Februārī tika publicēti rezultāti ievērojamam pētījumam par dzemdību pieredzi Latvijā. Divas galvenās atziņas: katra trešā sieviete Latvijā ir piedzīvojusi vardarbību dzemdībās un tas samazina sieviešu vēlmi radīt nākamos bērnus. Kā tieši tapis šis pētījums, kāda bijusi tā metodoloģija, kādi ir šo problēmu cēloņi, un kā tos varētu risināt? Šajā sarunā, ko iespējams gan lasīt, gan klausīties podkāstā, vaicājām par to pētījuma iniciatorēm – publicistei Agrai Lieģei-Doležko un komunikācijas zinātņu doktorei Olgai Procevskai. 8. marts šķiet īstais brīdis šīs sarunas publikācijai.
Henriks Eliass Zēgners: Kāds bija šī pētījuma starts? Agra, kā šis stāsts sākās?
Agra Lieģe-Doležko: Par šo tēmu esmu rakstījusi iepriekš. Precīzi pirms gada šajā traģiskajā datumā [podkāsta ieraksts notiek 24. februārī – red.] notika pirmā "Zoom" saruna ar trim sievietēm, kuras rezultātā tapa raksts "Satori" par vardarbību dzemdībās. Mēs, protams, šaubījāmies, vai šajā dienā vajag tikties, bet nolēmām, ka tas jādara – mērķis bija runāt par vardarbību un mazināt tās izplatību. Tas bija pats sākums. Tēma skaļi izskanēja medijos, un tad vasarā rīkojām ["Instagram" – red.] projekta "My First Year Too" Elīnas Brasliņas darbu izstādi. Nolēmām, ka izstādes ietvaros jārīko klātienes diskusija par šo tēmu. Pirms tam instagramā veicām nelielu aptauju, lai apzinātu problēmas izplatību. Piedalījās aptuveni 640 respondentes. Apzinājāmies, ka šī aptauja nekādā veidā nav profesionāla, bet tajā ļoti ātri parādījās rezultāts, kas viens pret vienu atbilst profesionālā pētījumā iegūtajam – 37% sieviešu atzina, ka pieredzējušas vardarbību dzemdībās. Šo mazo pētījumu es izmantoju kā atsauci turpmākajās sarunās, lai ilustrētu to, ka visdrīzāk šī problēma ir sistēmiska. Pēc kāda laika feisbukā ierakstīju, ka būtu labi uztaisīt īstu pētījumu. Tā šai sarunai pieslēdzās Olga Procevska, kura piekrita konsultēt, piedalīties. Kopš tā brīža šīs sarunas un pētījuma līmenis bija pilnīgi cits. Tā mēs nonācām pie pētījuma, kuru "Norstat Latvija" laipni piekrita realizēt bez maksas.
Henriks: Olga, kurā brīdī tu pieslēdzies stāstam?
Olga Procevska: Mana motivācija palīdzēt un piedalīties nenāk no personīgas pieredzes. Es esmu tajā 61 procentā respondentu, kas vardarbību dzemdībās personīgi nav piedzīvojušas. Man šī vienkārši šķiet sabiedriski svarīga tēma. Man ir profesionāla socioloģiska interese par jautājumiem, kas atrodas lūzuma punktā, kur mainās uztvere par normām. Mūsu kā sabiedrības izpratne par vardarbību pašlaik mainās, to var redzēt ar neapbruņotu aci. Piemēram, mainās izpratne par to, cik pieļaujama ir vardarbība ģimenē. Atbilde jau šobrīd ir – nav pieļaujama, īpaši runājot par vardarbību pret bērniem. Kaut kādā ziņā vardarbība dzemdībās ir nākamais konflikta punkts. Tas arī, manuprāt, izskaidro to, kāpēc šī tēma izraisa tik asas diskusijas medijos.
Pirmkārt, tāpēc, ka vardarbība kā parādība atrodas vērtību maiņas punktā, transformācijas procesā. Šādas tēmas vienmēr ir dzīvas un pilnas kaislībām. Otrkārt, šī tēma aktualizē to sieviešu personīgo pieredzi, kas ir dzemdējušas un pieredzējušas vardarbību. Jebkurš var pajautāt savai mammai, kādas bija viņas dzemdības, un viņa spēs tās detalizēti atsaukt atmiņā – īpaši jau to, vai dzemdībās nācās saskarties ar vardarbību vai ne. Šai tēmai ir ļoti liels personīgu emociju lādiņš. No otras puses, ir medicīnas profesionāļi, mediķi, kas to uztver kā personīgu pārmetumu. Par to man ir ļoti žēl. Es ļoti negribētu, lai cilvēki, kas dara savu darbu pēc labākās sirdsapziņas, uztver to kā pārmetumu sev. Tā tas noteikti nav. Nevienam no pētījumā iesaistītajiem cilvēkiem nav mērķis izteikt kādam pārmetumus. Mēs negribam rīkot raganu medības, aizvainot mediķus – vēlamies runāt par strukturālām problēmām.
Jāatzīst, ka arī attiecību kultūra ir daļa no struktūras. Struktūru veido gan mediķu algas, gan slodze – šie aspekti var vai nu mazināt vardarbību un veicināt nevardarbīgas attiecības, vai arī panākt tieši pretējo. Attiecību kultūra ietver arī to, kā ir pieņemami runāt vienam ar otru. Tas ir gaiss, ko elpojam un paši nejūtam, kamēr neizkāpjam no tā ārā. Šādi pētījumi ir veids, kā paskatīties uz to no malas. Tas var nebūt patīkami. Šajā gadījumā ziņa tiešām ir nepatīkama – emocionāla un fiziska vardarbība ir izplatīta (vai ļoti izplatīta – atkarībā no vērtējuma). Tie nav tikai atsevišķi gadījumi. Šī vardarbība atstāj negatīvu ietekmi uz ģimeņu dzīvi ilgtermiņā. Sievietes, kas ir piedzīvojušas vardarbību dzemdībās, atzīmē, ka šī pieredze mazina viņu vēlmi radīt nākamos bērnus. Tā ir satraucoša un skumja ziņa gan demogrāfijas, gan personīgajā līmenī. Tā nedrīkst būt. Uzskatu, ka izpratnei par vardarbību dzemdībās jāmainās līdz ar kopējo izpratni par vardarbības nepieļaujamību. Ar šādu motivāciju es arī iesaistījos un palīdzēju noformulēt pētījuma jautājumus.
Henriks: Pastāstiet, lūdzu, sīkāk par pētījuma norisi. Kāds bija respondentu loks, un kā pētījums tika veikts?
Olga: Respondentu loks bija liels – vairāk nekā divarpus tūkstoši sieviešu vecumā no 18 līdz 60 gadiem, lielākā daļa – trīsdesmitgadnieces. Tas atbilst tam, kādas vispār ir sievietes Latvijā. Pirmais jautājums bija, vai sievietes ir dzemdējušas vismaz vienu bērnu Latvijas stacionārā. Respektīvi, mēs neaptaujājām nedzemdējušās sievietes vai tādas sievietes, kas dzemdējušas ārzemēs, privātās iestādēs vai mājās. Mūs interesēja tieši stacionāri: slimnīcas, dzemdību nodaļas vai dzemdību nami. No divarpus tūkstošiem dzemdējušās bija 1440 sievietes. No tām 36% atzīmēja, ka ir piedzīvojušas negatīvu attieksmi vai nepieņemamu rīcību no medicīnas personāla puses dzemdību laikā, pirms tām vai uzreiz pēc. Tālāk aptaujā jau tika uzdoti precizējošāki jautājumi par to, kādā formā izpaudusies vardarbība. Kliegšana, palīdzības saucienu ignorēšana, nievājoši komentāri, nesaskaņoti iegriezumi, fiziski vardarbīga iejaukšanās – turēšana, spiešana uz vēdera un tamlīdzīgi. Gandrīz visas sievietes, kas atbildēja, ka ir piedzīvojušas negatīvu attieksmi no medicīnas personāla puses, ir norādījušas uz konkrētu vardarbības formu. Un tās visas ir nopietnas lietas. Respektīvi, nevienā brīdī nav runa par to, ka uz sievietēm kāds ne tā ir paskatījies vai strupāk atbildējis un šīs darbības uztvertas kā vardarbība.
Viena no pretreakcijām, ar ko saskārāmies šajā pētījumā, – sievietes tagad esot izlepušas un katru sīkumu uztver kā vardarbību. Nē, šajā gadījumā pētījumā runa ir par nopietniem pāridarījumiem. Jebkurš saprātīgs cilvēks teiks, ka kliegšana uz sievieti, kas dzemdē, noteikti ir vardarbība medicīnas pakalpojumu kontekstā. Šajā gadījumā mēs runājam par konkrētiem, smagiem pāridarījumiem. Vai šos pāridarījumus saukt par vardarbību vai lietot citu apzīmējumu – man tas nav tik principiāli. Vardarbība šajā gadījumā ir tuvākais un piemērotākais jēdziens, ar kura palīdzību šo pieredzi apvienot. Tas aptver emocionālo, verbālo un arī fizisko vardarbību. Diemžēl statistika ir slikta visos šajos aspektos.
Henriks: Agra, ņemot vērā tavu līdzšinējo pieredzi, es vēlētos tev uzdot jautājumu par vardarbības atpazīšanas spēju. Vai šajā jautājumā pastāv vienprātība starp sievietēm, medicīnas personālu un, piemēram, arī politiķiem?
Agra: Jau veidojot pētījuma anketu, rēķinājāmies ar to, ka vardarbības atpazīšana nav optimālā līmenī. Tāpēc ir precīzi jājautā par konkrētu pieredzi – darbībām un attieksmi. Pagājušā gada beigās es piedalījos diskusijā par tēmu, kas saistīta ar seksuālu vardarbību, uzmākšanos – "Me Too" kustību. Tajā secināju, ka sarunās par vardarbību ģimenē, intīmā partnera vardarbību, seksuālu uzmākšanos un vardarbīgu attieksmi medicīnas iestādēs ir ārkārtīgi daudz līdzīgā un nesaprašanās.
Vardarbības atpazīšanas elements lielā mērā izpaužas pretreakcijās, kas tiek vērstas pret mums un kurām varam sekot līdzi. Kā jau Olga minēja, iespējams, reakcijā uz mūsu veikto pētījumu ir novērojami apzināti centieni neatpazīt šīs vardarbības formas. Daļa mediķu aicina mūs apsvērt iespēju, ka pētījuma rezultāti ir pārpratums vai ka sievietes dzemdību apstākļos nav spējīgas adekvāti izvērtēt to, vai pret viņām tiek vērsta vardarbība. Biedējošāka gan laikam ir reakcija no citām sievietēm, kuras raksta un kaunina respondentes, lietojot dažādus nievājošus apzīmējumus.
Olga: Piemēram, sniegpārsliņas.
Agra: Jā, apzīmējumu ir daudz, bet vēstījums ir viens – ko tās sievietes sadomājušās, dzemdības nav "pastaiga parkā", bet prasa smagu darbu un sāpes, savukārt mediķi dara svētīgu darbu. Bieži novērojami apzināti vai neapzināti mēģinājumi patiesību paslēpt neskaidrību miglā. Novērojamas lielas dusmas uz tām sievietēm, kas grib par šīm tēmām runāt vai pat tikai piekrīt atbildēt uz konkrētiem anketas jautājumiem, ko kāds ir uzdevis. Es tur saredzu daudz problēmu. Viena noteikti ir tā, ka daļa sieviešu, kas šādi reaģē, pašas ir piedzīvojušas kaut ko līdzīgu un negrib to cilāt. Tas izpaužas gan dzemdību, gan seksuālās vardarbības kontekstā. Iedomājies, ka tev jāsaprot, ka esi izvarota vai joprojām dzīvo kopā ar varmāku. Varbūt tas nav kaut kas, ko gribi šobrīd pieņemt. Tā vietā labāk palamāties internetā par šīm "vājajām sievietēm", kas sagaida nezin ko un nesaprot, ka tā visa ir nevainīga rotaļa.
Olga: Ir labs veids, kā organizēt anketu sarežģītu problēmu gadījumā. Sākumā mēs jautājām par konkrētām vardarbības izpausmēm, bet beigās – kā kopumā respondente vērtētu mediķu attieksmi pret sevi. Lielākā daļa atbild, ka tā bijusi neitrāla vai pozitīva, lai arī iepriekš anketā norādījušas, ka personāls uz viņām kliedzis, atstājis bez palīdzības utt. Šāda situācija bija paredzama. Tas ļauj pārbaudīt, vai sievietes atpazīst vardarbību un uzskata to par nepieņemamu. Acīmredzot, atbilde ir nē. Aptaujātā var atzīt, ka uz viņu kliedza, bet ir pieņemts – ja pēc dzemdībām bērns un māte ir veseli un dzīvi, sievietei vairs nav, ko gribēt, un viņai jāpateicas, ka viss beidzies labi. Turklāt viņa arī jūtas par to pateicīga. Tas ļoti ietekmē to, ko mēs uzskatām par pieņemamu. Ja latiņa ir tik zema, ka palikt dzīvam ir tas, par ko būtu jājūtas pateicīgai, tad tādi ir rezultāti. Šī pētījuma rezultāti man lika aizdomāties par to, kāda būtu pasaule, ja kritērijs labi sniegtam dzemdību pakalpojumam būtu ne tikai vesels un dzīvs mazulis, bet arī netraumēta sieviete. Viena kritērija vietā varētu būt divi: netraumēts bērns un netraumēta (fiziski un psiholoģiski) sieviete. Sieviete, kas pēc tam vēlētos atgriezties dzemdību namā un vēlreiz arī dzemdēt. Kā mainītos mūsu pasaule? Droši vien, ka mainītos. Šobrīd no vienas puses ir ārkārtīgi zems medicīnas finansējums. Es nepārstāšu uzsvērt to, ka Latvijā ir katastrofāli zems medicīnas nozares finansējums – viens no zemākajiem Eiropas Savienībā. Mēs to nemēģinām nopietni palielināt. Tā ir vienīgā budžeta sadaļa, kas ir piedzīvojusi samazinājumu pret IKP, salīdzinot ar iepriekšējo gadu. Tas ir šausmīgi. Manuprāt, būtu jāiet pilnīgi cits ceļš, kurā tiek paaugstināts finansējums un vienlaikus arī kvalitātes prasības. Šobrīd esam situācijā, kas atgādina padomju laiku mentalitāti – jūs izliekaties, ka mums maksājat, mēs izliekamies, ka strādājam. Nav tik slikti, protams. Zems atalgojums kopā ar samērā zemām prasībām īstenībā nav tas, ko mēs gaidītu no attīstītas Rietumu valsts, ja Latvija tāda grib būt. Šobrīd latiņa ir ļoti zema.
Henriks: Vai jums ir bijusi kāda komunikācija ar šīs nozares atbildīgajiem politiķiem? Vai no viņiem ir bijusi kāda reakcija?
Olga: Man Imants Parādnieks atsūtīja e-pastu nākamajā dienā pēc pētījuma rezultātu publiskošanas. Izskatās, ka viņš uztver to nopietni. Es par to ļoti priecājos. Ja runas par demogrāfiju ir nopietnas un mums ir svarīgi, cik Latvijā dzimst bērnu, nevar runāt tikai par pabalstiem un elastīgiem nodarbinātības nosacījumiem. Svarīga ir tāda pabalstu un nodarbinātības sistēma, kas ļauj un liek ģimenes dzīvē vairāk iesaistīties vīriešiem. Ir svarīgi runāt arī par to, vai pirmreizējā dzemdību pieredze veicina vai tieši pretēji – mazina vēlmi radīt nākamos bērnus. Šis ir arī demogrāfiju ietekmējošs faktors.
Agra: Noteikti jāpiemin, ka 35% aptaujāto sieviešu pēc vardarbīgas dzemdību pieredzes mazinājusies vēlme turpmāk radīt nākamos bērnus. Tas, manuprāt, ir liels skaitlis.
Olga: Aptuveni trešdaļa sieviešu piedzīvo vardarbību dzemdībās, un trešdaļa no šīm sievietēm atzīst, ka tas mazina viņu vēlmi radīt nākamos bērnus. Tas ir ļoti nopietni – tie nav tikai atsevišķi gadījumi.
Agra: Mēs apsveram tādus dīvainus soļus kā bezbērnu nodokli, bet, lūk, kur ir ļoti vienkāršs virziens, kurā domāt.
Olga: Cik nu vienkāršs, bezbērnu nodoklis tādā ziņā ir vienkāršāks, bet arī stulbāks.
Agra: Tādā ziņā, ka tā nav kaut kāda abstrakta un neatrisināma problēma, vismaz daļā gadījumu. Būtībā tas ir jautājums par to, vai dzemdību pieredzi gribas atkārtot.
Henriks: Kādi, jūsuprāt, varētu būt soļi situācijas uzlabošanai?
Olga: Es domāju, ka par to jārunā profesionāļiem. Latvijā ir pietiekami daudz cilvēku, kas par to jau domājuši un īstenojuši noteiktus pasākumus, kuriem ir pozitīvs efekts uz vardarbības vai sliktās prakses mazināšanu medicīnā. Tā nav raķešu zinātne, tā ir pētīta joma.
Agra: Es varu padalīties ar atziņām no tiem ekspertiem, ar kuriem pēdējo mēnešu laikā esmu runājusi par medicīnas situāciju kopumā. Iederīgi arī pieminēt diskusiju, kas bija saistīta ar Veselības inspekcijas darbību. Sūdzību izskatīšanas process Veselības inspekcijā ir ļoti mazefektīvs, viena no lielākajām problēmām ir jēgpilnas atgriezeniskās saites trūkums. Vajadzētu būt tā, ka cilvēks par medicīnisko pieredzi var kaut kādā veidā paziņot un šī informācija tiek apkopota, nevis ielikta atvilktnē. Šo informāciju vajadzētu ņemt nopietni un attiecīgi rīkoties, lai problēmu risinātu un garantētu pacienta drošību. Olga jau minēja, ka šādas labās prakses ir. Bērnu slimnīcā ir kļūdu labošanas sistēma, kas varbūt nav konkrēti saistīta ar vardarbību, bet tieši ar drošas prakses trūkumu un nepieciešamību mazināt kļūdas. Tas nav neiespējami, un ir cilvēki, kas to spējīgi realizēt.
Olga: Es piebildīšu, ka vajadzētu būt tā, ka pašas iestādes aktīvi interesējas un mēģina ievākt datus, atgriezenisko saiti no sievietēm. Ir arī zināms, kādā veidā iegūt maksimāli objektīvus datus, piemēram, nevajag sievietei uzreiz pēc dzemdībām jautāt: "Nu, kā bija?", jo tajā brīdī viņa tiešām ir laimīga, ka visi dzīvi. Viņai jāļauj drusku uzelpot, un šis jautājums jāuzdod pēc, piemēram, diviem mēnešiem. Process ir jāpadara maksimāli ērts pašai sievietei – nevis viņai kaut kur jāiet, jāmeklē, jāraksta iesniegums, bet iestādei ir jānāk pie pacientes un jāsaka: "Lūdzu, pastāsti, kā bija, jo mēs gribam uzlabot mūsu darbu." Darbs ar kļūdām ir jebkura procesa normāla sastāvdaļa un nav jāuztver ar pārlieku dramatismu. Lai gan tā ir liela problēma, to veido daudzas mazas problēmas. Ja nopietni pret to izturamies, ievācam un analizējam datus, varam saprast, kur tieši ir kļūdas. Varbūt pie vainas ir nesamērīga vecmātes darba slodze, kas neļauj izrunāt situāciju, vai, piemēram, personāla trūkuma dēļ neviens neienāk pie sievietes, kas lūdz palīdzību, un šī ignorēšana rada emocionālu vai reizēm pat fizisku traumu. Varbūt personāls vienkārši neapzinās, kā viņu darbības ietekmē pacientes, jo nekad nav bijuši tajā pusē. Tās ir daudzas sīkas lietiņas, ar kurām strādājot var panākt uzlabojumus. Ja par šiem uzlabojumiem būtu nopietna interese, tad datu apkopošanas prakse būtu liela daļa no šī procesa – mēs ievācam atgriezenisko saiti, pamainām vienu lietu, skatāmies, vai situācija uzlabojas. Tai vajadzētu būt arī valsts interesei, jo valstij svarīgi, lai šeit dzimst bērni.
Agra: Attieksme pret kļūdām noteikti ir liela daļa no šīs problēmas. Līdz tam nonācām arī sarunā ar bioētikas speciālisti Signi Mežinsku. Tam vajadzētu būt pilnīgi normālam procesam, kurā nenotiek vainošana un sankciju piemērošana un kur mediķim nav vienpersoniski jānes nesamērīga atbildība par notikušo. Tas jāuztver kā veids, kādā uzlabot praksi, bet ierastā attieksme ir kļūdas slēpt. Signe Mežinska pajautāja medicīnas studentiem, kuri jau praktizē, vai viņi atzītu savu kļūdu, ja pacients to nebūtu pamanījis. Studenti atklāti atbildēja, ka ne. Veiksmīga kļūdas noslēpšana ir kā uzvara. Tas ir izraisījis ļoti bīstamas situācijas. Iepriekš esmu aprakstījusi konkrētus gadījumus – sievietei nesašūta zarnu plīsuma dēļ pēc dzemdībām draud nopietna invaliditāte, bet viņai nav pateikts par sarežģījumiem. Medicīnas personāls min, ka bieži trūkst laika pacientei skaidri pastāstīt par notiekošo manipulāciju. Pirmkārt, tas notiek ārkārtīgi retos gadījumos. Reizēm pat pāris sekunžu vai pusminūtes laikā ir iespējams pietiekami izsmeļoši pastāstīt, kas notiks un kam vajadzētu notikt.
Olga: Lielākā daļa dzemdību ir šausmīgi ilgas – visu var paspēt izrunāt! (Abas smejas.)
Agra: Kad runājam par laika trūkumu, iztēlojamies, ka dzemdības notiek kā filmās – pēkšņi noiet ūdeņi un jādzemdē uz ielas. Realitātē tā praktiski nenotiek. Mēs izvelkam absolūtus izņēmumus un balstām uz to savu attieksmi. Runājot par piekrišanu, vēlreiz pieminēšu Signi. Viņa praktizējošiem studentiem pajautāja, kas ir informētā piekrišana. Viņi atbildēja: "Tas ir tas papīrs, ko paraksta, iestājoties stacionārā." Tā nav – tas nav tikai vienreizēji parakstāms papīrs, bet process, kas jāturpina visu laiku, kamēr notiek manipulācijas. Izrādās, ka studentiem kaut ko iemāca universitātē, bet praksē neviens tā nedara. Signe pati atzina, ka stacionārs ir vieta, kur cilvēks tiešām mācās. Universitātē var visu dienu stāstīt, ka informētā piekrišana ir kaut kas cits, bet students sekos piemēram uz vietas. Ar to nepietiek. Protams, ka daļā gadījumu informētā piekrišana varbūt nav nekas radikāls, piemēram, ja kāds paņem pacienta roku, lai izmērītu pulsu, iepriekš nepajautājot.
Olga: Bet vispār arī to var pajautāt.
Agra: Tomēr dzemdību kontekstā tas rezultējas ļoti invazīvās darbībās, kas atstāj ļoti smagas sekas. Tas ir spektrs, kura trako galu varam redzēt šajā pētījumā.
Olga: Rietumvalstīs, kur pēta šo tēmu, runā par pietiekamu vai nepietiekamu sievietes autonomiju dzemdībās – vai viņai dota pietiekami liela vara pašai izvēlēties dzemdību scenārijus. Mēs par to šeit, Latvijā, neminam ne pušplēsta vārda. Mēs atrodamies gaismas gadu attālumā no tā. Mēs sākumā tiksim galā ar kliegšanu un tikai pēc tam pievērsīsimies advancētām lietām, piemēram, tam, ka sieviete var būt aktīvs subjekts, kurai ir kaut kāda saprašana, kā viņa gribētu dzemdēt. Nevis objekts, no kura vajag "piedzemdināt" veselu bērnu. Protams, liela daļa medicīnas personāla cenšas, lai šī otrā attieksme nepastāvētu, taču kopumā tā ir viena no lietām, kam Latvijas sabiedrība nav gatava. Pagaidām mēs vēl neesam gatavi runāt par to, kā varētu nodrošināt sievietes lemtspēju un aktīvu piedalīšanos dzemdībās, subjektivizāciju, nevis objektivizāciju. Mums ir jāsatīra daudz lielākas problēmas. Atgriežoties pie iepriekš pārrunātā, šajā procesā ļoti noderētu apgaismota attieksme pret kļūdām. To var salīdzināt ar ģimenes strīdu. Neapgaismotais variants – noliegt pārmetumus vai teikt, ka tad jau es vispār esmu slikta un nekam nederīga. Tas būtu destruktīvais variants. Turpretī konstruktīvais risinājums būtu teikt – labi, es sadzirdēju tevi, nopietni uztveru, ko tu saki, tavai subjektīvajai pieredzei ir nozīme, es nemēģinu to noliegt, es padomāšu, kas manās darbībās varēja radīt tādu iespaidu un kā es to varu labot. Ar šādu attieksmi var gāzt kalnus, savukārt bez tās jebkura diskusija pārvēršas emocionālā cīniņā par varu ar pilnīgi stulbiem argumentiem, piesiešanos, salmu vīriem un visām pārējām kļūdām.
Agra: Tas caurstrāvo visas tēmas, kas saistītas ar vardarbību mūsu sabiedrībā. Daudzi tā vietā, lai padomātu, ko nozīmē šādi skaitļi un šādas sieviešu sajūtas, uzreiz metas pie attaisnojumu meklēšanas. Tas novērojams arī citās sfērās – gan saistībā ar "Me Too" kustību, gan vardarbību ģimenē. Vienmēr būs kāds, kurš pirmajās piecās minūtēs pateiks, ka pagale viena nedeg, nevis ieklausīsies šajās sajūtās. Vai tad svarīgi nav novērtēt subjektīvo pieredzi? Ja mēs pierādīsim, ka dzemdību prāta stāvoklī tu visu saproti nepareizi, vai joprojām būs ok, ka tu jūties drausmīgi, negribi dzemdēt, tev ir pēctraumatiskais stress, pēcdzemdību depresija un trauksme? Kāpēc mēs gribam šo pieredzi norakt, noairēt?
Olga: Tā ir daļa no plašākas tendences, kurā tiek noliegta tieši sieviešu subjektivitāte. Tikai tagad par to sāk runāt, bet šai noliegšanai ir gara normalizācijas vēsture, kurā sieviešu sāpes, arī fiziskas, tika uzskatītas par sadomātām, nepietiekami nopietnām, vienkārši "daļu no sievietes sūtības". Sievietes netiek ņemtas vērā nedz, kad viņas saka: "Man sāp", nedz, kad viņas saka: "Mani sit" vai "Mani mēģina piespiest uz kaut ko, ko es nevēlos." Bieži vien pirmā reakcija ir neuzticēšanās, diemžēl arī no citām sievietēm. Mani kā cilvēku ar sociālo zinātņu izglītību tas nepārsteidz – tas ir viens no sociālās kontroles mehānismiem, ar kura palīdzību sabiedrība decentralizēti īsteno kontroli. Es kā cietusī, protams, apzināti nevēlēšu sliktu citiem, bet sagaidīšu, ka arī pret citām būs apmēram tāda pati attieksme kā pret mani. Ja es esmu caur šādu pieredzi izgājusi klusējoša un stipra, cita, kas par to runā, man šķiet vāja un cimperlīga. Skumdina redzēt tieši citu sieviešu noliedzošo reakciju, bet diemžēl šādi sociālā kontrole funkcionē.
Agra: Tas droši vien ir viens no iemesliem, kāpēc rezultāti liecina – par bērna veselību ir daudz lielākas rūpes un par jaundzimušā stāvokli tiek nodots daudz vairāk informācijas. Tajā brīdī sieviete tiek uztverta kā gaļas gabals, no kura "jāizdabū" dzīvs bērns. Ja sieviete arī ir dzīva, ar to pietiek. Tas ir iztikas minimums, ar ko mēs joprojām strādājam. Tas saistīts ar kopējo attieksmi pret sievietes autonomiju un sāpēm – sākot no mēnešreižu sāpju līdz endometriozes ignorēšanas. Šādas lietas vienkārši nepēta. Mēs lidojam uz Marsu, bet nepētām lietas, kas ar sievietēm notiek kopš laika gala. Pētījuma dati uzrāda, cik liela uzmanība tiek pievērsta bērnam. Tā ir attieksme, ko varētu sagaidīt no veciem seriāliem par dakteri Kvinnu, kur galvenais, lai bērns izdzīvotu, bet māte lai mirst. Ā, nē, labāk lai nemirst, jo viņai ir vēl astoņi bērni un kurš par tiem rūpēsies? Principā, līdzīgi ir joprojām.
Olga: Pat ja pieņemam, ka mums svarīgs tikai bērns, arī māte kā aprūpējošā persona ir jāsaglabā puslīdz stabilā mentālajā stāvoklī. Zinām, ka dzemdībās piedzīvota vardarbība samazina sievietes spēju veidot noturīgu saikni ar bērnu, kā arī palielina pēcdzemdību depresijas risku. Pēcdzemdību depresija ir risks arī bērna veselībai, jo reizēm sievietes, atrodoties šausmīgā mentālajā stāvoklī, nodara kaut ko sliktu bērniem. Šādā stāvoklī sieviete var nonākt vairāku iemeslu dēļ, bet viens no tiem ir tieši dzemdību trauma. To nevajadzētu pieļaut, pat ja interesē tikai bērni.
Henriks: Klausoties jūsu stāstītajā, domāju par to, ka šī problēma skar ļoti daudzus līmeņus. Olga, tu pieminēji pētījumus, kas tiek veikti ārzemēs. Es apbrīnoju to, ka šis pētījums ir jūsu individuāla iniciatīva, bez jebkāda pasūtījuma, bet vienlaikus tas rada bažas.
Olga: Pārsteidzoši, ka šis jautājums nav valsts interešu sarakstā, īpaši ņemot vērā sparu, ar kādu tiek runāts par demogrāfiju. Nevajadzētu būt tā, ka daži cilvēki saliek galvas kopā un uztaisa pētījumu, par kuru visi ir izbrīnīti un sašutuši. Šai būtu jābūt ierastai praksei. Valsts ievāc miljoniem datu punktu, šiem vajadzētu būt dažiem no tiem.
Henriks: Vai jūs redzat domubiedrus vai institucionālus sabiedrotos, kas šo tēmu palīdz virzīt? Vai arī situācija atrodas sākumstadijā?
Agra: Es teiktu, ka problēma atrodas sākuma stadijā. Šis pētījums ir pirmais solis, bez kura nevar iztikt, jo tas uzrāda to, ka problēma ir sistēmiska. Tie nav tikai daži stāsti. Bieža reakcija ir "man tā nav bijis" vai "manā paziņu lokā nevienam tā nav bijis", taču dati ļauj konstatēt, ka problēma pastāv. Atbildot par domubiedriem un cerībām uz sistēmisku risinājumu – par šo tēmu esmu daudz runājusi ar dažādu nozaru pārstāvjiem, tostarp ar Latvijas Vecmāšu asociācijas vadītāju Lindu Veidemani, kura ir ļoti ieinteresēta risinājumu meklēšanā. Ar viņu runājām tieši par to, ka nav kvalitatīva atgriezeniskās saites mehānisma. Viņa teica, ka arī Latvijas Vecmāšu asociācija reizēm saņem sieviešu vēstules par vardarbības pieredzi dzemdībās.
Olga: Tomēr – cik aktīvām ir jābūt šīm sievietēm, lai šādi rīkotos…
Agra: Tas ir pagrīdes risinājums situācijā, kad normāla risinājuma nav. Ja es šobrīd vērstos pie plašākas publikas, es drīzāk ieteiktu rakstīt Latvijas Vecmāšu asociācijai, nevis Veselības inspekcijai.
Olga: Normāli nav ne viens, ne otrs. Vajadzētu būt tā, ka tu dzemdību iestādē atstāj savus kontaktus un 2–3 mēnešus pēc dzemdībām e-pastā saņem saiti uz anketu, kuras aizpildīšana aizņem 5–10 minūtes. Tas arī viss. Ja katrai sievietei, kas dzemdē, pienāktu šāda anketa, pēc gada mūsu rīcībā būtu izcils un kvalitatīvs datu kopums. Pēc pieciem gadiem jau būtu novērojama situācijas dinamika.
Agra: Par datiem pilnīgi piekrītu. Saredzu divus šķēršļus jeb divas pamatproblēmas, kas parādās pētījuma rezultātos. Viena no problēmām ir slimnīcas iekšējā kultūra, kas lielā mērā saistīta ar sabiedrības kultūru un varbūt līdzīgi izpaužas arī citās medicīnas nozarēs. Zobārsta pacients ir diezgan neaktīvs procesa dalībnieks, kurš guļ krēslā ar vaļēju muti, bet dzemdības ir īpašs pasākums, kurā notiek nepārtraukta mijiedarbība un iespēja cilvēku dažādos veidos traumēt ir milzīga. Tur redzam kopējo sabiedrības attieksmi vienam pret otru. Otra lieta ir medicīnas klīniskās vadlīnijas – tām būtu jāpastāv visās medicīnas nozarēs, taču to ievērošana paredz dārgas izmaksas. Rezultātā tās pastāv valstīs, kuras to var atļauties.
Olga: Turpretī atgriezenisko saiti gan var atļauties jebkurš. Aicinu jebkuru dzemdību iestādi, kas vēlas apkopot datus, bet nav naudas nolīgt profesionālas kompānijas, rakstīt man elektroniski. Es jums uzrakstīšu labus jautājumus. Tas nemaksā neko, tikai apņēmību, nopietnu attieksmi pret datiem un gatavību kaut ko ar tiem darīt.
Agra: Tomēr tas nedrīkst būt pašdarbības līmenī, proti, ka beidzot slimnīcā ir uzņēmīgs cilvēks, kurš apņemas to darīt. Vadlīniju trūkums nozīmē, ka anketēšana tiešām notiks tikai tur, kur kāds par to ir aizdomājies. Kaut kur internetā jau atrodams anketas, tās tikai vajadzētu izprintēt un iedot katrai sievietei. Protams, kā jau Olga minēja, dot sievietei kaut ko pildīt uzreiz pēc dzemdībām, kad viņai tas vispār nav prātā, arī nav labākais variants. Šobrīd anketas ir jāmeklē citu iestāžu mājaslapās, tu vari tās aizpildīt vai neaizpildīt, varbūt kāds saglabā rezultātus kaut kādās mapēs, bet – kas notiek tālāk? Pirmais solis ir kvalitatīva anketa, kas jāiedod cilvēkam īstajā laikā, lai ir motivācija to pildīt. Nākamais būtiskais solis ir kļūdu analizēšana – tas ir process, kas nevar notikt bez vadlīnijām. Pašlaik Latvijā ir tikai viena medicīnas iestāde, kur šis process norit efektīvi – Bērnu Klīniskā universitātes slimnīca. Citur tā nav. Tas atkarīgs no vairākām laimīgām nejaušībām.
Henriks: Ja problēma ir sistēmiska, tad tā droši vien arī jārisina sistēmiski un ar centralizētu impulsu. Es domāju, ka šis ir tieši tāds gadījums, kuru valsts vai nu nespēj, vai negrib risināt. Varbūt jāorganizējas nevalstiskā veidā un jāturpina aktualizēt šo problēmu? Kādi ir jūsu tālākie plāni pēc šī pētījuma rezultātu publicēšanas?
Olga: Uzreiz varu pateikt, ka neticu nevalstisko organizāciju un aktīvistu līmeņa risinājumiem. Mēs runājam par iestādēm, kas atrodas valsts pakļautībā un saņem valsts finansējumu, tāpēc valstij ar to arī jānodarbojas. Bāzes līmenī tā nav nedz raķešzinātne, nedz kaut kas ļoti dārgs. Jebkurai sieviete neatkarīgi no ienākumu līmeņa (vai viņa var atļauties maksas dzemdību pakalpojumus, vai izmanto bezmaksas medicīnu), dzīvesvietas, izglītības līmeņa (vai apmeklēti pirmsdzemdību kursi) vajadzētu saņemt bāzes līmeņa kvalitatīvu palīdzību, kas neietver fizisku un emocionālu vardarbību. Kad būsim tur, tad varēsim runāt par margināliem uzlabojumiem, par kuriem varētu atbildēt nevalstiskās organizācijas. Pagaidām mēs runājam par kopējā līmeņa celšanas nepieciešamību.
Henriks: Nevalstiskās organizācijas un aktīvismu pieminēju ar domu, ka tās varētu iekustināt izmaiņas politiskā līmenī.
Olga: Kustība jau ir sākusies.
Agra: Es domāju, ka tas arī ir mērķis, kam kalpo šāda individuāla iniciatīva. Taču tālāk tas ir jāpārņem cilvēkiem, kuriem ir pienākums un kapacitāte to darīt. Esmu gatava arī turpmāk darīt visu nepieciešamo, lai palīdzētu situācijai uzlaboties, bet nedomāju, ka šai problēmai drīkst būt arbitrāri risinājumi.
Olga: Pašdarbnieku vaibs tur neder.
Agra: Pašlaik ir pieejamas līguma dzemdības, kur par maksu iespējams noalgot vecmāti jau iepriekš. Tu dodies uz stacionāru, kur šī vecmāte strādā, un viņa iespēju robežās pieslēgsies, kad tas būs vajadzīgs. No vienas puses, protams, ir forši pazīt cilvēku un iepriekš ar viņu pārrunāt lietas. Līguma dzemdību ekstrēmais tā atzars ir mājdzemdības. Es pati esmu dzemdējusi mājās, un tas ir ļoti ok, bet tas ir jau nākamais solis – daudz dārgāks un laikietilpīgāks. Vienlaikus tas nav risinājums, ko piedāvāt visiem, kuriem ir bažas par dzemdību norisi. Es izvēlējos mājdzemdības, ieguldīju laiku un papildu līdzekļus. Tas man lika domāt par to, ka ir absolūti nepieņemami, ka kvalitatīvs dzemdību pakalpojums būtu jāpērk par tādu naudu. Ja sieviete to nevar atļauties, viņai nākas piedalīties laimes spēlē. Dzemdību pakalpojums ir jāsakārto bāzes līmenī. Var runāt par to, kā līgumdzemdības ietekmē kopējo situāciju. Papildu ienākumi, līgumu uzņemšanās – kā tas ietekmē citus cilvēkus, kas bez līguma strādā medicīnas iestādē? Skaidrs, ka ir labi, ja pieejams šāds īpašs pakalpojums, piemēram, sievietēm, kuras pēc seksuālas vardarbības ir gatavas dzemdēt tikai konkrētos apstākļos līdzās pazīstamam, uzticamam cilvēkam, ar kuru jau iepriekš atrunātas lietas, ko drīkst un ko ne. Tas ir labi, tomēr tas nav risinājums. Bezmaksas dzemdību pakalpojumam jābūt pietiekami kvalitatīvā līmenī. Es neredzu citu veidu, kā nonākt pie problēmas risinājuma, kā tikai ar jēgpilnu valdības iesaisti.
Olga: Tā jau droši vien ir cita saruna, bet Latvijas medicīnas nozarē privāto aktoru loma ir ļoti liela. Mēs izmantojam kvalitatīvu privāto pakalpojumu, lai piesegtu valsts neizdarītos darbus. Pilnīga pārslēgšanās uz privāto medicīnu noteikti nav risinājums.
Agra: Esmu nedaudz pētījusi uzņēmumu pirkšanas un pārdošanas rādītājus pēdējos gados Baltijā. Igaunijā novērojams krietni augstāks valsts apmaksātās medicīnas pakalpojumu līmenis, bet Latvijā un Lietuvā kopš Covid-19 parādīšanās ļoti strauji attīstījusies privāto medicīnas uzņēmumu nozare. Tas patiesībā liecina par negatīvu tendenci, un tā ir daļa no problēmas, par ko mēs šobrīd runājam.
Olga: Tas, ka sievietes grib slēgt līgumus, lai izvairītos no loterijas "Vai uz mani kliegs vai ne?", un dzemdēt mājās, lai izvairītos no vardarbības stacionārā, ir ļoti skaļš signāls, ka kaut kas nav kārtībā. Nē, atbilde nav veicināt līguma dzemdības vai mājdzemdības. Tieši otrādi – jāskatās, par ko tas liecina. Tas liecina, ka bezmaksas dzemdību pakalpojums ir nepietiekami kvalitatīvs un mums steidzami jāpievēršas tā salabošanai, nevis jālīmē ielāpi.
Henriks: Vai no pētījumā iegūtajiem datiem vai aptaujāto sieviešu stāstiem jums ataust atmiņā kāds elements vai atsevišķs stāsts, kas jūs visvairāk pārsteidzis un pamudinājis šai problēmai pievērsties ar šādu mērķtiecību?
Agra: Jāatzīst, ka esmu jau notrulinājusies, jo esmu dzirdējusi tiešām daudzus briesmīgus stāstus. Tikko atcerējos vienu, ko vasarā mums iesūtīja kāda sieviete. Viņa bija HIV pozitīva un piedzīvoja visdrausmīgāko medicīnas personāla attieksmi, par kādu jebkad esmu dzirdējusi. Vienīgais personāla darbinieks, kas pret viņu kaut cik normāli izturējās un pateica "labdien", bija sanitārs, kas nebija redzējis medicīnas kartē ierakstīto diagnozi. Mani pārsteidz tas, ka sievietes dzemdību pieredzi atceras ārkārtīgi precīzi, neatkarīgi no tā, cik sena tā ir. Pētījuma anketā bija iespēja aprakstīt konkrētu pieredzi, ne tikai izvēlēties jau piedāvātu gatavo atbildes variantu. Skumīgi redzēt, cik ārkārtīgi precīzi cilvēki to atceras. Beidzot kāds viņiem to pajautājis, un viņi vēlas par to pastāstīt. Šī pieredze nepamet cilvēku – tā ir visaptveroša un ietekmē visu turpmāko dzīvi. Atliek tikai pajautāt, un tu saņem plašu atbildi ar precīziem piemēriem. Mani kaitina dažu medicīnas darbinieku centieni to atspēkot. Viņi apgalvo, ka tas ir pārpratums un ka sievietes it kā sagaidot "spa" attieksmi, ucināšanos un romantisku gaisotni un, ja to nesaņem, traktē attieksmi kā vardarbību. Nē, neviens tā nedara. Neviens netraktē "spa" pieredzes trūkumu kā vardarbību. Cilvēki ļoti labi saprot, kas ar viņiem noticis, un labi to atceras. Reizēm izskan, ka sievietes dzemdībās nav īsti pieskaitāmas, atrodas "migliņā", neko neatceras. Nē, viņas ļoti precīzi visu atceras.
Olga: Runājot par ucināšanos, pastāstīšu par savām otrajām dzemdībām, kas notika Igaunijā. Man nebija līguma, es ienācu dzemdību nodaļā no ielas. Tur ar mani tiešām ucinājās – pienesa siltas un aukstas kompreses, jautāja, vai vēlos fona mūziku, piedāvāja jogurtu, lai gan vakariņu laiks jau sen bija beidzies. Nemaz nerunājot par to, ka epidurālās anestēzijas pakalpojums bija bezmaksas. Man teica "malacis" par katru sīkumu, ko izdarīju, arī ne tajā labākajā veidā. Tur man tiešām bija sajūta, ka mani aprūpē un šiem cilvēkiem nav vienalga. Dzemdību laikā, līdzīgi kā Latvijā, bija vairākas maiņas, bet nevienam nebija vienalga ne tikai par bērnu, bet arī par mani. Līdzīgi kā dzemdībās piedzīvota vardarbība var kļūt par šausmīgu rētu, kas ietekmē dzīvi uz daudziem gadiem, šī atbalstošā, pozitīvā attieksme var spārnot. Atceros nākamo rītu pēc savām otrajām dzemdībām, kad pamodos un domāju – tagad nu gan es varu visu! Tā ir attieksme, ar kuru vajadzētu beigties katrām dzemdībām. Tā var būt ļoti pārveidojoša un iedvesmojoša pieredze, un tādai tai arī vajadzētu būt. Tādam vajadzētu būt bāzes pakalpojumam. Vajadzētu būt tā, ka, ienākot jebkurā Latvijas dzemdību nodaļā, sieviete arī bez atvērta naudas maka saņem tādu attieksmi, kas viņu iespējo un liek apzināties savu spēku.
Agra: Skaidrs, ka latiņa šobrīd ir ļoti zema. Pirmais mērķis noteikti ir novērst visas šīs darbības, par kurām sievietes runā mūsu anketā. Protams, tas ir nākamais solis, kuru daudzām valstīm ir izdevies realizēt.
Olga: Pateikt sievietei, ka viņa ir malacis, nemaksā neko!
Agra: Pateikt kādu labu vārdu vai pasmaidīt neprasa naudu vai laiku, bet tieši tas ir iemesls, kāpēc izvēlas mājdzemdības vai dzemdību līgumus. Kad tev tikko piedzimis bērns, visa pasaule mainās un pašapziņa, ticība tam, ka tev sanāks, jābūvē no jauna. Dzemdību pieredze var ielikt vai nu vērtīgu pirmo akmeni tajā, lai šis sākums nebūtu traģisks, vai gluži otrādi. Gribu vēlreiz uzsvērt, ka mēs šobrīd nerunājam par "spa", bet par pamatvajadzībām, kuras netiek apmierinātas.
Olga: Ideālā gadījumā pēc 10 gadiem apspriedīsim to, vai sievietei ir tiesības izvēlēties mūziku, kas skan dzemdību laikā.
Agra: Patiesībā jau šobrīd Pacientu tiesību likumā ir rakstīts, ka pacientam vienmēr ir tiesības saņemt iejūtīgu un cieņpilnu attieksmi. Es teiktu, ka iejūtībā ietilpst gan smaids, gan kāda uzslava. Varbūt zobārstam nav jāslavē pacients, kuram ir vairāk nekā seši gadi, bet arī tad dažkārt ir vērts pacientu uzslavēt, ja viņam, piemēram, ir trauma no padomju laika zobārstniecības.
Olga: Iejūtībai vajadzētu būt normai gan zobārstniecībā, gan braucot tramvajā, kad jums kāds uzkāpis uz kājas. Tāpat arī dzemdībās. Rupjībai nevajadzētu būt normai.
Henriks: Es domāju, ka tā ir kultūras maiņa, ko Olga iepriekš piesauca. Es tiešām ceru, ka 10 gadu laikā šis kultūras maiņas lūzums varētu notikt.
Olga: Kultūra gan ir tāds sarežģīts arguments. Daudzi nopūšas – tā ir kultūra, mēs neko nevaram darīt, tikai gaidīt, kad tā pati no sevis mainīsies. Kultūra mainās aktīvu, kolektīvu darbību rezultātā. Tā mainās tad, kad to maina. Bērnu audzināšanas kultūra ir mainījusies, jo bija cilvēki, kas to mainīja, vienlaikus mazinot arī kopējo sabiedrības tolerances līmeni pret vardarbību. Tagad šis līmenis nesalīdzināmi ir zemāks nekā pirms 20–50 gadiem. Es ticu, ka tā notiks arī citās jomās. Šis pētījums ir daļa no procesa, kas, ceru, neizbēgami notiktu arī bez mums. Mēs veicām šo aptauju, lai pietuvotos tādai nākotnei, kurā sievietes tiesības saņemt iejūtīgu attieksmi dzemdībās ir pašsaprotamas, nevis luksus pakalpojums.
Henriks: Neprasīšu jums fināla remarkas, jo ir tāda sajūta, ka šo sarunu vajag turpināt, nevis beigt. Paldies!
2