiskais darbinieks" piešķir tam visam tādu sociāldemokrātisku nopietnību, bet šis eksistenciālisms iet kaut kādā citādā virzienā.

Kas tev par naidu pret dīdžejiem?

Jāsaprot, ka dīdžeji un lielie dzejnieki ir galvenie sabiedriskās dzīves veidotāji.

Dīdžeji un lielie dzejnieki?

Jā, protams, "Panorāmā" mums mēģina stāstīt kaut ko citu, bet arī "Panorāmas" diktori ir sava veida dīdžeji. Tas atkal ir jautājums par kultūras produktu prezentēšanu. Proti, tas veids, kā cilvēki lieto vārdus, lieto valodu – vienā brīdī kļūst mazsvarīgi, ko dīdžejs saka, jo ir jau izveidojies kaut kāds formāts, kādā veidā būt jautram, atraktīvam, uzrunājošam un dzīvīgam. Mani tas pa daļai kaitina, pa daļai es viņus apskaužu, jo es neesmu dīdžejs, mani nav tur uzaicinājuši. Un lielie dzejnieki šajā ziņā arī ir tādas autoritāras figūras, tādas kā tēva figūras, kuras es gribētu vienā brīdī saprast, tad atkārtot un tad pārspēt. Kā rakstīja Rortijs, atsaucoties uz Haroldu Blūmu, katrs dzejnieks īstenībā mēģina atdarināt kādu savu elku, kādu iepriekšējo lielo dzejnieku, bet šajā procesā viņš vienmēr veic kaut kādu nevilšu novirzi un, mēģinādams atdarināt, viņš izstāsta jaunu stāstu. Tas man liekas jocīgs veids, kā raksturot daiļrades psiholoģiju, tomēr kaut kas tur ir. Manā gadījumā šīs attiecības nav ar Raini vai Šekspīru, man viņi nav aktuāli, bet ar latviešu pēdējo 20–30 gadu dzeju. Man turpinās iekšējais dialogs par to, vai manis rakstītais ir vai nav dzeja, un man šķiet, ka to virza vēlme beidzot uzrakstīt dzeju tā, kā dzeja būtu jāuzraksta.

Kas ir mūsdienu latviešu lielie dzejnieki?

Man personīgi droši vien tie būs Marts Pujats, Kārlis Vērdiņš, Edvīns Raups, Anna Auziņa – pirmie, kas nāk prātā. Tie ir dzejnieki, kurus varētu saukt par lielajiem dzejniekiem – un ne tikai priekš manis. Viņi, manuprāt, ļoti būtiski ir ietekmējuši gan tradīciju, gan to, kā tagad raksta jaunie dzejnieki – gan mēģinot atdarināt, gan mēģinot rakstīt citādi.

Bet tu teici, ka lielie dzejnieki un dīdžeji ir tie, kas ietekmē sabiedrisko domu un to, kā mēs lietojam vārdus. Man nešķiet, ka kāds no taviem nosauktajiem autoriem baigi ietekmētu sabiedrisko domu. Viņus tāpat tomēr lasa pašaura interesentu kopa – varbūt Vērdiņu drusku vairāk. Bet noteikti ne tik daudz, cik klausās, piemēram, Radio SWH rīta brokastu dīdžejus.

Jā, iespējams, man vajadzētu izteikties skaidrāk. Es tomēr runāju par savu pasauli, un manā pasaulē gan dzejnieki, gan dīdžeji ir lielas, būtiskas figūras. Pret dīdžejiem es izturos ar lielāku skepsi, jo tas, ko viņi saka, reizēm tiešām nav gudri. Bet vienlaikus es apbrīnoju to, kā viņi spēj piesaistīt uzmanību un ilgi runāt dažādas blēņas. Un skaidrs, ka tā ir īpašība, kas vīrietim ir svarīga. Lielie dzejnieki savukārt ir apliecinājušies kaut kādā citā jomā, kas man arī ir svarīga, jomā, kurā es arī gribu kaut ko pateikt par pasauli, eksistenci un citām būtiskām lietām. Tajā brīdī, kad rakstu konkrētu dzejoli, es, paldies Dievam, esmu iedvesmas pilns un par sacensību nedomāju, bet ikdienā par to tomēr dažkārt nākas piedomāt. Redzi, es gribēju šajā grāmatā atzīties šajās maziskajās apbrīnas un skaudības sajaukuma jūtās, kas man ir pret lielajiem dzejniekiem. Jo bez atzīšanās nevar nākt piedošana un mierinājums. Ne tikai pret šiem četriem – arī, piemēram, pret Montu Kromu un vēl dažādiem ārzemju dzejniekiem.

"Eksistenciālismā" noskaņas ziņā no pārējām mazliet atšķiras nodaļa "Pārmetumi". Tur tu tos raidi ne tikai pret dīdžejiem, bet arī pret citādām sociālām un publiskām parādībām. Tavs nolūks tur bija pateikt, ko domā?

Nolūks bija uzrakstīt grāmatu trijās daļās, bet, kā jau es 93. lpp. citēju, neesmu tik spējīgs un diemžēl sanāca sešas daļas. Un tā piektā daļa, par kuru tu jautā, ir tā daļa no klasiskās psiholoģiskās reakcijas uz zaudējumu. Vispirms ir skumjas, noliegums, maigums un vēlme to atrisināt, un tad seko dusmas. "Pārmetumi" manā gadījumā būtu šī dusmu fāze, kad viņš dusmojas un vaino kādu citu. Un man šķita, ka "pārmetumi" – tas skan kaut kā sīkāk, atbilstošāk. Par dusmām varētu šķist, ka tās ir pamatotas, bet, ja runa ir par pārmetumiem, tad skaidrs, ka tu esi vienkārši izbesījies, frustrēts, kas varbūt arī ir pamatoti, bet tu esi pietiekami intelektuāls, lai saprastu, ka tavi pārmetumi ir sīki. Līdz ar to tu nevari arī atrast īsti, ko vainot. Manā gadījumā es atrodu dīdžejus un bezjēdzīgā veidā viņus apsaukāju, un tas varbūt ilustrē to bezspēku. Un tomēr tas ir ļoti svarīgs uzdrošināšanās solis, ka tu sāc viņus apsaukāt, tos citus. Pēc tam būtu vēlams, ka seko kaut kāds atrisinājums, kaut kāda pieņemšana. Tāpēc piektā daļa ir cieši saistīta ar sesto. Tā ir kā sagatavošanās mierinājumam.

Tur ir arī aizkustinošs dzejolis, kurā tu kritizē kādu feministi, par kuru tu gribi, lai viņa vienlaikus ir publiski feministe un privāti tev pakļāvīga. Arī šajā dzejolī tu risini kādu bezspēku?

Man patīk feminisma kustība, jo tās ietekmē sievietes kļūst labāk izglītotas, emancipētākas, zinošākas, vairāk pārliecinātas par sevi. Man kā heteroseksuālam vīrietim tas ir liels ieguvums, jo es varu ar viņām kontaktēties kā ar līdzvērtīgām personām. Tas ir kaut kas, ko es bieži izjūtu kā trūkumu – ka sievietes pašas pret sevi izturas kā pret nepilnvērtīgām. Protams, tas man pret viņām netraucē izturēties ar cieņu un tā tālāk, bet dažkārt tas traucē izveidot nopietnas attiecības jebkādā formā. Nu lūk, un par feminismu es arī domāju, ka tas ir kaut kas, kam vajag iziet cauri, bet neuztvert to kā misiju. Un man šķiet lieliski, ka gan sieviete, gan vīrietis var pakļauties viens otram. Es tur gribēju ielikt šīs divas pozitīvās īpašības, ka viņa ir pietiekami drosmīga un cīnās par savām tiesībām, bet vienlaikus nekļūst apsēsta un nezaudē savu cilvēcību. Noteikti jau šobrīd ir tādas sievietes.

Varbūt tagad es tev varētu uzdot kādu no jautājumiem, kurus tu biji sagatavojis kā tādus, ko es tev varētu uzdot?

Hm. Es varbūt varu atļauties izteikt pateicību Paulam Daijam par palīdzību ar to veco druku. Tas kļuva gandrīz par atsevišķu projektu: vienā brīdī mēs sapratām, ka tas nebūs nemaz tik triviāli –vienkārši pārvērst no mūsdienu burtiem uz veco druku. Pauls kopā ar Denu domāja, kā atveidot visus šos konkrētos vārdus, jo tiem senajiem ortogrāfijas likumiem ir daudz izņēmumu, kas turklāt atkarīgi no tā, kuru tieši laika posmu mēs skatāmies par atskaites punktu. Beigās tā palika 19. gs. pirmā puse. Pauls arī atzina, ka beigās viņam tas izrādījies radošāks projekts, nekā viņš pats sākumā bija iztēlojies, jo mūsdienās bibliotēkās un citur tie speciālisti, kas strādā ar veco druku, tipiski mēģina pārvērst vecās drukas tekstus uz jauno. Mēģinot pavērst otrādi, atklājas pilnīgi jaunas, neparastas lietas. Caur šo darbu es vēl vairāk iemīļoju šo senatnīgo Glika Bībeles valodu.

Tas ir jauki. Bet tad šo manu doto iespēju tu iztērē, lai pateiktos Paulam Daijam.

Es jūtos pateicis visas lielās domas. Paskatoties savās piezīmēs, redzu, ka nekas tāds izšķirīgs vairs nav palicis.

Nu labi, bet man ir vēl divi jautājumi.

Ak Dievs!

Tekstā daudz kur figurē "jauns dzejnieks", "pusmūža prozaiķis" un citas atsauces uz dažādiem vecuma apzīmējumiem. Tu jūties vecs?

Es jūtos pusmūžā. Es pārdzīvoju tā saukto pusmūža krīzi, kas man notika 38 gadu vecumā, kad aizgāju uz programmēšanas kursiem. Līdz tam man likās, ka es jau principā esmu vēl tāds pats kā viņi, bet tur es sapratu, ka nē, es neesmu tāds kā šie jaunie zēni. Nekādā sliktā nozīmē – es vienkārši sapratu, ka starp mums ir pasaules. Un es neteiktu, ka tas bija tikai sāpīgi. Kaut kādā ziņā tas ir arī mierinoši. Skaidrs, ka tie jaunie dzejnieki ir tādā mītiskā, skaistā un fauniskā kategorijā, bet pa daļai viņi ir arī tādi… smieklīgi? (Smejas.) Es nedomāju kādu konkrēti, es domāju tieši to jaunā dzejnieka figūru, pats sevi. Es redzu tās ciešanas, un es atceros sevi tajā vecumā. Bet, ja reiz par to, tad es labāk gribētu atsaukties uz to dzejoli par Andri Kraukli, kur es beigās saku, ka Andris Krauklis man deva iespēju paraudzīties nākotnē, bet es to nespēju saskatīt, jo, kā jau jauni vīrieši, redzēju tikai pats sevi. Man liekas, tie jaunie dzejnieki ir ļoti skaisti un īstenībā arī ļoti talantīgi, bet viņi pārsvarā redz tikai paši sevi. Un tas droši vien ir normāli. Bet pusmūža dzejnieks sāk interesēties arī par citām lietām.

Pēdējais būs joku jautājums. Vai var būt priecīgs eksistenciālisms?

(Domā.) Kirkegors grāmatā "Slimība uz nāvi" lieto tādu jocīgu paradoksu, sakot, ka ir cilvēki, kas ir izmisuši, un ir cilvēki, kas nav izmisuši, bet tieši tie, kas nav izmisuši, atrodas visdziļākajā izmisumā. Proti, viņiem vēl nav sākusies tā garīgā atmodināšana. Bet pa īstam… Vai ir iespējams iziet to ciklu, un vai eksistenciālisms var būt priecīgs? Es domāju, ka tas var būt līksms, tas var būt pieņemošs, kaut kādos atsevišķos gadījumos viņš var kļūt pat ekstātisks un sajūsmināts. Bet tā jau drīzāk ir reliģiska pieredze.

Tu saki, ka esi sajutis, ka ir kaut kas, kas tevi tur savā transcendentālajā plaukstā. Vai tad tā nav priecīga atklāsme?

To sajūtu, ko es piedzīvoju 23. septembrī, es spēju paturēt trīs mēnešus. Šobrīd es to intelektuāli zinu un atceros, bet tā sajūta… Redzi, šobrīd es nejūtos īpaši slikti. Bet, ja sajutīšos pavisam viens, pavisam sūdīgi, būs kaut kas, kas neļaus man nokrist zemāk par pašu pamatu. Tā es to jūtu. Kaut kā tā. Un tas mierina. Bet vispār es domāju, ka tavā jautājumā par to, vai iespējams priecīgs eksistenciālisms, slēpjas kaut kāda pabeigtība, kas ir kaitīga jebkādam garīgam procesam vai transcendencei. Un varbūt tieši tā sajūta, ka es zinu, ka transcendence ir, bet man šobrīd nav pieejama, ir labāka nekā mūžīga veldzēšanās transcendences vannā.