Sarunas
28.04.2021

Vai tiešām "diskriminācija nav viedoklis"? Diskusija par vārda brīvības robežām

Komentē
8
Saglabā

Vārda brīvība ir mūsdienu liberālās demokrātijas pamatā, un liberālisma tradīcija līdz pat nesenai pagātnei bija skaidra — ierobežot vārda brīvību drīkst minimāli un tikai ļoti nopietnu iemeslu dēļ, piemēram, naida runas gadījumos. Taču pēdējos gados ASV un Rietumeiropā tieši cilvēki, kas identificējas kā liberāļi, ir vērsušies pret vārda brīvības absolutizēšanu, nosakot dažādas inkluzīvas komunikācijas rekomendācijas un pienākumus universitātēs, medijos un citviet. Tikmēr dažādu viedokļu un vērtību polarizācija – arī Latvijā – brīžiem kļuvusi tik izteikta, ka diskusija šķiet neiespējama. Kas vieniem šķiet normāls viedoklis un vērtības, citiem šķiet nepieļaujams, kas vieniem šķiet brīvības, citiem šķiet sabiedrības sabrukuma izpausmes.

Kas klasificējas kā viedoklis un kas ne? Vai "naida runas" jēdziens ir nepieciešams vārda brīvības ierobežojums? Vai aizvainojošai valodai ir vieta sabiedrībā? Kur beidzas Jesajas Berlina postulētais "vērtību plurālisms" un sākas stāvoklis, kurā atšķirīgas vērtības sadzīvot nevar? Pēc kādiem kritērijiem var atšķirt "tolerējamas" un "netolerējamas" vērtības? Kādu politisko ainavu mēs radām savu izvēļu rezultātā?

Lai parunātu par šiem jautājumiem, Jesajas Berlina biedrība rīkoja diskusiju "Vai tiešām "diskriminācija nav viedoklis"? Vērtību plurālisms un vārda brīvības robežas".

Sarunu vadīja uzņēmēja, komunikācijas zinātnes doktore Olga Procevska, un tajā piedalījās uzņēmējs Mārtiņš Vaivars, žurnāliste Gunta Sloga un advokātu biroja COBALT partneris Lauris Liepa.

 

Olga Procevska: Runāt par vārda brīvību ir diezgan sarežģīti, jo ir ārkārtīgi grūti atrast cilvēkus, kuri teiktu, ka to neatbalsta, ka vārda brīvība viņiem nepatīk un nav vērtība. Vairums saka, ka vārda brīvība ir vērtība, tāpat kā demokrātija, un abas vistiešākajā veidā ir saistītas. Ekonomists un politikas zinātnieks Džozefs Šumpeters (Joseph Schumpeter) piedāvā domu eksperimentu: ņemot vērā, ka ir ļoti grūti atrast cilvēkus, kuriem demokrātija nav vērtība, pieņemsim, ka demokrātija ir visaugstākā vērtība. Un tagad pieņemsim, ka kristiešu vajāšana Senās Romas impērijā bija nevis autoritārs, bet demokrātisks lēmums, proti, ka romiešu tauta balsojumā nolēma iznīcināt kristiešus. Vai cits, vēl provokatīvāku piemērs: pieņemsim, ka lēmumu par ebreju iznīcināšanu pieņēma nevis diktators, bet Vācijas tauta vispārējā referendumā. Vai tādā gadījumā šis lēmums būtu akceptējams? Ja jūsu atbilde ir "nē", tad demokrātija jums nav augstākā vērtība, bet gan pakārtota citām vērtībām, piemēram, humānismam.

Līdzīgi ir ar vārda brīvību – pirmajā tuvinājumā tā izskatās pēc absolūtas vērtības, bet detalizētākā skatījumā jāatzīst, ka arī vārda brīvība izrādās pakārtota dažādām citām vērtībām. Tādējādi godīgāk būtu teikt: "Es esmu par vārda brīvību, bet…" Es aicinu diskusijas dalībniekus noformulēt šo savu "bet".

Gunta Sloga: Man liekas, ka esmu absolūta vārda brīvības atbalstītāja. Sakiet, ko gribat, galvenais lai jūsu teiktais neietver melus, tā nav neiecietība, naida kurināšana vai trakākajā gadījumā – aicinājums uz vardarbību.

Mārtiņš Vaivars: Es esmu par jebkādu vārda brīvību un spēju teikt, ko vēlies, izņemot runu, kas vai nu aicina uz vardarbību, vai arī palielina iespējamību, ka notiks vardarbība pret citiem. Es neesmu pārliecināts, ka vajadzētu ierobežot melus.

Lauris Liepa: Man vieglāk ir runāt no jurista pozīcijas. Es aiz šī "bet" gribu likt piemēru. Krimināllikumā ir 77. pants, kas nosaka sodu par aicinājumu uz agresīvu karu. Šis sods ir brīvības atņemšana līdz astoņiem gadiem. Tas nozīmē, ka jūs varat aicināt uz karu, bet tas būs sodāmi tikai tad, ja jūs aicināt uz agresīvu karu. Respektīvi, juristi var vienā un tajā pašā izteikumā saskatīt vai nu aizskarošu un sodāmu nodarījumu, vai attaisnojamu. Svarīgi arī, par kuriem juristiem ir runa: vienu un to pašu notikumu var skatīt ar ukraiņu vai ar krievu jurista acīm. Es esmu par vārda brīvību, bet kā jurists atzīstu, ka tai ir robežas. Tās var būt indivīda vai sabiedrības novilktas.

Olga Procevska: Par to, kas velk robežas, mēs vēl parunāsim. Mani interesē, kādu notikumu, autoru vai citu faktoru ietekmē ir veidojušies jūsu uzskati.

Gunta Sloga: Pamatus manai izpratnei par vārda brīvību ir veidojusi pieredze laikrakstā "Diena", kur es 18 gadu vecumā sāku praksi. CV teju vienlaikus sūtīju uz "Neatkarīgo Rīta Avīzi" un "Dienu", jo bija deviņdesmitie gadi, es biju nabadzīga studente un man vajadzēja jebkādu darbu. Tagad domāju par to, kā būtu veidojušies mani uzskati par liberālām vērtībām un valsti, ja es būtu nokļuvusi "Neatkarīgajā Rīta Avīzē". "Diena" ir viens no lielajiem ietekmes faktoriem, bet, ja padomātu, varētu nosaukt citus.

Mārtiņš Vaivars: Ir divi autori, kas mainījuši manu izpratni par vārda brīvību. Viens ir Džons Stjuarts Mills un viņa, ja tā var teikt, liberālisma pamatteksts "Par brīvību". Viņš sāk ar to, ka pastāv vairākums, kuram besī indivīda viedoklis. Ir liels risks, ka vairākums indivīdu apspiedīs un sodīs. Tas nav teorētisks piemērs – mēs varam paskatīties, teiksim, uz Ķīnu, kur cilvēki, kas atzīst genocīdu, tiek sodīti. Mani ļoti iespaidoja esejas otrā nodaļa, kur Mills saka, ka vārda brīvība ir milzīga vērtība un vienīgais iemesls, kādēļ cilvēkiem to liegt, ir tad, ja šie vārdi taustāmā veidā nodara pāri citiem. Līdzīgi kā, ja es iesitu kādam ar roku: tā ir izmērāma, taustāma vardarbība.

Otrs autors, kas nāk prātā, ir Karls Popers, kuram ir doma par atvērto sabiedrību. Viņam ir arī tolerances paradokss – proti, teorētiski mums vajadzētu pieņemt, ka citi izsaka viedokļus, bet ir risks, ka, ja pacietīsim ļoti, ļoti agresīvas darbības, piemēram, aicinājumu uz genocīdu, vardarbību, valsts apvērsumu, tad, iespējams, mūsu tolerance veicinās netoleranci.

Olga Procevska: Ātrais papildjautājums: tolerēt vai netolerēt netolerantumu?

Mārtiņš Vaivars: Manas vārda brīvības robežas ir ļoti plašas. Manuprāt, ja nevar precīzi izmērīt, ka izteikums aicina kādam nodarīt pāri, vai ja nav acīmredzamu simbolu, zem kuriem pagātnē ir veikta vardarbība, piemēram, nacisma simbolika, tad runa nav jāierobežo. Ir bijuši gadījumi, kad genocīds notiek pēc kādas etniskās grupas nodēvēšanas par prusakiem vai žurkām, kā tas notika Ruandā, bet, ja nav šādu taustāmu faktoru, manuprāt, vārda brīvība nav jāierobežo. Piemēram, ja es saku: "Olga, es nepiekrītu tam, ka Latvijai vajadzētu atbalstīt viendzimuma partnerattiecības," – tā nav naida runa, bet normāls viedoklis, ko kāds var aizstāvēt.

Lauris Liepa: Līdzīgi kā Gunta, es savu jaunību esmu pavadījis mediju darbā. Vēl studējot jurisprudenci, strādāju Latvijas Radio ziņās. Ja jūs jautāsiet jebkuram žurnālistam no Latvijas Radio ziņām par vārda brīvību, viņš atbildēs: "Robežas? Kas tās tādas? Robežu vajag pēc iespējas mazāk, jo sabiedrībai ir tiesības zināt." Tas ir arī konstitucionāls princips. Tikai ar laiku, nopietnāk skatoties uz procesiem kopumā, es sapratu, ka ir jāredz arī konsekvences. Esmu nonācis pie šīs sākotnēji formulētās "jā, bet" tēzes. Tas sakrita ar laiku, kad notika Krimas aneksija. Man lūdza sagatavot juridisku atzinumu par to, vai konkrēts izteikums publiskajā telpā ir vai nav aicinājums graut Latvijas teritoriālo vienotību, proti, vienu no Latvijas novadiem nodalīt un ar vietējo iedzīvotāju balsojumu pievienot kaimiņvalstij. Šajā brīdī notika zināms lūzums – es sapratu, ka pat abstraktā līmenī diskutējamas lietas, ieliktas kontekstā, kurā uz kādu tiek mērķēts, vairs nekalpo tam skaistajam mērķim, kura dēļ mēs augstu vērtējam vārda brīvību.

Olga Procevska: Ja kāds ieraksta tviterī: "Atdodam Zilupi krieviem!", tavā izpratnē tas ir vārda brīvības robežu pārkāpums, Lauri?

Lauris Liepa: Ja krimināllikumā paredzētu gadījumu varam saukt par robežu pārkāpumu, tad jā. Juristu izpratnē aicinājums nodalīt un atdot kādu Latvijas daļu ir pārkāpums. Tas varbūt izklausīsies dīvaini, bet jābūt uzmanīgiem arī ar aicinājumiem aizbraukt jahtās uz Roņu salu un uzvilkt tur Latvijas karogu. Joki ir joki, bet ir robežas.

Olga Procevska: Man tas neizklausās pēc vārda brīvības robežu pārkāpuma. Manas vārda brīvības robežas ietver arī jokus par Roņu salas atņemšanu igauņiem un Zilupes atdošanu Krievijai – arī tad, ja es to neatbalstu. Saprotu, ka tas ir aizliegts uz likuma pamata, bet likums ir politiski determinēts, šajā gadījumā pēc konkrētiem notikumiem. Tas nav universāls.

Lauris Liepa: Protams, ir interpetācijas nianses, kas atšķiras kontekstos. Bet jūs taču piekritīsiet, ka joki par cilvēkiem vai tautu, kura vēlāk tiek masveidā galināta, nav smieklīgi, vai ne? Es domāju, ka uz to ir jāskatās šādā kopsakarībā.

Mārtiņš Vaivars: Ir pāris lietu, ko es ļoti novērtēju: pirmkārt, lietu kritiku, otrkārt, jokus, treškārt, mākslu, kas kritizē un reizēm ir ļoti agresīva. Man nepatīk naida runas jēdziens, kas mūsdienās tiek pielāgots gandrīz jebkuram izteikumam, kurš kādam nepatīk. Mēs zinām, kas cilvēces vēsturē ir bijuši notikumi, kas noved pie ļoti agresīvas vardarbības pret citiem cilvēkiem, piemēram, tas, ka saucam cilvēkus kukaiņu vai dzīvnieku vārdos, vai tas, ka saucam kādu par tautas ienaidnieku, kā to darīja Staļins, Mao vai Tramps. Mēs zinām, ka šādās situācijās ir ļoti augsta iespējamība, ka tas novedīs pie kaut kā slikta. Latvijā, manuprāt, ir īsti naida runas gadījumi, piemēram, saistībā ar romiem un imigrantiem no Centrālāzijas, bet mēs cenšamies pielipināt naida runas jēdzienu arī daudzām citām situācijām, kur tas vispār neiederas.

Olga Procevska: Proti, "naida runu" un citus līdzīgus jēdzienus izmanto vārda brīvības sašaurināšanai?

Mārtiņš Vaivars: Daudzi jau zina, ka mūsdienu liberālisms vairākos svarīgos aspektos ir kļuvis neliberāls, piemēram, neliberāla ir vēlme aizliegt cita cilvēka runu vai izņemt šo cilvēku no sabiedriskās dzīves, ja viņa teiktais neatbilst maniem uzskatiem. Man šī kultūra liekas ļoti bīstama. Tas ir pretēji tam, kā liberālā demokrātija ir būvēta. Naida runas princips strauji kļuvis par jēdzienu, ko pielipināt gandrīz jebkuram viedoklim, kam nepiekrīti, bet, manuprāt, pret to ir zāles: detalizēti izlasīt, kas notika Ruandas genocīda laikā vai Srebrenicā. Kad redzi, kas ir patiesa naida runa, rodas kauns šo terminu pielipināt Latvijas ikdienas strīdiem.

Lauris Liepa: Man liekas, ka tas notiek pakāpeniski. Kurā brīdī tiesības izteikties un viedokļa brīvība pārtop tiesībās ne tikai aizskart kādu cilvēku, bet arī reālā veidā ierobežot viņa tiesības un ielikt viņu stūrī? Tā ir milzīga problēma. Tas ir atkarīgs no individuālās tolerances līmeņa, tomēr kaut kādā brīdī  jāsaprot, ka nu jau ir par tālu un tālāk iet nevar.

Mārtiņš Vaivars: Es pilnībā piekrītu tev, Lauri. ASV notika Trampa organizēts valsts apvērsums, uzbrukums Kapitolijam, un tas sākās ar ļoti mierīgu valodu. Es piekrītu, ka tā ir problēma. Manuprāt, punkts, kurā valsts var sākt oficiāli kontrolēt runu, jāuzliek ļoti augstu, jo jāatceras, ka katru reizi, kad ierobežojam cilvēka runu, mēs ne tikai samazinām vardarbības risku, bet arī upurējam indivīda tiesības izteikties, pētīt, debatēt, augt. Ja uzliksim šo robežu zemu, būs ļoti daudz "false positives". Mēs upurēsim cilvēka brīvību ļoti daudzas reizes, un, iespējams, tikai vienu reizi tam būs pamatojums. Patiesi agresīvos gadījumos, piemēram, kad kāds staigā kukluksklana dalībnieku apģērbā, mums ir labs pamats šo darbību ierobežot, jo zinām, pie kā tas ir novedis agrāk.

Lauris Liepa: Man arī ir piemērs par kuklukslanu. ASV advokātu ētikas mācību grāmatās ir piemērs par kādu ļoti slavenu melnādainu cilvēktiesību advokātu, kurš rasu jautājumos vienmēr aizstāvējis savas rases pārstāvjus. Kādu dienu – ir astoņdesmitie un panīkums šajā cīņā – pie viņa ierodas kukluksklana vietējās organizācijas vadītājs un saka: "Mūs slēdz ārā no reģistra, apgalvo, ka esam ekstrēmisti, bet mēs pēdējos divdesmit gadus taču neko neesam izdarījuši, tikai bļaustījušies!" Jurists atbild: "Jā, es ļoti labi saprotu, kas jūs esat, bet, kamēr jūs darbojaties likuma robežās, esmu gatavs jūs aizstāvēt." Protams, viņam metas virsū visa komūna. Šī ir jurista formula – viņa izpratnē ir svarīgi ievērot likuma robežu, kas atrodas diezgan tālu. Jā, tu sludini karu, bet tas vēl nav agresīvs karš un likuma izpratnē tu to vēl drīksti darīt. Es nezinu, vai tas ir labs instruments.

Olga Procevska: Turpinot nupat izskanējošo domu par instrumentiem un par to, kurš šos instrumentus pielieto, tradicionāli valsts ir bijusi vienīgais aktors, kurš regulē vārda brīvību, taču pēdējā laikā tas ir stipri mainījies. Tagad šo funkciju lielā mērā uzņemas privātas organizācijas, piemēram, mediji, universitātes, bizness, regulējot to savā iekšienē un izvirzot noteiktus vēlamas un nevēlamas valodas un runas noteikumus. Vairāku nesenu notikumu rezultātā izrādījās, ka vislielākais vārda brīvības ierobežošanas spēks pieder globālajiem sociālajiem tīkliem, kurus vispār neviens nekontrolē. Tāpēc mans jautājums: kam, jūsuprāt, būtu jāregulē un ar kādu spēku būtu jāregulē vārda brīvība? Un kāda ir jūsu attieksme pret to, ka to dara nevalstiskas organizācijas (mediji, universitātes un tamlīdzīgas sabiedriskas organizācijas) sabiedrības vārdā?

Gunta Sloga: Ja runājam par sociālajiem tīkliem, tad ir liela problēma ar šo organizāciju regulāciju kopumā, un cerams, ka tā tiks tuvāko gadu laikā atrisināta. Daudzos gadījumos tas, ko viņi izdarījuši, ir ļoti diskutējami. Katram medijam ir sava attieksme pret vārda brīvību un to, kur ir robežas, bet es domāju, ka lielie jautājumi jāatstāj likuma un likumdevēja rokās.

Olga Procevska: Tas nozīmē, ka tiem jābūt arī politiskiem? Respektīvi, tas, kurš lemj, ir sabiedrības vairākums?

Gunta Sloga: Jā.

Olga Procevska: Kā citiem šķiet?

Mārtiņš Vaivars: Parasti, kad kāds pasaka kaut ko briesmīgu, mēs vēršamies pie valsts, kam ir centralizēta tiesību sistēma un veids, kā cilvēku sodīt. Tas ir process, kurā kāds var iebilst un pateikt: "Nē, tā nebija. Lūk, argumenti, kāpēc." To, kas notiek tagad, es sauktu par dīvainu decentralizētu vēlmi sodīt.

Kritika, manuprāt, nav sodīšana. Piemēram, ja Mārtiņš kaut ko ieraksta tviterī un kāds atbild: "Mārtiņ, tu esi idiots," – tā ir vienkārši papildu runa. Bet tas, kas notiek, ir citādi: Mārtiņš pasaka kaut ko, kas kādam nepatīk, un pirmā reakcija ir meklēt veidu, kā samazināt šim cilvēkam ekonomiskās iespējas, reputāciju, sociālo kapitālu. Kāds vēršas pie biznesa partneriem un saka: "Mārtiņš nav tas cilvēks, ar ko tev vajadzētu strādāt." Man tā šķiet ne pārāk laba kultūras sastāvdaļa, kas Latvijā ir parādījusies nesen un ir daļēji aizgūta no ASV. Sodīšana kļūst decentralizēta, jo cilvēkiem liekas, ka tiesību sistēma vai nu darbojas ļoti lēni, vai neizmanto, viņuprāt, pareizos sodīšanas mehānismus.

Mums vajadzētu pievienot savu runu: "Mārtiņ, tu esi idiots!" vai: "Lūk, Mārtiņ, argumenti, kāpēc tev nav taisnība!" – vai arī vērsties pie tiesību sistēmas, jo "Mārtiņš nupat pateica kaut ko briesmīgu". Vēlme sodīt, atņemot iespējas, man liekas neveselīga liberālai demokrātijai. Es to šobrīd redzu gan galēji labo, gan kreiso pusē un ceru, ka Latvijā tas neaizies "hardcore" virzienā.

Gunta Sloga: Es tev pilnībā piekrītu, un varbūt tu pat precīzāk formulēji to, ko gribēju pateikt. Bet kā panākt to, lai neaiziet "hardcore" virzienā? Sniega bumba ir sākusi velties. Kā to apturēt?

Mārtiņš Vaivars: Man nav vienkāršas atbildes. Man šķiet, ka iemesli ir kombinēti: pirmkārt, mainījusies mūsu kultūra, jo mēs ļoti kopējam ASV popkultūru, otrkārt, klasiskā tiesību sistēma nav piemērota mūsdienu runas apjomam, ātrumam, decentralizācijai. Rodas miljoniem tvītu katru dienu, bet mums ir tikai šis vecais process. Jautājums ir: kā mēs varētu ieviest foršu, demokrātiskus principus aizstāvošu, likumus ievērojošu sistēmu, kura dotu iespēju cilvēkiem aizstāvēt sevi? Decentralizētajā sodīšanas mehānismā cilvēki nevar aizstāvēties. Mārtiņš kaut ko pasaka, citi cilvēki paziņo, ka viņš ir ļauns, bet Mārtiņam nav iespējas sevi aizstāvēt.

Lauris Liepa: Man prātā atsausa bērnības atmiņa: kādā lauku bodē pie sienas bija liels dēlis un fotogrāfijas ar uzrakstu: "Viņi zaga." Tur bija cilvēki, kuri nočiepuši kefīra paku vai maizes kukuli. Protams, viņi nebija tiesāti, bet veikala vadītājs bija ņēmis likumu savās rokās, kā teiktu Amerikā. Es piekrītu tam, ko teica Mārtiņš. "Viņi zaga" parādās miljoniem reižu katru dienu. Te ir divas iespējas: vai nu būt uz tās lauku sienas, vai cīnīties par katru no šiem gadījumiem ar risku pārslogot tiesisko sistēmu. Šobrīd to ir spiesti darīt paši tīklu lietotāji. Ir neizbēgami, ka parādīsies cenzūra. Tas, cik stingra vai maiga tā ir, atkarīgs no vairākiem faktoriem. Ja cenzūru atdodam mašīnai, ir traki. Piemēram, mūsu premjera vārds asociējas ar militāru darbību. Tā nedrīkst būt. Tajā pašā laikā tiek pieņemti arī redakcionāli lēmumi. Tikmēr diskusijas skatītāji jautā, vai Trampa dzēšana no tvitera bija pamatota un attaisnojama. Es teiktu, ka tajā brīdī, visticamāk, ne, jo viņam vairs nebija prezidenta varas. Izdzēst Trampu lielā mērā bija pateikt: "Vecīt, tas bija par daudz. Jau sen bija par daudz, bet tagad mēs to beidzot izdarām." Tā ir privātu tīklu iespēja, un es domāju, ka viņiem bija jāiet sūdzēties par to. Varbūt tas jau ir izdarīts. Privātiem spēlētājiem ir pārāk daudz varas, kas ir proporcionāla viņu ietekmei kopējā saziņas tirgū.

Olga Procevska: Ko citi domā par tviteri un Trampu? Kāds no jums atbalsta Trampa dzēšanu no tvitera?

Mārtiņš Vaivars: Tramps ir teicis daudzas acīmredzami sodāmas un, iespējams, cenzējamas lietas, piemēram, saucis cilvēkus un medijus par tautas ienaidniekiem, aicinājis uz valsts apvērsumu. Kaut kādā ziņā risinājums ir liegt visu viņa runu. Man šķiet, ka nevajadzētu cenzēt visu cilvēka runu, balstoties specifiskos notikumos. Par sociālajiem tīkliem mēs varētu vēlāk parunāt detalizēti, jo man arī šī tēma sāp.

Gunta Sloga: Es biju pret Trampa konta slēgšanu, jo, būsim godīgi, iemesls bija kopējais spiediens uz tīkliem par nekā nedarīšanu daudzos un dažādos jautājumos: gan par naida kurināšanu, gan dezinformāciju. Reakciju drīzāk varētu formulēt šādi – "spiediens ir pārāk liels, slēdzam Trampa kontu". Bet tas vairs nebija īstais brīdis un nekalpoja vārda brīvībai.

Olga Procevska: Man vēl gribētos parunāt par dažādiem nevalstiskiem vārda brīvības ierobežošanas pasākumiem, konkrēti, pēdējā laikā kļuvusi populāra tāda frāze, ka diskriminācija nav viedoklis un ka līdz ar to viedokļi, kas aicina uz noteiktu grupu diskrimināciju, būtu jāizslēdz no publiskās telpas. Kāda ir jūsu attieksme? Vai vārdi var būt diskriminējoši? Vai ir jāpierāda, ka tā ir diskriminācija? Pēc kādiem parametriem varam to pierādīt? Kā atšķirt diskrimināciju no nepatikas vai aizspriedumiem? Vai sabiedrībai vispār ir tiesības uz aizspriedumu? Vai jebkurš aizspriedums ir diskriminācija un tādā ziņā aizliedzams? Vai kādam var leģitīmi nepatikt cits cilvēks vai cilvēku grupa?

Lauris Liepa: Ja runājam par burtisko teikuma nozīmi, iespējams, jāpiekrīt, ka arī ļauni, radikāli, nepieņemami, sodāmi viedokļi joprojām paliks viedokļi un ir absurdi sacīt, ka izteikums nav viedoklis. Tajā pašā laikā man joprojām šķiet, ka, piemēram, homofobija nav viedoklis. To pierāda gadījumi, kas pirms pāris nedēļām sākās Rīgā, bet tagad notikuši arī vairākās citās pilsētās. Es runāju par uzlīmēm ar uzrakstu "No LGBT brīva zona". Var gadīties, ka veikala īpašnieks ir prombūtnē un šāds uzraksts uz veikala durvīm stāv veselu dienu vai divas. Varētu sacīt: "Lūk, viedoklis!" Es tā neuzskatu, jo šajā paziņojumā redzu vistiešāko paralēli tam, kas notika pirms Kristāla nakts Vācijā. Toreiz arī uz veikaliem sāka izlikt sešstaru zvaigznes un uzrakstus, ko aizsargi aizliedza nomazgāt. Pēc tam sekoja Kristāla nakts. Šis uzraksts "No LGBT brīvā zona", ko varētu uzskatīt par viedokli, uzskatāms par robežu pārkāpumu. Tas pārkāpj cilvēka tiesības, cilvēka brīvību, cilvēka cieņu. Tiklīdz tiek ierobežotas personas vai cilvēku grupas tiesības vai tiek draudēts tās ierobežot, viedokļa brīvība beidzas.

Mārtiņš Vaivars: Lauri, es tev daļēji piekrītu un daļēji nepiekrītu. Visam, ko tu saki par naidu, uzlīmēm un Kristāla nakti, es piekrītu. Starp citu, Latvijā jau pirms 100 gadiem vajadzēja viendzimuma attiecību likumu. To es pasaku, kamēr man ir ēters.

Viena lieta, kas mani ļoti biedē publiskajā sarunā, ir tā, ka savu sarunu pieblīvējam ar dažādiem zīmoliem un kulturāliem simboliem. Es nosaukšu pāris atslēgas vārdus: diskriminācija nav viedoklis, "cancel culture", sniegpārsliņas. Man ir bail, ka ar zīmoliem, kas pārsvarā ir asociēšanās ar kādu sociālo grupu, aizstājam īstu domāšanu un īstu sarunu. Tiklīdz izmantojam šādus reklāmas zīmolus sarunā, kļūst grūti saprast, ko tie patiesībā nozīmē. Piemēram, ko nozīmē "diskriminācija nav viedoklis"? Kad Lauris paskaidro, es piekrītu, bet varu garantēt, ka bez šī paskaidrojuma daudzi cilvēki vienkārši dusmosies. Lai diskusija būtu veselīgāka, es ieteiktu maksimāli izvairīties no ASV popkultūras zīmoliem, runāt īstu valodu un izmantot savus argumentus. Īpaši to redzu soctīklos, kur iespēja izteikties ir ļoti šaura un nav laika argumentiem – cilvēki vienkārši iemet zīmolu un pārējie secina: "Tu esi liberālis", "Tu esi konservatīvs", "Tu esi pilsētnieks". Sarunas beigas. Es domāju, ka tas ir neveselīgi liberālai demokrātijai.

Olga Procevska: Mārtiņ, pieņemsim, kāds sarunā vai publiskajā telpā paziņo: "Es neuzskatu, ka homoseksuāliem cilvēkiem jāļauj reģistrēt attiecības," – un nemin  nekādus argumentus par labu šai nostājai. Vai tā ir diskriminācija? Vai tas ir diskriminējošs viedoklis? Vai tas ir pieļaujams vai nepieļaujams viedoklis?

Mārtiņš Vaivars: Es domāju, ka teikt: "Viendzimuma attiecības nevajadzētu ļaut reģistrēt," – nav diskriminācija, bet ir pieņemams viedoklis. Teikt: "LGBT cilvēki ir sliktāki par citiem cilvēkiem" vai "LGBT cilvēki ir mani ienaidnieki" – nav pieņemami.

Olga Procevska: Un ja kāds pasaka, ka geji ir slimi?

Mārtiņš Vaivars: Tas, manuprāt, ir diskriminējošs viedoklis, kas tuvojas naida runai. Ir grupas, par kurām objektīvi varam teikt, ka tās ir diskriminētas, piemēram, LGBT cilvēki, romi, cilvēki ar kustību traucējumiem utt. Problēmas sākas, ja jebkuru viedokli par šīm tēmām iemetam diskriminācijas kategorijā. Tādā gadījumā nav iespējama niansēta saruna par to, kā varam organizēt sabiedrību un palīdzēt šai sabiedrības grupai. Mēs redzam statistiku par to, ka sievietēm Latvijā ir sliktākas ekonomiskās iespējas. Tad ir jautājums: kā gribam risināt šo situāciju? Ieviešot dzimumu kvotas noteiktos valsts uzņēmumos? Citā veidā? Ja es iesaistos šajā sarunā un pasaku, ka nepiekrītu vienam no šiem risinājumiem, bet kādam liekas, ka tā ir diskriminācija, es esmu nogalinājis tālākas sarunas iespējamību. Lauris to ļoti labi zina: notiek diskusijas par to, vai LGBT cilvēkiem Latvijā atļaut partnerattiecības vai laulības. Cilvēkiem ir dažādi viedokļi, bet vajag nošķirt tos, kas runā par veidiem, kā organizēt sabiedrību, no tiem, kas pauž: "Šie cilvēki ir dzīvnieki", "Šie cilvēki ir sliktāki par mani". Tas ir naids.

Olga Procevska: Minēšu populāru izteikumu, kas, manuprāt, ir robežsituācija: "Homoseksuāli cilvēki par tādiem ir kļuvuši traumas rezultātā." Tā ir variācija par izteikumu "viņi ir slimi" un "viņi ir jāārstē ar elektrošoku", par ko ir absolūti skaidrs, ka tā ir aicināšana uz vardarbību. Bet to šie cilvēki nesaka, viņi runā par traumu.

Lauris Liepa: Turpinot par aicinājumu uz diskrimināciju: ja to teiktu jebkurš sarunas dalībnieks, mēs varētu sacīt, ka tas ir viedoklis. Bet, ja to saka amatpersona, ietekmīga persona, ko mēs varētu saukt par viedokļa līderi, vai persona, kurai ir dotas tiesības, tas nav pieļaujams. Tā nav vārda brīvība.

Man nesen bija ļoti interesanta diskusija par to, kas rada uzticēšanos tiesām un tiesu spriedumiem. Pirmā un visticamākā atbilde: jo saprotamāks un skaidrāk uzrakstīts spriedums, jo lielāka  uzticēšanās. Tādā gadījumā tu saproti siloģismu, kas ir uzbūvēts, un slēdziens izriet no premisām. Taču te rodas kāds ļoti interesants jautājums: vai tiesnesim var būt savs viedoklis, kas pastāv vēl pirms sprieduma? Tas, ko mēs varētu saukt par aizspriedumu vai stereotipu? Mēs kā cilvēki neizbēgami dzīvojam dažādu aizspriedumu varā. Kā saprast, kad es kļūdos? Vienkāršā atbilde būtu sekot Dekarta ieteikumam: dekonstruēt savu viedokli līdz sīkākajām pamatlietām un mēģināt ieraudzīt loģikas kļūdu – kurā brīdī esmu nonācis pie nepareizas sakarības? Kurā brīdī no viena secinājuma esmu nonācis pie nākamā? Tāpat arī ar nezināšanu. Olgas minētais piemērs izriet no viena piemēra ekstrapolēšanas. Tas ir kā izveidot savu viedokļu sistēmu par kādu kontinentu un tautām, kas tur dzīvo, par pamatu ņemot vienu sev pazīstamu cilvēku no šī kontinenta. Tas ir zināšanu trūkums, kas tvitera laikmetā kļūst katastrofāls, jo mēs zināšanas smeļamies sagrābstīti un virspusēji. Un mums ir jāpieņem ātri lēmumi. Tas ir Amoka skrējiens, nolādēts aplis.

Gunta Sloga: Man liekas, ka dažkārt, runājot par homoseksuālu pāru attiecību reģistrēšanu, mēs daudzas lietas pieņemam kā pašsaprotamas.

Es ļoti rūpīgi noklausījos Aida Tomsona interviju ar Elitu Veidmani. Mēs zinām, kādi ir Elitas Veidmanes uzskati, un varētu diskutēt, uz kādām robežām tie dažkārt atrodas. Man šajā intervijā bija interesanti saprast, ka arī ar Veidmani ir iespējama saruna. Viņa teica, ka homoseksuālu pāru attiecības ir kaut kā jānoregulē, bet ko es redzu tviterī? Tur ir ņirgāšanās par atsevišķiem viņas izteikumiem. Tas, ka ir iespējama saruna arī ar Veidmani, paslīd garām.

Man šķiet, ka, lai saprastu: "Nē, viņi visi nav traumatizēti," – ir nepieciešama saruna un izglītošanās. Sarunas, manuprāt, šobrīd iztrūkst.

Olga Procevska: Paldies, Gunta, par šo piemēru.

Pieņemsim, kāds mans uzskats izrādās pilnīgi nepamatots, pilnīgas muļķības. Vai man ir tiesības šo uzskatu saglabāt? Vai cilvēkam vispār ir tiesības uz aizspriedumu? Vai cilvēkam ir tiesības aizspriedumu demonstrēt?

Mārtiņš Vaivars: Es domāju, ka cilvēkam ir tiesības palikt ar aizspriedumu, ja vien šie aizspriedumi nav dehumanizējoši. Piemērs ar homoseksuāļu traumu, manuprāt, atbilst dehumanizācijai.

Manuprāt, liberālisms ir ļoti pazemīga filozofija. Ir jāizturas pazemīgi pret savām spējām izprast pasauli un to, kas ir pareizi. Vienmēr jāpatur prātā, ka pasaule ir neiedomājami sarežģīta un, ļoti iespējams, ka tu par kaut ko kļūdies. Cilvēkam ir iespēja, nedarot citiem fiziski pāri, izteikt viedokli. Tas uztur sarunu, meklēšanas mehānismu, ar kura palīdzību varam mainīt savu viedokli.

Pēdējo piecu gadu laikā esmu pamanījis izmaiņu liberālismā: proti, tas ir kļuvis daudz mazākā mērā pazemīgs. Domu, ka "pasaule ir ļoti sarežģīta vieta un liberālā demokrātija dod iespēju sadzīvot, pat ja man un Guntai ir pilnīgi dažādi viedokļi", aizstāj "man ir jāpiespiež Gunta dzīvot citādi, jo es esmu Platona filozofu karalis, kas zina, kā cilvēkiem jādzīvo". Tas man šķiet kaut kas bīstams.

Cilvēkiem ir tiesības uz aizspriedumu, ja šie cilvēki nedara nevienam pāri un negrib, lai citi cilvēki pazūd no sabiedriskās dzīves. Varbūt viņi mainīs manu viedokli, varbūt es mainīšu viņu viedokli, varbūt mēs vienkārši paliksim draugi un pilsoņi, nevis ienaidnieki.

Olga Procevska: Lauri, šis provokatīvais jautājums lielā mērā bija adresēts tev.

Lauris Liepa: Es nedomāju, ka mums būtu jāvienojas par kādu vienu modeli. Ir lietas, kurās jābūt konsensam, piemēram, par to, ka nedrīkst nogalināt. Tas ir viens no sabiedrības pastāvēšanas priekšnoteikumiem, taču nevajag piespiest visiem domāt un izteikties vienādi. Mēs varam aicināt apdomāt, ko un kā sakām, jo visi neesam eņģeļi un nespējam pilnīgi precīzi formulēt to, ko sakām publiskajā vidē. Vienā lokā mēs lietojam vienas izteiksmes formas, citā citas, un tas ir pavisam dabiski. Es nevaru ar saviem bērniem runāt tā, kā es runāšu, uzstājoties cienījamai juristu publikai. Mēs gribot negribot nodarbojamies ar to, ko brutāli varētu nosaukt par pašcenzūru. Jā, pašcenzūra ir dabiska, bet ne citu cenzēšana.

Ekstrēmi "izslēgšanas kultūras" gadījumi ir Holivudā vai ASV, kur noteiktas darbības izraisa tieši tikpat skarbu pretreakciju. Ko jūs iesakāt Hārvija Vainstīna gadījumā? Saudzēšanu, piedošanu un aizmiršanu? Skaidrs, ka ne. Tas, ko viņš darīja, izraisīja atbilstošu reakciju. Un likumakarīgi, ka, jo ilgāk nekas netika darīts, jo smagāka bija reakcija. Taču man, piemēram, ir žēl, ka Kevins Speisijs tiek dzēsts, ka ir talanti, kuri pazūd. Kuriem ir dzīves tumšie posmi, kuru dēļ viņi tiek sodīti. Taču tajā pašā laikā tik masīvu, apjomīgu sodu var piemērot tur, kur ir tik masveidīga platforma.

Latvijā tas viss ir miniatūrs. Viena kafijas bode pasaka, ka ar savu promotētāju vairs nesadarbosies. Kas tā par izslēgšanu? Tas ir smieklīgi! Protams, ka tā nav izslēgšana. Loģiski, ka jebkurš uzņēmējs var pateikt: "Es gribu sadarboties ar tādiem partneriem, ar kuriem man ir līdzīgi pasaules uzskati. Mēs negribam, lai mūsu vārdu nes kāds, kas domā citādi nekā mēs un lielākā daļa mūsu klientu." Tā nav "izslēgšanas kultūra", tā ir ļoti normāla attieksme, ko mēs ikdienā arī ievērojam. Dzīvojam tajos rajonos, kuros mums patīk dzīvot, draudzējamies ar tiem, ar ko mums patīk draudzēties. Ja mums ir statuss, publiski pienākumi, tad, protams, mēs nevaram izvēlēties, bet privātajā laukā varam izvēlēties, un tas ir dabiski.

Olga Procevska: Sātana advokāta lomā es piebildīšu, ka dažreiz mērķis ir panākt tieši to, lai visi domā vienādi. Vēl viena parādība, kas ir ļoti spilgta Rietumvalstīs, sevišķi anglosakšu kultūrā, bet pie mums pagaidām nav pārāk izplatīta, ir progresīvais aktīvisms un mēģinājumi regulēt valodu un mācību saturu universitātēs. Viena no pēdējām Eiropā bija Mančestras Universitāte, kas ieviesa iekšējo regulāciju, iesakot neizmantot dažādus vārdus. Ne tikai vārdus, kas pirmie nāk prātā un apzīmē, piemēram, rasi, bet arī tādus, kas apzīmē vecumu, teiksim, jaunieši vai pensionāri. Tā vietā iesaka teikt "over-sixty-fives". Iesaka arī neteikt "cilvēks, kas cieš no demences" vai "cilvēks, kas cieš no diabēta", lai neakcentētu ciešanas, bet tā vietā teikt "cilvēks, kas dzīvo ar demenci/diabētu". Šādi mēģinājumi notiek, bet ne Latvijā. Vai tas ir gadījums, par ko Mārtiņš saka, ka mums mazāk vajadzētu domāt un atsaukties uz Ameriku? Vai arī mums vajadzētu domāt, lai tas nenotiktu Latvijā? Varbūt kāds no jums uzskata, ka ir vēlams, lai tas notiktu Latvijā, jo mums pietrūkst šādas regulācijas?

Mārtiņš Vaivars: Man tas liekas kaut kas dziļi neliberāls. Šādiem apzīmējumiem ir mazs potenciāls izraisīt diskomfortu, bet tie ierobežo ļoti daudzu cilvēku iespējas izteikties, mācīties un klausīties.

Es gribētu, lai Latvijas jaunieši savus priekšstatus pēc iespējas vairāk būvētu no tā, kas notiek Latvijā. Esmu pārliecināts, ka ļoti daudzu jauniešu politiskie uzskati veidojas, skatoties, kas notiek "Netfliksā" un hip-hop klipā, nevis viņiem apkārt. Es redzu Latvijas progresīvo jauniešu uztraukumu par LGBT un melnādaino problēmām, kas ir ļoti pareizi, jo abas šīs grupas tiek diskriminētas, bet Latvijā ir ļoti daudz imigrantu no Indijas, Centrālāzijas, arī romu cilvēki. Šis rasisms ir ļoti klusa tēma. Manuprāt, tāpēc, ka nenotiek vietējās kultūras uzņemšana.

Es gribētu, lai universitātes saprot, ka tās ir vietas, kur jāiepazīstas ar dažādiem viedokļiem, arī tādiem, kas rada diskomfortu, jo tā ir svarīga daļa no izglītības. Ir jālasa grāmatas, kurām nepiekrīti, jāklausās cilvēki, kuriem nepiekrīti, jāatspēko viņi gan tekstā, gan debatēs. Es gribētu, lai universitāšu vadība bezbailīgi pasaka, ka tādi ir spēles noteikumi.

Olga Procevska: Kad katrs no jums ir pēdējo reizi runājis ar cilvēku, kam dziļi nepiekrīt kādā jautājumā?

Lauris Liepa: Katru dienu. Tā ir advokāta profesijas burvība, ka nekad un nekur nebūs konsenss. Tu zini, ka otrā pusē būs kāds, kurš teiks kaut ko pilnīgi atšķirīgu. Es dzīvoju šādā pasaulē, tā mani veidojusi. Un man tā ļoti patīk. Tu nekad nevari būt dzelžaini pārliecināts, ka tev ir taisnība, un, pat ja tev ir taisnība, tu nevari būt pārliecināts, ka tāda tā arī paliks, piemēram, saistošā tiesas spriedumā. Burvīgi! Tas notur prātu pie aktīva dzīvesveida.

Mārtiņš Vaivars: Es ikdienā ļoti daudz runāju ar Latvijas programmētājiem, kopumā tā ir diezgan aizspriedumaina un seksistiska vide. Tad man sanāk karot ar viņiem. Nezinu, cik daudzus prātus  esmu pārliecinājis, bet cenšos.

Gunta Sloga: Man vakar bija diskusija, vai Latvijā pastāv vai nepastāv profesionāla žurnālistika. Es tajā uzvarēju ar to, ka varēju atsaukties un pārliecināt ar likumiem un ētikas kodeksiem. Varbūt ne vienmēr vajag pārliecināt par savu taisnību, bet šeit atkal jautājums par sarunu.

Olga Procevska: Vēl viens, manuprāt, toksisks, kaitīgs, bet, pēc citu cilvēku domām, derīgs termins ir "kultūrkari". Manuprāt, tas ir cieši saistīts ar tēmu, par kuru mēs runājam, jo, runājot par vārda brīvību un liberālismu, vienmēr jārunā arī par to, kur vērtību plurālisms pāriet pilnīgā nespējā vienoties un tādā polarizācijā, kurā vairs nav iespējama saruna. Latvijas kontekstā esmu cita starpā lasījusi viedokļus, kas apsveic kultūrkaru sākšanos Latvijā ar domu, ka mēs noteikti tajos uzvarēsim. Tāpēc provokatīvs jautājums: kurš, jūsuprāt, uzvarētu kultūrkaros Latvijā, ja tādi sāktos pa īstam? Vai arī jau ir sākušies?

Lauris Liepa: Kas tieši domāts ar kultūrkaru? Manuprāt, jēdziens ir ļoti plašs.

Olga Procevska: Jēdziens noteikti ir ļoti plašs. Parasti to lieto, lai apzīmētu viedokļu cīņas, pārsvarā par identitātes jautājumiem. Proti, pozicionēšanos attiecībā uz rasismu, tai skaitā sistēmisko rasismu, sieviešu tiesībām, LGBT tiesībām. Kultūrkarš raksturo tādu situāciju, kurā viedokļi ir ļoti polarizēti, nesamierināmi, ir ierakumu situācija, kurā viena puse otru pusi redz kā ienaidnieku, nevis kā cilvēku vai grupu ar atšķirīgu viedokli. To redz kā ienaidnieku tādā ziņā, ka situāciju nedrīkst tā atstāt, otras puses viedoklis jāapkaro, jo tam nav tiesību pastāvēt.

Mārtiņš Vaivars: Vārds "kultūrkarš" ir kārtējais no zīmoliem, kurus savācam internetā.

Man nepatīk doma, ka cilvēki, ar kuriem sarunājamies, ir mūsu ienaidnieki. Ir frāze, ko kļūdaini piedēvē Voltēram: "Es tev nepiekrītu, bet līdz dzīves beigām cīnīšos par tavām tiesībām uz šo viedokli." Tas, manuprāt, iemieso debašu ideālu. Es sociālajos tīklos redzu daudzas fragmentētas grupas, kas savā starpā nerunā, izņemot darba vidē un, iespējams, universitātēs.

Man šķiet, ka viena no divām lietām, kas varētu ļoti palīdzēt, ir daudz spēcīgāk un labāk finansēts sabiedriskais medijs, kas var būvēt kopējo skatu, sniegt zinātnisku pamatotu redzējumus, ieviest diskusiju raidījumus, kur cilvēki savā starpā tiešām sarunājas.

Otra lieta, ko es ļoti gaidu, ir sociālo tīklu regulācija. Vai nu sociālie tīkli jāpadara par valsts infrastruktūru, līdzīgi kā caurules vai ceļi, vai arī Eiropas Savienībai agresīvi jāsaka – šādi būvē algoritmu, šāda kvota jāliek sabiedriskajiem medijiem, šādas lietas ziņu lentē nedrīkst notikt.

Lauris Liepa: Mana paaudze noteikti vēl dzīvi atceras Auksto karu jeb, var teikt, kultūrkaru. Mēs labi redzējām, kas uzvarēja. Tas, kas notiek šobrīd, manuprāt, ir daudz komplicētāk, joprojām dominē ne tikai noteiktas idejas, bet arī pasaules skatījumi, kuri tiek šādā veidā pozicionēti vai piedāvāti. Bet cilvēkam vienmēr ir izvēles iespējas, un jautājums ir: vai mēs paši esam gatavi vienā galvā salikt pretrunīgas un atšķirīgas lietas? Latvijas realitāte ir tāda, ka, pat ja redzami uzplaiksnījumi vai cīņas operācijas, īsts, nopietns karš diez vai būs, jo mēs esam ārkārtīgi raibi un dažādi. Līdz ar to arī uzņēmīgi pret dažādām jaunām un pretrunīgām lietām. Es īsti neredzu cīņas lauku karam, bet varbūt es skatos šauri.

Gunta Sloga: Es piekrītu, ka klasiska kara nav, bet mani reizēm dara bažīgu provokatori, ja runājam kara terminos. Viņiem ir tendence pavilkt līdzi lielākas vai mazākas grupas. Es neteiktu, ka tas ir karš, bet, protams, viņi sabojā diskusiju.

Olga Procevska: Skatītāju jautājums: vai diskusija nebūtu bijusi pilnīgi cita, ja tajā piedalītos kāds, kas pieder diskriminētai grupai? Respektīvi, implicīts pārmetums, ka mēs visi esam nediskriminēti un tāpēc tik liberāli attiecamies pret kāda tiesībām citus diskriminēt.

Gunta Sloga: Man liekas, ka mūsu identitāte sastāv no tik daudzām un dažādām daļām, ka jebkurš no mums ir diskriminēts. Piemēram, es pārstāvu sieviešu grupu, kura regulāri internetā tiek diskriminēta. Troļļi vajā, un vienai kampaņai esmu bijusi reāli pakļauta. Es mazliet attaisnoju savu klātbūtni, bet saprotu, ka skatītājs domā tieši grupas, par kurām mēs runājam. Diemžēl Latvijā dažkārt notiek tā, ka diskusijās runā par krievvalodīgajiem, bet krievvalodīgo tajās nav.

Mārtiņš Vaivars: Man šķiet nepamatoti teikt: "Tu nevari runāt par tēmu x, jo neesi x." Mēs nerunājam par grupu identitāti, bet par cilvēku vērtībām. Diskriminēšana ir darīšana pāri cilvēka būtībai, izmiešana, pazemošana. Tev nav jāpieder noteiktai grupai, lai saprastu, ka kaut kas nav kārtībā.

Lauris Liepa: Arvien vairāk novēroju teju fizisku sajūtu: ja diskusijā par kādu nozīmīgu tēmu sēž viena dzimuma pārstāvji, kaut kas nav kārtībā. Kopš savas prakses sākuma vienmēr esmu strādājis kopā ar talantīgām un izcilām advokātēm. Es ļoti labi zinu, ko diskusijā var ienest abu dzimumu perspektīva, tāpēc, ja redzu, ka atkal sēž tikai veči, man liekas, ka tur kaut kā pietrūkst.

Ja runājam par kādu tēmu, klātesošajiem jābūt pēc iespējas dažādākiem un tēmai tuvākiem. Ja es neesmu tieši pakļauts diskriminācijai, tad par to varu izteikties tikai tad, ja esmu bijis tajā pusē, kurā diskriminācija kādam sit un trāpa. Skatoties no malas, to nevar saprast līdz galam.

Olga Procevska: Manuprāt, pieredze būt diskriminētam vai citādā veidā sociāli ciest ir ļoti noderīga, lai iegūtu Mārtiņa pieminēto pazemību citu cilvēku priekšā. Manuprāt, tas ļauj labāk paskatīties uz pasauli citu acīm.

Kā atrast vidusceļu starp to liberālismu, kurš ir vispārpieņemošs un plurālismu respektējošs, un to liberālismu, kurš ir agresīvs un mēģina iznīdēt visu, kas neatbilst liberālajām vērtībām? Vai, šo vidusceļu ejot, ir iespējams pārliecināt cilvēkus kļūt liberālākiem?

Mārtiņš Vaivars: Šis ir praktisks jautājums par to, kā vispār kaut ko pasaulē panākt. Mana izpratne par klasisko liberālismu ir tāda, ka es ļauju citiem cilvēkiem izteikties, bet man ir pieejami savi politiskās ietekmes līdzekļi. Es nenosodu cilvēkus par viņu viedokli, es neuzskatu viņus par ienaidniekiem, es nemēģinu viņiem darīt pāri, bet man ir pieejama mana runa. Es varu rakstīt blogu un slejas "Rīgas Laikā", es varu izteikt viedokli.

Tāpat es varu veikt politiskas darbības. Pieņemsim, kādam interesē dzimumu līdztiesība. Viens veids ir tviterī dusmoties uz cilvēkiem, kas simtprocentīgi man nepiekrīt. Nākamais līmenis ir iesaistīties centrā "Marta", kas palīdz sliktās situācijās nokļuvušām sievietēm, vai "Riga TechGirls", kas mēģina palīdzēt sievietēm iekļūt ļoti labi apmaksātajā IT industrijā. Ar savu politisko un pilsonisko darbību mēģināt padarīt pasauli par foršu vietu. Jāatceras, ka pasaule neeksistē tviterī. Ja tev tiešām ir kāda tēma, kas aizrauj, atceries, ka veids, kā uzlabot pasauli, ir nevis kādu aizvākt no tvitera, bet uzsākt savu NVO, uzrakstīt viedokļa sleju vai pievienoties centram "Marta" vai "Riga TechGirls".

Olga Procevska: Vai varētu būt tā, ka šī brīža viedokļu sadursmes ir visspilgtākais demokrātijas piemērs? Tā kā ir radikāli uzlabojusies pieeja informācijai un paplašinājušās izteiksmes iespējas, publiskā telpa tiek padarīta par jaunu karalauku. Kā jums šķiet? Vai šī ir demokrātija? Un vai šī ir laba demokrātija?

Lauris Liepa: Gan jā, gan nē. Ir laba resursu pieejamība, bet pat visuzmanīgākie meklētāji var apmaldīties. Informatīvās pārpilnības jūklis ir sarežģīts. Man pat nav īsti, ko ieteikt. Beigu beigās mēs sekojam vadlīnijām, piemēram, ir ziņu kanāli, kuros mēs uzzinām, kas noticis. Ar laiku iegūstam uzticēšanos. Deviņdesmitajos gados mums likās, ka pieprasījums un piedāvājums visu noliks pa vietām. Protams, ka tā nav. Ir jābūt gan arbitram, gan vērtētājam, gan beigu beigās tiesai, kura var paskatīties uz juridisko aspektu. Bet šeit tiesa tiešām atnāks par vēlu. Es domāju, ka būs ļoti interesanti sekot tiesas procesam par ASV vēlēšanu kampaņu. Balsošanā izmantoto iekārtu ražotāji iesniedza prasību pret vairākām odiozām personām un "Fox News", sakot: "Jūs apzināti izplatījāt melus par mums, un jums par to būs jāatbild." Skaidrs, ka šis mehānisms ir nepieciešams. Paļauties tikai uz tiesām būs grūti. Ir jābūt iekšējai disciplīnai, pašdiciplīnai. Savā ziņā tas ir saistīts ne tikai ar pašcenzūru, bet arī ar toleranci un tās robežām. Banāls piemērs: jūs sēžat ar draugiem un kāds aicina iedzert tostu par kaut ko, kas nav labi. Jūs vienkārši ignorējat šo tostu.

Olga Procevska: Grūti iedomāties, ka glāzes nepacelšana varētu neradīt tālāku diskusiju.

Lauris Liepa: Absolūti! Un tas ir vērtīgi. Protams, tas var beigties ar zilumiem. (Smejas.)

Olga Procevska: Tas ir īsts kultūrkarš!

Lauris Liepa: (Smejas.) Paldies par ilustrāciju!

Olga Procevska: Viens skatītāju jautājums ir adresēts Mārtiņam: vai ir konkrēti izmērāms upuru skaits, nāve, spīdzināšana vai kas cits, pēc kā var noteikt naida runu? Ja kā atskaites punktu liekam sekas, kādas tās ir? Un vai varam izmantot pagātnes sekas nākotnes prognozēšanai?

Mārtiņš Vaivars: Man šķiet, ka šis ir jautājums par to, kāda jēga no vārda brīvības ierobežošanas. No vienas puses, tiek domāts, kā minimizēt diskomfortu vai iespējamo vardarbību, bet, no otras puses, jāapsver, cik daudz savas brīvības esam gatavi upurēt, lai to apturētu. Mēs nespējam prognozēt nākotni, mēs nezinām, kā vārdi liks cilvēkiem justies. Man šķiet, ka jautājums ir par to, cik nozīmīgas  bijušas sekas pagātnē un cik spilgts aicinājums uz vardarbību tas bijis. Šī nav eksaktā zinātne, te nav iespējas precīzi nomērīt.

Tas nedaudz saistās ar Jesaju Berlinu. Sabiedrība ir nepārtraukta tirgošanās starp dažādām vērtībām, nav tāda veida, kā optimizēt un iegūt abas vērtības. Vienu vērtību atdosi, otru iegūsi.

Šis ir mans personīgais vērtību spriedums: vārda brīvība ir sasodīti vērtīga un jābūt uzmanīgiem ar vardarbību, bet jābūt uzmanīgiem pret tiešām lielajiem noziegumiem pret cilvēci, kurus esam redzējuši pagātnē.

Lauris Liepa: Robežām jābūt konkrētām, jo ne tikai konkrēta formula, izteikums, bet arī adresāts, konteksts, situācija, kurā tas notiek, var spēlēt lielu lomu. Mums ir jābūt cilvēcīgiem, uzmanīgiem.

Olga Procevska: Vai katrs no jums var pateikt kādu domu vai ideju, kas šīs diskusijas laikā ir ietekmējusi jūsu uzskatus? Es saprotu, ka tas ir grūts jautājums, jo viena diskusija reti maina uzskatus.

Gunta Sloga: Šobrīd, kad dzīvojam ļoti izolēti, mana galvenā atklāsme šovakar ir tā, ka domās, kas man riņķo galvā, es neesmu viena – ka man ir domubiedri, ka var daudz ko darīt. Par to esmu pateicīga sarunbiedriem.

Lauris Liepa: Man šī saruna bija vērtīga, jo pirms tam nācās padomāt un gatavoties. Es nenācu ar gatavu matricu, bija lietas, kuras ar jūsu palīdzību centos attīstīt. Man ļoti patika apsvērumi par liberālisma filozofijas izmaiņām.

Es gribu atbildēt uz vēl vienu jautājumu, kas parādījās sarunas gaitā, – vai ar joku var pārkāpt vārda brīvības robežas? Es domāju, ka tā ir cilvēces izdzīvošanas lielā formula. Mēs satraucamies, ka cilvēkus aizstās mākslīgais saprāts. Mana atbilde ir tāda, ka mākslīgais saprāts noteikti nevarēs aizstāt cilvēkus, jo tas, kā mēs spējam caur jokiem un dažādām alegorijām noformulēt savu domu apstākļos, kuros nevaram to pateikt tiešā tekstā, ir tikai un vienīgi unikāli cilvēcisks. Ar joku var pārkāpt visas robežas, kādas vien var pārkāpt.

Mārtiņš Vaivars: Šādās sarunās ir forši dzirdēt konkrētus piemērus, tie sapurina un sašūpo. Es sāku domāt, vai konkrētie piemēri tiešām nav naida runa, kas var novest pie vardarbības. Tā ir daļa no pazemības. Man patīk doma, ka mēs ierodamies sarunā mazliet atvērti, nevis ar uzskatu, ka es zinu, kā pasaule strādā.

Olga Procevska: Liels paldies visiem dalībniekiem.

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
8

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!