Sakarā ar Ainas Rendas "Himnas" iznākšanu "Satori bibliotēkas" sērijā un Džordža Orvela romāna "1984" uzvedumu uz Liepājas teātra skatuves mēs vēlējāmies pievērst uzmanību antiutopijas īpašajai lomai literatūrā un kultūrā. Sarunā par antiutopijām kā literāru žanru, kas cenšas brīdināt lasītāju, mēs "Satori" virtuvē pie apaļā galda aicinājām filozofu Ventu Sīli, politologu Ivaru Ījabu, teātra režisori Lauru Grozu-Ķiberi, filozofi Ilzi Fedosejevu un literatūrkritiķi Ievu Kolmani. Sarunu vadīja interneta žurnāla "Satori" galvenais redaktors Ilmārs Šlāpins.
Ilmārs Šlāpins: Vai antiutopija ir literatūra vai tomēr kaut kas specifisks, kas tikai izliekas par literāru darbu, ar grāmatas formu mēģinot iemānīt kaut ko citu?
Vents Sīlis: Visa literatūra ir ļoti specifiska un mēģina kaut ko iemānīt. Vai nu realitāti – tā, lai tajā būtu interesantāk dzīvot vai lai mēs no tās kaut ko saprastu, – vai arī liek iztēloties nākotni vai pagātni. Literatūras pamatuzdevums ir uzbudināt, proti, rosināt. Laba literatūra uzbudina ne tikai tā, kā uzbudina alkohols. (Alkohols iepriecina ar to, ka iedzerot realitāte kļūst paciešamāka.) Mēs izmantojam populāros literatūras žanrus, kā detektīvs, noslēpums, mistērija vai fantastika, jo realitātei nav piedevu un dzīvot vienkārši nav interesanti. Šī literatūra no komercliteratūras kā apziņu mainošas substances atšķiras ar to, ka tā ir apziņu formējoša, nevis apziņu izklaidējoša substance. Šis ir uzstādījums, kas atšķir antiutopiju no citiem žanriem.
Ilmārs Šlāpins: Pēc tavas definīcijas arī antiutopija kairina lasītāja prātu – pabiedē tāpat kā šausmu literatūra, un viss.
Vents Sīlis: Nē, tad tā ir neveiksmīga antiutopija – slikti uzrakstīts darbs. Ainas Rendas "Himna" noteikti tāda nav.
Ieva Kolmane: Literatūra, tāpat kā valoda, dara ļoti daudz ko vienlaikus. Ja mēs gribam atrast pieturas punktu, tad formula ir – "Iedomājieties, kā būtu, ja būtu tā!". Pasaules apraksts. Ko mēs ar šiem pasaules aprakstiem darām un kādās kategorijās iešķirojam, rada jautājumu – kurš ir atbildīgs par tekstu? Autors vai lasītājs? Mēs droši vien nepamanām antiutopijas, kas sevi nav pierādījušas. Tāpat kā mēs neko nezinām par izmirušām sugām un skatāmies tikai uz to, kas ir izdzīvojis. Tas ir atsprākleniskais stāsts, tāpat kā Jēzus dzimšana – tā iemanto nozīmi tikai tāpēc, ka pēc tam seko vēl kaut kas. Un par nozīmīgu notikumu mēs to padarām, tikai skatoties atpakaļ. Tā varbūt ir arī ar antiutopijām.
Ilze Fedosejeva: Vai antiutopijas ir palīdzējušas kaut ko saprast? Man nav pārliecības, ka realitātē tās kaut ko ir izmainījušas. Tās ir izmainījušas kaut ko mūsu galvās, mūsu idejās.
Ieva Kolmane: Es ļoti labi atceros, kā gaidīju, kad pienāks 1984. gads. (Visi smejas.)
Ilmārs Šlāpins: Grūti teikt, vai antiutopijas kaut ko ir vai nav mainījušas. Pierādījumu it kā nav, tomēr ir daži darbi, kas ir kā pierādījums. Ir pilnīgi iespējams apgalvot, ka Orvela "1984" nostrādāja 60. gados Rietumeiropā.
Ivars Ījabs: Tas ir jautājums par mūsu sociālo iztēli, par to, kā mēs iedomājamies sabiedrību, kurā dzīvojam; kas mums dod rāmi, kurā mēs veidojam priekšstatus par to, kas sabiedrības dzīvē ir labi un slikti. Šajā nozīmē "1984" ir ļoti interesants darbs. Tā nepārprotami ir 20. gadsimta ietekmīgākā antiutopija. Ja mēs domājam par fenomenu, ko tā mēģina aprakstīt – totalitārismu, – tā vienlaikus ir pietiekami pretrunīga. Ļoti liela daļa cilvēku, tai skaitā arī kultūras cilvēki, ir iedomājušies, ka totalitārisms ir tas, ko apraksta "1984", bet tas neatbilst patiesībai. Staļina Padomju Savienība nebija "1984", turpretim, kad cilvēki runā par totalitārismu, viņi nedomā visupirms par Zbigņeva Bžezinska, Karla Joahima Frīdriha vai Hannas Ārentes teorijām, bet gan par "1984" – gluži vienkārši tāpēc, ka Orvels ir ļoti labs rakstnieks. Visas lietas, ko viņš apraksta, vienkārši ir ļoti labi un talantīgi pasniegtas. Tas jau ir tas iemesls, nevis tas, ka viņš aprakstītu 1984. gadu. Ja mēģina savilkt kopā, vai prognozes piepildījās vai nepiepildījās, šīs antiutopijas nav izprotamas vispār nekādā veidā. Tas nav mēģinājums prognozēt, tas drīzāk ir mēģinājums izcelt un hipertrofēt noteiktas tendences tagadnē. Un, lai neviens nepārmestu, ka autors raksta pilnīgu sviestu, viņš to pārceļ nākotnē. "1984" sakarā daudzas lietas var tikt fundamentāli pārprastas tieši caur šiem rakstnieka radītajiem spilgtajiem tēliem.
Ilmārs Šlāpins: Paņēmiens, kad runā par esošo politisko sistēmu vai notikumiem, bet pārceļ to kādā izdomātā nākotnē, jau ir bijis. Šāda veida darbs ir, piemēram, Anatola Fransa "Pingvīnu sala", arī Džonatana Svifta "Gulivera ceļojumi" un "Mucas stāsts". Savukārt 60. gados Rietumeiropā bija diezgan liela bīstamība, ka kreisās idejas sabiedrībā varētu gūt virsroku. Aizraušanās ar maoismu bija diezgan spēcīga. Un tad, kad tas nenotika… par to mēs varam uzvelt vainu Orvelam. Tas pats attiecas arī uz Rendu. Viņa tomēr ietekmēja 50. gadu Amerikas politiķus. Tas, kāpēc Amerikas sabiedrība šobrīd ir tik ļoti neiecietīga pret jebkādiem mēģinājumiem ierobežot viņu brīvību – sākot ar vārda brīvību un beidzot ar ieroču nēsāšanas brīvību, – tas lielā mērā ir Rendas ietekmes dēļ.
Ivars Ījabs: Jā, tas tāds populārais neoliberālisms. Protams, tajā ziņā viņa ir bijusi aktuāla un ir aktuāla vēl joprojām. Mums arī bija viens ekonomikas ministrs, kurš fanoja par Ainu Rendu ar visām no tā izrietošajām sekām savā politiskajā darbībā.
Ilze Fedosejeva: Es gribētu pieminēt žanra priekšrocības šajā gadījumā. Totalitārisma princips, totalitārisma struktūras vai idejas – tās atklāt un padarīt uzskatāmas šajā iztēlē uzturētajā realitātē ir daudz vienkāršāk. Tur tas kļūst daudz uzskatāmāks. Ja ideju mēģinām dabūt konkrētajā realitātē, sāk darboties citas realitātei piemītošas lietas – lietu loģika, kas aizmiglo principu, ko mākslinieks ir gribējis paust. Tāpēc utopija un distopija ir ļoti labs žanrs, kurā var runāt par šīm lietām, ja ir vēlēšanās.
Ilmārs Šlāpins: Laura, kāpēc Tu izvēlējies Orvelu? Literāru vai ideoloģisku kvalitāšu dēļ?
Laura Groza-Ķibere: Orvels man asociējās ar ļoti kvalitatīvu literatūru, bet neasociējās ar teātrim piemērotu literatūru. Tāpēc jau viņš rakstīja prozu, nevis lugas. Es pati nebiju gaidījusi, ka Orvels var nonākt līdz teātrim, bet sastapos ar ļoti labu romāna dramatizējumu, un radās kārdinājums pārliecināties, vai darbs ir piemērots teātrim. Bija vilnis, kam grūti tikt pāri, jo viņš ir izteikti intelektuāls, bet teātrī dominē emociju valoda. Tas ir jāprot izbalansēt. Es biju pārsteigta par to, kā vienā brīdī atvērās emocionālā bāze un cik viegli mēs varējām to iedzīvināt. Man piemērots šķita absurds un asprātība, kas principā ir teātra saldais ēdiens. Jautājumā par to, cik tas ir aktuāli, viedokļi dalījās, tāpēc mēs meklējām izteiksmes līdzekļus, ar kuriem šo darbu veidot mūsdienās. Manuprāt, tas izdevās.
Ilmārs Šlāpins: Kas bija tas, ko tu pieliki klāt, lai darbs būtu nolasāms 2014. gadā?
Laura Groza-Ķibere: Arī Londonā šim dramatizējumam bija diezgan veiksmīgs iestudējums, bet tur autori aktualizēja novērošanu, ideju par to, ka mūsdienās cilvēks tiek pakļauts kontrolei no tehnoloģiju puses. Bet viņiem nešķita aktuāli tas, par ko savā iestudējumā runāju es – par muļķības un stulbuma propagandu, kas šobrīd tiek izplatīta sabiedrībā. Ja Orvels runā par melu propagandu – nedomājošo sabiedrību, ar kuru ir ļoti viegli manipulēt, – tad muļķība ir viena no tās aspektiem. Uzsvars ir uz Rietumu sabiedrību, kas nešķirojot patērē ļoti daudz "labumu", piemēram, stulbus realitātes šovus.
Vents Sīlis: Arī Ukrainas notikumi Orvelam ir pielikuši klāt ļoti daudz punktu, jo, skatot šo "propagandas karu", var atcerēties Orvela analoģiju – kad nomaina plakātus, visi uzreiz nomaina arī domāšanu.
Laura Groza-Ķibere: Es iestudējumā aktualizēju vajadzību noformulēt savu individuālo viedokli, nevis ņemt pretim visu, ko bāž mutē. Runāju tieši par stulbuma un muļķības propagandu, kas man šobrīd likās visaktuālākā. Tas, ka tehnoloģijas mūs kontrolē, nav nekas jauns, tāpat kā nekas jauns nav tas, ka mums kaimiņos dzīvo Lielais brālis. Par to mūsdienu kontekstā nav vērts runāt. Bet aktualizēt indivīda vajadzību pēc domāšanas procesa un izvēlēties mūsdienās to kā kaut ko iekārojamu – pretēji muļķībai un izteiktam stulbumam – man šķita svarīgi. Tas nostrādāja ļoti labi.
Ieva Kolmane: Mēs runājam par to, kas notiek sabiedrībā, vai to, kas notiek medijos?
Laura Groza-Ķibere: Par to, kas notiek sabiedrībā. Par katra indivīda vajadzību – cik garšīgi mēs ēdam visas televīzijas pārraides.
Ieva Kolmane: Ko mēs varam zināt par to, cik daudzi garšīgi ēd pārraides? Tāpēc, ka izskatās, ka tam ir pieprasījums, ja?
Laura Groza-Ķibere: Nē, ir piedāvājums, un no tā izriet secinājums, ka ir pieprasījums.
Vents Sīlis: Ja mēs ņemam visu sabiedrību, tad noteikti būs citādāk, bet diezgan ievērojamā daļā sabiedrības tas noteikti tā ir. Un, ja tie visi ir cilvēki, kas iet balsot, tad tam ir nozīme.
Laura Groza-Ķibere: Es ar to varbūt sastopos vairāk, jo teātris kā salīdzinoši demokrātiska māksla apkalpo diezgan plašu sabiedrības loku. Es sastopos ar to, ka bieži vien idealizēju savu skatītāju, piedēvējot viņam par daudz intelekta. Tā nav mana augstprātība, bet es par to pārliecinos brīdī, kad jāpiepilda 1000 vai 500-vietīga zāle un jāatrod veids, kā ar šo skatītāju runāt. Tad ļoti labi strādā popkultūras analoģijas. Es nesaku, ka burtiskā nozīmē, bet nereti tas ir veids, kā var izteikt ideju.
Ieva Kolmane: Tad sabiedrība nedomā, bet uz teātri iet intelektuāļi?
Laura Groza-Ķibere: Nē, es tieši gribēju teikt, ka tā sabiedrības daļa, kas iet uz teātri, ir sabiedrības mikromodelis, un no tā var diezgan precīzi noteikt idejas un vajadzības, kas dominē visā sabiedrībā.
Ivars Ījabs: Es atturēšos no sociālkritiskiem izteikumiem, bet, ja mēs runājam par Rendas un Orvela darbiem, tad jāatceras, kas tiem ir kopīgs. Tie ir tipiski anglosakšu individuālisma manifesti, kas tādā vai citādā veidā saistīti ar Padomju Krieviju, t.i., cik lielā mērā adekvāti šie autori nolasa to, kas notiek Padomju Krievijā. Ja jautājums ir tieši par politisko kontekstu, rosinošas ir slavenās debates starp Orvelu un Haksliju, kuru beigās Hakslijs, aizstāvot savu romānu "Brave New World", uzrakstīja "Brave New World Revisited", kurā viņa vīzija jau ir daudz tuvāk realitātei tieši ar to, ka totalitārisms, kas mūs sagaida nākotnē, nav ļauns un ideoloģisks totalitārisms. Tas ir labu gribošs totalitārisms, tāds, kurš grib parūpēties. Tā ir pietiekami aktuāla ideja, jo, runājot par novērošanas sabiedrībām, tie ideoloģiski motivētie, kolektīvistiskie plāni jau šobrīd ir piedzīvojuši zināmu krīzi, bet vīzija par totāli kontrolētu sabiedrību paliek aktuāla tieši ar to, ka tā ir sabiedrība, kas tiek kontrolēta tās pašas labā, lai būtu labāk dzīvot, lai nenotiktu nekas slikts, lai, dievs pasarg', mājās pret savu suni neizturētos slikti, un tāpēc dzīvoklī tiek iekārtotas novērošanas kameras. Šis ir virziens, kas rosina manu domāšanas gaitu vairāk nekā Latvijas teātru un televīzijas skatītāju kritika.
Ilze Fedosejeva: Aina Renda tiek tulkota arī krieviski, esmu redzējusi grāmatas "Atlants iztaisnojis plecus" 2014. gada izdevumu, kur uz aizmugures vāka rakstīts "Mūsu ievērojamā tautiete...". Es uz to paskatījos ar šausmām. Jautājums – vai šī grāmata Krievijā varētu tikt uztverta kā brīdinājums?
Ivars Ījabs: Krievija ir ārkārtīgi dažāda. Krievijā, ticiet man, ir krietni vairāk patiesu Rendas sekotāju nekā Latvijā. Ne tikai skaitliski, bet arī procentuāli. Krievijā īstenībā tulko ļoti daudz ko.
Vents Sīlis: Šīs grāmatas sakarā es domāju, ka, izlasot to pirmo reizi, tā paskrien garām, jo tik labi un ātri lasās. Bet man pieķērās pāris idejas un tēzes, kuras ir aktuālas un kurām ir jābūt aktuālām. Jautājums – cik lielā mērā sabiedrība var noteikt to, kur mums virzīties? Te es sliecos piekrist Ivaram, kurš teica, ka mūs pieskata mūsu pašu labā. Iesaku paskatīties uz sabiedrību kā uz dzīvesstila un dzīves modeļu piedāvājumu, kur var ienākt gluži kā jebkurā ziņu kioskā, atvērt jebkuru no žurnāliem un izlasīt "Kas ir pareiza dzīve". Un tas nebūs ideoloģisks diktāts, bet gan drīzāk kārdinājums: "Paskat, cik skaisti/gudri/ekoloģiski/garīgi/bagāti var dzīvot!" Kārdinājums darīt tā, kā piedāvā, nevis tā, kā pats varētu domāt un gribēt, pastāv mūžīgi. Rendas vēstījums ir ļoti skaidrs – vissliktākais, kas var notikt, ir uzspiests plāns, ieplānots, redzams ceļš. No vienas puses, brīvība ir izvēle un risks, bet, no otras puses, brīvība ir vienīgais eksistences veids, kur cilvēks ne pakļaujas, ne vada, bet rada. Galvenais varonis nevēlas izvirzīties šajā sabiedrībā par vadošo – iekļūt kādā no padomēm. Šis varonis nevēlas arī pakļauties, ko viņam sabiedrība visu laiku uzspiež. Komisks ir brīdis, kad tiek dalītas profesijas, – viņš cer, ka tiks uz Zinātnieku Namu, bet viņu ieceļ par sētnieku. Padomju Savienībā liela daļa mākslinieku, it īpaši underground mūziķi, strādāja kaut kādās katlumājās.
Ivars Ījabs: Jā, "sētnieku un naktssargu paaudze".
Vents Sīlis: Te ir paralēle ar Krieviju. Galvenais varonis nonāk virtuālajā katlumājā – Ielu Tīrītāju komandā. Izlasot šo grāmatu, it sevišķi himniskās beigas, mani darīja bažīgu jautājums par to, ko indivīds dara saistībā ar pārējiem indivīdiem. Tad, kad beigās izskan šis svētais vārds "ego", tas var izskanēt arī maldinoši, jo patērētājsabiedrība (varam raksturot Latvijas sabiedrību kā patērētājsabiedrību) ļoti daudz sarunājas ar šo ego un saka "Tev būs labāk! Izvēlies šo!" – ego šeit ir centrā, bet Renda runā par pavisam cita līmeņa ego. Tāda līmeņa ego, kas ir izgājis attīstības ceļu, veicis iekšējo revolūciju un nonāk pie sabiedrības pilnīgi no otras puses. Aizbēg no sabiedrības. Es nocitēšu: "Es un mani dēli, un mani izraudzītie draugi uzbūvēs jaunu valsti un mūsu cietoksni." Pirmkārt, te atkal parādās vārds "mūsu". Es tieši domāju, vai viņa izturēs līdz beigām un neparādīsies "mēs" forma. Bet ir! Proti, galīgi no šī "mēs" un "mūsu" nevar tikt vaļā. Pat tajā brīdī, kad ir ego, tik un tā ir es, mani dēli, mani draugi utt.
Ilze Fedosejeva: Ja mēs runājam par sevis veidošanu, tad es gribētu nocitēt fragmentu no Ainas Rendas dienasgrāmatas (publicēta romāna "Atlants iztaisnojis plecus" 1992. gada priekšvārdā): "Radītājs rīkojas saskaņā ar savu dabu. Viņš nekad nedrīkst censties kaut ko darīt priekš citiem, ar citu palīdzību, izmantojot citus." Viņas jaunrades darbs ir vērsts uz sevis pilnveidošanu – tas ir ļoti specifisks skatījums uz jaunradi un uz individuālismu.
Ivars Ījabs: Es teiktu, ka tā ir ļoti agrīna uvertīra tam, ko mēs šobrīd lasām uz visiem afišu stabiem, – stāsts par pašrealizāciju. Par to, ka mums šai dzīvē ir sevi jārealizē, lai ko tas nozīmētu, – lecot ar gumijām, šņaucot kokaīnu… Es to uzskatu par laikmeta dokumentu, caur kuru mēs labāk varam saprast Ameriku. Ainas Rendas darbu milzīgā popularitāte pasaka kaut ko par to, kā amerikāņi redz pasauli.
Ilze Fedosejeva: Domājot par šādu te radītāju jeb varoņa prototipu latviešu kultūrā, man prātā ienāca Rainis.
Ilmārs Šlāpins: Nu ja. "Kalnā kāpējs". Tas taču gandrīz citē Rendu.
Ilze Fedosejeva: Jā. Vienā dzīves posmā – arī rūpes par tautu, bet beigu beigās tomēr akcents tika likts uz indivīdu. Laikmets laikam tāds – ne tikai Amerikā, bet arī Latvijā.
Ilmārs Šlāpins: Lielākā daļa antiutopiju nepārprotami attēlo totalitāru sabiedrību, pat Herberta Velsa "Laika mašīna"…
Ivars Ījabs: Vai arī tādu Hobsa "dabisko stāvokli".
Ilmārs Šlāpins: Jā, tas ir otrs izņēmums…
Ieva Kolmane: "Mušu ķēniņš".
Ilmārs Šlāpins: Vai arī "Trakais Maksis", kur ir pilnīga anarhija un katrs cīnās par sevi. Vēsturiski ir diezgan cieša saistība starp antiutopijām un klasiskajām utopijām, ko mēs pazīstam kopš Platona laikiem. Ja mēs tās lasām tagad, ar 20. gadsimta pieredzi, pilnīgi skaidri uzzīmētas redzam totalitārās sabiedrības shēmas – ideālā sabiedrība pēc Rietumu domātāju priekšstatiem bija izplānota, sakārtota un totalitāra. Katram bija jārīkojas tieši tā un jāprecas ar tieši to partneri, kuru viņam izvēlējās, un jāģērbjas tādās drēbēs, kas atbilst viņa darba specifikai.
Ivars Ījabs: Pastāv tradīcija izdomāt domu līdz galam, līdz tās vistrakākajai konsekvencei. Platons tā arī dara – secina, ka vienotība ir vērtība un noved to domu līdz galam, rezultātā iegūstot maksimāli kolektīvistisku sabiedrību. Problēma ir 20. gadsimta partejiskajā totalitārismā, kas bija milzīga apjoma kriminālnoziegums un nekas vairāk. Šie kriminālnoziegumi ir īpaši ar to, ka viņi to ņēma pārāk nopietni, – viņi tiešām domāja, ka sabiedrības dzīvē vajag realizēt filozofiskas idejas. Tā ir ļoti problemātiska tēze. Šajā ziņā es domāju, ka taisnība ir konservatīvajiem, kas saka, ka sabiedrība kopumā ir pārāk sarežģīts veidojums un cilvēkam nevajadzētu no sevis iedomāties, ka viņš kaut kādas savas trakās idejas, lai cik viņš par tām būtu pārliecināts, drīkst mēģināt realizēt ar piespiedu līdzekļiem. No šāda viedokļa raugoties, es, protams, pilnīgi piekrītu, ka totalitārisms savā ziņā ir Rietumu intelektuālās tradīcijas politiskais vainagojums.
Ilmārs Šlāpins: Bet tie gadījumi, par kuriem tu runā kā par kriminālnoziegumiem…
Ivars Ījabs: Staļins taču nepārprotami ir cilvēks ar kriminālām nosliecēm.
Ilmārs Šlāpins: Bet nav iespējams veikt noziegumu tik milzīgos apjomos bez visas tautas atbalsta. Un tautas atbalsts bija godīgs.
Ivars Ījabs: Protams, ne jau viens pats. Tas atkarīgs no tā, kādas iespējas konkrētajā situācijā cilvēkiem ir izvērsties – anarhijas stāvoklī pārējos mobilizēt uz vājprātīgas ideoloģijas bāzes.
Ilmārs Šlāpins: Ir taču kaut kāds mehānisms, kas tajā brīdī noklikšķ. Tas nepastāv mūžīgi, bet mēs pietiekami ilgu laiku esam redzējuši šādas iekārtas – Kubā, Kambodžā vai Ziemeļkorejā. Dažkārt tas notiek ar lielām represijām, bet dažkārt ar pavisam mazām represijām un priecīgu balsojumu.
Ilze Fedosejeva: Es gribētu atgriezties pie tā, ka utopijas balstās kultūras tradīcijā. Rīdigers Safranskis izcili parāda to, ka pastāv saistības starp vācu romantismu, vācu kultūras lepnumu un nacionālsociālismu.
Ivars Ījabs: Vācieši laikam nav spīdējuši ar antiutopijām, bet šo politikas tradīcijas aspektu vāciešiem pārstāv Tomass Manns, kurš ar "Doktoru Faustu" mēģina pastāstīt par to, pie kā noved Fausts un kas ir iespējams pēc Fausta, kad faustiskais gars ir sagrauts. Par šādiem jautājumiem runāt ir ļoti problemātiski, jo mākslas darbs – jebkura grāmata – tomēr ir noapaļots veselums. Plaši salīdzinājumi vienmēr ir ārkārtīgi problemātiski. Arī antiutopijas ir pietiekami dažādas.
Ieva Kolmane: Kas nosaka, vai mēs tekstu iešķirojam pie utopijas vai antiutopijas? Kas ir Platona "Valsts"?
Ilmārs Šlāpins: To nosaka autora attieksme.
Ivars Ījabs: "Valsts" nav daiļliteratūra, tas ir filozofisks dialogs.
Vents Sīlis: Ričards Rortijs nepiekristu, viņš teiktu, ka filozofija ir literatūras žanrs.
Ieva Kolmane: Es tam nepiekrītu. Attieksme – laba vieta vai slikta vieta –, izlasījums laika gaitā pilnīgi mierīgi var mainīties. Piemēram, attieksme pret komunisma teoriju.
Ilmārs Šlāpins: Es bērnībā lasīju Kampanellas utopiju "Saules pilsēta", un nebija tā, ka es gribētu dzīvot tur, par ko es lasīju. (Visi smejas.)
Ilze Fedosejeva: Es lasīju "Nezinītis saules pilsētā" un arī negribēju tur dzīvot.
Ivars Ījabs: "Nezinītis uz mēness" ir utopija vai antiutopija? Rakstīts nepārprotami tika kā antiutopija, bet varbūt šobrīd jau kļuvis par utopiju. (Visi smejas.)
Ilmārs Šlāpins: "Nezinītis uz mēness" tika rakstīts kā nesaudzīga buržuāziskās realitātes kritika.
Vents Sīlis: Ivars vispirms izteica domu par racionālismu un Rietumu kultūras renesansi un apgaismību – ideju, ka ar prātu var saprast un prāts ir tas, kas palīdz sakārtot. Apgaismības ideāls bija ar racionālas pieejas palīdzību izskaust pasaules trūkumus – un tā ir arī utopijas pamatideja. Utopiju mēs būvējam tajā brīdī, kad redzam, ka pasaule ir nesavākta un haotiska – kad ir jāievieš kārtība. Un šī kārtība, ja tā būs racionāla, vienlaikus būs arī matemātiski un cilvēciski ideāla un ļaus mums tikt galā ar ļoti daudzām problēmām. Vēl viena antiutopija, ko mūsu pusē piemin maz, ir biheiviorista Beresa Frederika Skinera "Walden Two" – apcerējums par ideālu sabiedrību, kur visi cilvēki tiek apmācīti pēc biheiviorisma metodēm – tiek iemācīti tikai refleksi. Viņš mēģināja uzburt sabiedrību, kur cilvēki patērē tikai tik daudz, cik vajadzīgs, labi uzvedas utt.
Ilmārs Šlāpins: Visi bija izārstēti?
Vents Sīlis: Jā – noziedzība izskausta, un nevienam nebija antisociālu tendenču. Savukārt Entonijs Bērdžess par to drausmīgi paņirgājās "Mehāniskajā apelsīnā". Viņš parādīja, ka, šādi kondicionējot cilvēkus, viņi zaudē savu cilvēcību. Bet interesanti, ka totalitārisms iet roku rokā tieši ar racionālismu. Mēs nevaram iedomāties totalitārismu, kas nebūtu kaut kādā ziņā racionāls vai vismaz balstīts prāta spriedumos. Pretējā gadījumā mums būtu jāpieņem, ka totalitārisms ir iespējams tieši kā bezprāts, kā prāta trūkums, kā haoss.
Ivars Ījabs: Ir jāizšķir tas, vai mēs runājam par literāriem darbiem vai objektīviem mēģinājumiem aprakstīt konkrētu sociālo realitāti. Piemēram, par Staļina PSRS nevarētu teikt, ka tā bija racionāla sabiedrība, kaut vai paskatoties, cik drausmīgi patvaļīgs bija terors 30. un 40. gados. Tāpēc es nepiekrītu vīzijai, par kuru runā Vents, – totalitārisma antiutopijas literatūrā šķietami ir ļoti racionālas, bet reālais totalitārisms nemaz nav tik ļoti racionāls, jo lielā mērā ir balstās tieši uz iracionalitāti.
Ilze Fedosejeva: Arī saistību starp nacionālsociālismu un vācu romantismu apvieno iracionāla – tautas gara – ideja.
Vents Sīlis: Varbūt totalitārisms ir tas brīdis, kad racionāli iecerēta konstrukcija pārvēršas pretstatā.
Ilmārs Šlāpins: Es domāju, ka šo mehānismu var skaidrot ar masu psiholoģijas teorijām, kas paredz, ka ir jāuztur zināma haosa sajūta, lai cilvēki baidītos no tā, ka nevar prognozēt valsts varas uzvedību.
Ilze Fedosejeva: Noteikumi tiek definēti, bet iracionālisma sajūtu rada tas, ka tu nezini, kura pozīcija šajos noteikumos attiecas uz tevi, jo tā pēkšņi var pagriezties, bet tu nezini, kad tas notiks un kā tas notiks.
Ilmārs Šlāpins: Šīs sarunas kopsavilkums varētu būt tāds – labi domātais, īstenots līdz galam, var novest pie negatīva rezultāta. Bet ir arī antiutopijas, kas parāda, kā mūsu demokrātiskā, brīvā sabiedrība var nonākt pie totālas kontroles un pie tā, ko mēs nemaz negribam. Vimam Vendersam bija filma par novērošanas kamerām, kurā bija izmantots šis te motīvs – lai novērstu noziegumus, pilsētā tiek izvietotas novērošanas kameras, arvien vairāk un vairāk, tās tiek arī automatizētas, līdz vienā brīdī parādās lieliska ideja – novērošanas kameru aprīkot ar šaujamo. Brīdī, kad caur kameru tiek novērots kāds noziedznieks, kas izdara noziegumu, viņu var vienkārši nošaut uz vietas. Bet pēc tam jau kļūst skaidrs, ka labāk būtu viņu nošaut, vēl pirms viņš šo noziegumu pastrādā.
Ivars Ījabs: Ir būtiskas atšķirības starp daiļliteratūru un politisko lēmumu pieņemšanu praktiskajā realitātē. Nelaime ir tāda, ka mums piemīt tendence pavisam normālas, pat pozitīvas lietas novest līdz absolūtam absurdam. Piemēram, uzskatīt, ka, ja uz Čaka un Ģertrūdes ielas stūra tiks uzstādītas novērošanas kameras, mēs uzreiz būsim "1984". Kaut gan patiesībā – kāpēc uz ielas nevarētu būt videokameras? Vienkārši nevajag uz ielām darīt neko tādu, kas policijai šķiet nepieņemams. Kas tur būtu slikts? Vai tad tas, ka uz ielas nedrīkst kauties un čurāt, ir ar brīvu sabiedrību neapvienojams? Svarīgi ir tikai tas, kā tas tiek izmantots.
Vents Sīlis: Es vēlos pajautāt Laurai, kāda bija publikas reakcija pēc "1984" iestudējuma noskatīšanās?
Laura Groza-Ķibere: Publika dalījās trīs daļās. Viena daļa sākumā uzskatīja, ka šo darbu nevar iestudēt, bet beigās pārliecinājās, ka šo stāstu tomēr ir iespējams izstāstīt teātrī. Otra publikas daļa nebija domājusi, ka šis darbs šobrīd varētu būt aktuāls, bet izrādījās, ka tas tāds var būt. Mani šīs reakcijas iepriecināja, jo sākumā šaubījos par to, vai šim darbam ir vērts ķerties klāt. Un vēl bija arī trešā publikas daļa – divdesmitgadnieku paaudze, kas par šo darbu dzirdēja pirmo reizi. Man bija prieks viņus ar to iepazīstināt. Varbūt kāds pēc tam aizgāja mājās un izlasīja visu romānu, jo, protams, mēs nevaram izstāstīt visu divās stundās. Mēs varējām iedot tikai esenci, pieturoties pie lineārā stāsta un parādot orvelisko ideju aizmetņus.
Ilmārs Šlāpins: Bet, kā jums šķiet, vai autoram ir pienākums uztraukties par to, kādu ietekmi var atstāt viņa darbs?
Ieva Kolmane: Es domāju, ka ne. Pirmkārt, to nekādi nav iespējams kontrolēt. Kants teica, ka cilvēks atbild par saviem nodomiem, nevis sekām. Es vienmēr vizualizēju autora un darba attiecības vecāku-bērnu kontekstā. Atbildība un prognoze ir tieši tikpat droša un nedroša. Tu vari mēģināt būt atbildīgs par to, kāds būs tavs bērns un ko viņš darīs, bet tu nevari turēt viņu pie rokas visu mūžu, runāt viņa vietā un domāt, ka jūs esat pilnīgi viens un tas pats. Jūs neesat viens un tas pats.
Ilze Fedosejeva: Bet mēs taču tik un tā domājam, kas no viņa iznāks. Jaunrade ir performatīvs akts, un, ja pastāv zinātnieka ētika un mediķa ētika, tad kāpēc mākslinieks būtu jāizmet ārpusmorāles sfērā?
Ilmārs Šlāpins: Varbūt tāpēc, ka viņš ir tāds unikāls.
Ieva Kolmane: Jā. Tāpēc, ka citādāk tā vairs nebūs māksla.
Ilze Fedosejeva: Mēs atrodamies ļoti spēcīgā romantisma ietekmē, kas mākslinieku padara pārpasaulīgu. Un šajā gadījumā ir divas iespējas: ikdienišķās morāles normas neattiecināt uz augstumos esošo mākslinieku vai arī māksliniekam uzkraut milzīgu atbildību, jo viņš redz tālāk un zina labāk. Savukārt, ja mākslinieks ir viens starp mums, tad mēs varam runāt arī par viņa morālo atbildību.
Ieva Kolmane: Šādā gadījumā atkal ir risks sākt sašķirot literatūru pareizā un nepareizā.
Vents Sīlis: Ja to skata kā melnbaltu jautājumu (ir/nav), tas tiešām ir neatbildams. Tomēr tikpat labi varētu jautāt, kāda ir skolotāja un pasniedzēja atbildība par to, ko viņš dara. Atbildība ir, jo nevaru teikt, ka pasniedzēja uzdevums ir tikai reproducēt kaut kādas zināšanas. Pašsaprotami, ka nav iespējams atbildēt par jebkuriem sava darba rezultātiem, bet nevar teikt, ka pasniedzējs par to nav atbildīgs nemaz. Ar profesionālās ētikas palīdzību kaut kur pa vidu var novilkt līniju – iezīmēt aptuvenas robežas. Pretējā gadījumā mēs iegūstam ļoti dīvainu situāciju – kāds dabū indulgenci jebkurai darbībai tikai tāpēc, ka daļai cilvēku, kas strādā profesijā, tas palīdz labāk izpildīt profesijas pienākumus. Protams, nedrīkst uzlikt par daudz cenzūras, bet tas nenozīmē, ka var rakstīt, nerēķinoties ne ar ko. Es vēlos izvairīties no totāli maksimālistiskas pozīcijas – atbildība ir, bet par to, kur tā ir, var diskutēt bezgalīgi. To varbūt palīdz nodefinēt laikabiedri.
Ilmārs Šlāpins: Piemēram, izvērtēt un par necienīgu rīcību izslēgt no Rakstnieku savienības. (Visi smejas.)
Ieva Kolmane: Jautājums arī ir par to, ko lasītāji ņem pretim.
Ilze Fedosejeva: Svarīgāk ir nevis dot galējo vērtējumu – morāli vai amorāli –, bet uzturēt diskusiju.
Ilmārs Šlāpins: Ja mēs pieņemam, ka mākslinieka idealizācija ir notikusi romantisma ietekmē, tad tas varbūt ir tikai vēsturisks, pat ierobežots laikaposms. Pirms tam, it sevišķi Austrumu kultūrā, māksliniekam ir bijis amatnieka, nevis ģēnija statuss. Labākajā gadījumā tas, kas viņam palīdzēja kaut ko radīt, bija dievišķais gars. Sanāk, ka ideju par ģeniāliem māksliniekiem, kuri drīkst visu, bet pārējie cilvēki uz to visu var tikai noskatīties, mēs esam uzbūvējuši tikai 19., 20. gadsimtā. Un vienā brīdī šis posms beigsies. Izeja varbūt būs tāda, ka mēs pret visiem cilvēkiem izturēsimies kā pret māksliniekiem.
Ieva Kolmane: Man liekas, ka šis posms jau ir beidzies. Tagad tendence ir uzsvērt to, ka katrs ir radoša personība. Arī elki iet mazumā, pēdējie aiziet aizsaulē.
Vents Sīlis: Kā spilgtu tēlu sevi ir pieteicis Alvis Hermanis, kas ļoti ērti ir izmantojams elka formātā.
Ieva Kolmane: Bet tomēr galīgi nav tā, ka publiskajā telpā Hermanis būtu elks visiem.
Vents Sīlis: Skaidrs, ka nav. Citiem ir Džilindžers.
Ieva Kolmane: Tāpēc es saku, ka mums vairs nav to virsotņu.
Vents Sīlis: Jā, mūsdienās visi ir pakļauti asai kritikai.
4