28. jūnijā sarunu festivālā "Lampa" Cēsīs notika "Satori" rīkota diskusija par dzimumu līdztiesību – "Kāpēc puikas neraud?", kurā žurnālistes Ritas Rudušas vadībā sarunājās uzņēmēja un "Digital Freedom Festival" vadītāja Dagnija Lejiņa, filozofs un uzņēmējs Igors Gubenko, dzejnieks un interneta žurnāla "Satori" galvenais redaktors Henriks Eliass Zēgners, kā arī komiķis un "Comedy Latvia" dalībnieks Aleksandrs Guzenko.
Satori diskusiju "Kāpēc puikas neraud?" sarunu festivālā "Lampa" ar līdzmaksājuma stipendiju atbalsta Vācijas Federālā Ārlietu ministrija.
Rita Ruduša. Vispirms es gribētu vērsties pie auditorijas un lūgt jūs izteikt savu viedokli par diviem apgalvojumiem – pirmais no tiem ir "Raudošs vīrietis vājina sabiedrību". (Auditorija balso, ceļot zīmes ar zaļiem (jā) un sarkaniem (nē) īkšķīšiem.) Gandrīz vienbalsīgi sarkanie "īkšķīši". Un otrs apgalvojums: "Dusmīga sieviete grauj sabiedrības pamatus." (Gandrīz visi paceļ sarkanos "īkšķīšus".) Nu, nekāda plurālisma! Šos jautājumus uzdošu arī runātājiem, jo šādi pārspīlēti priekšstati tomēr pastāv. Dagnij, sāksim ar tevi!
Dagnija Lejiņa. Es pieņemu, ka šī diskusija varētu būt neinteresanta, jo tas, ka mēs visi piekrītam viens otram, liek domāt, ka esam closed circle, open minded auditorija. Vispār man vakar bija lieliska saruna, gandrīz kā "Lampā" – pulksten desmitos vakarā pie mana vīra atnāca draugi, un es viņiem teicu, ka piedalīšos šajā diskusijā. Ap pusdivpadsmitiem pametu virtuvi, bet viņi vēl turpināja diskutēt līdz vieniem diviem naktī. Kāpēc? Jo starp viņiem nebija vienprātības par to, kādēļ šie jautājumi vispār ir svarīgi: vai sievietes un vīrieši ir atšķirīgi? Vai jādomā par to, ka mums nepieciešama pozitīvā diskriminācija? Vai sievietēm vajag līdzināties vīriešiem? Manuprāt, būtiskākais ir tas, ka šobrīd publiskajā telpā ir manāma reāla identitātes krīze: femīnā un maskulīnā identitāte sāk brukt, jo līdz šim pastāvēja uzskats par to, kas ir stiprais vīrietis, kas ir skaistā vai vērtīgā sieviete. Un man šķiet, ka tieši šīs identitātes krīzes dēļ mums visiem šobrīd ir tik grūti.
Rita Ruduša. Mums ir grūti?
Dagnija Lejiņa. Jā. Es ikdienā esmu redzējusi gan daudz raudošu vīriešu, gan daudz raudošu sieviešu. Runājot par publisko telpu, prātā nāk Serēna Viljamsa. Kāpēc viņa tenisa kortos izgāza savas dusmas? Protams, pirmā reakcija bija par saņemto noraidījumu, tomēr jautājums ir šāds – ja kaut kas tamlīdzīgs notiktu pirms desmit gadiem, vai turpinātos debates, ka tas nav pieņemami? Vai arī pēdējo divu līdz piecu gadu laikā ir noticis kas tāds, kas šādas parādības liek uztvert kā nepieņemamas un veltīt milzīgu kritiku tām? Es domāju, ka sieviete drīkst izrādīt dusmas un būt emocionāla. Šīs dusmas var būt kā pozitīvs virzītājs pārmaiņām, un tās arī par tādu kļūst. Mēs to varētu nosaukt par tādu kā revolūciju.
Rita Ruduša. Igor, revolūcija?
Igors Gubenko. Labs jautājums. Es gribētu atgriezties pie sākotnējā pieteikuma par sabiedrības graušanu. Manuprāt, svarīgi ir jautāt – kādas sabiedrības graušanu? Jo tas, vai ir labi vai slikti, ja vīrietis raud un sieviete dusmojas, ir normatīvais jautājums, kas liek domāt par to, kādā sabiedrībā mēs gribam dzīvot. Un attiecīgi ir jāatzīst, ka patriarhālo sabiedrību ar ļoti stingriem maskulinitātes standartiem un sieviešu diskrimināciju (no vēstures mēs pazīstam daudzas tādas sabiedrības) raudošs vīrietis vienā vai otrā veidā tik tiešām grauj. Jautājums ir: vai mēs gribam atdzīvināt šādu sabiedrību? Es, protams, to negribu, un laikam arī pārējie šajā ļoti jaukajā burbulī esošie to negrib. Raudošs vīrietis un dusmīga sieviete ir labi. Cits jautājums ir par konkrēto izpausmju robežām, bet, manuprāt, šim jautājumam nevajadzētu būt sensitīvam dzimtes jautājumam – drīzāk jārunā par uzvedības normām publiskajā vidē, neatkarīgi no tā, vai tas, kurš dusmojas vai raud, ir vīrietis vai sieviete. Atgriežoties pie revolūcijas – es vairāk esmu evolucionāru skaidrojumu piekritējs un uzskatu, ka pārmaiņas notiek pamazām. Protams, mums patīk pēkšņi, krasi pavērsieni, bet, kā rāda vēsture, sevišķi dzimtes un seksualitātes jautājumu jomā (arī 21. gadsimtā, kad kopš seksuālās revolūcijas sākuma pagājis diezgan ilgs laiks) – mums nav jāgaida baigās revolūcijas.
Rita Ruduša. Aleksandr, vai tu esi raudājis publiski?
Aleksandrs Guzenko. Jā.
Rita Ruduša. Lieliski, apsveicam!
Aleksandrs Guzenko. Es nesen atlidoju no Krievijas, kur pavadīju pusotru mēnesi. Krievijā neviens vīrietis neraud un pastāv tāds mačisms: "Ko es raudāšu? Es esmu vīrietis!" Tomēr, manuprāt, gan Krievijā, gan Latvijā, gan Amerikā pašlaik vērojama pozitīva tendence. Es domāju, ka, pirmkārt, tā saistīta ar pašreizējo vīriešu infantilismu.
Rita Ruduša. Vairāk nekā iepriekš?
Aleksandrs Guzenko. Varbūt, ka infantilisms bija arī agrāk, tomēr mēs to neredzējām, jo infantili vīrieši nebija publiski veiksmīgi. "Infantils" nozīmē, ka vīrietis dzīvo ar mammu, četrdesmit trīs gados ir nevainīgs un strādā ar datoriem. Bet tagad tādu cilvēku ir daudz, piemēram, Cukerbergs [Marks Cukerbergs, "Facebook.com" dibinātājs] vai arī vīrietis, kurš uztaisīja "Adventure Time" [domāts amerikāņu animācijas mākslinieks Pendltons Vords]. Viņš var uzvesties kā bērns: gan smieties, gan raudāt, bet visi tāpat redz, ka viņš ir veiksmīgs. Agrāk veiksmīgam vīrietim bija jābūt tough, stipram…
Rita Ruduša. Tu gribi teikt, ka Cukerbergs ir infantilais veiksminieks?
Aleksandrs Guzenko. Kāpēc gan ne? Manuprāt, viņš ir pilnīgi infantils. Nūģīgs. Vai jūs spējat iedomāties, ka pirms divdesmit gadiem nūģis varētu būt miljonārs? Tagad viņš ir viens no populārākajiem cilvēkiem ever.
Henriks Elisass Zēgners. Bils Geitss.
Aleksandrs Guzenko. Viņš arī parādījās līdzīgi. Es domāju, ka, jo vairāk redzam infantilismu publiskajā telpā, jo vairāk atļaujamies raudāt un darīt to, ko mēs gribam, tostarp nepieaugt. Kāda starpība – vīrietis vai ne? Mēs redzam arvien vairāk veiksmīgo piemēru un saprotam, ka arī tā var dzīvot.
Rita Ruduša. Skaidrs. Vai Cukerbergs ir infantils? Parādiet man "īkšķīšus"! (Publikas domas dalās.) Piesardzīgi, bet tomēr parādās viedokļu daudzveidība. (Uzrunā sievieti publikā.) Kāpēc jums šķiet, ka Cukerbergs nav infantils?
Sieviete no publikas. Ja runājam medicīniski, tad infantilisms nav tas pats, kas infantils. Protams, Cukerbergam ir kaut kādas problēmas ar sejas izteiksmi, bet tas nav infantilisms, jo tas nozīmētu, ka viņš nav līdz galam attīstījies. Mēs nevaram cilvēku raksturošanai izmantot vārdus, kuru nozīmi nezinām, piemēram, teikt, ka cilvēks ir daunis, ja viņš neslimo ar Dauna sindromu. Cukerbergs ir dīvainis, autsaiders, introverts cilvēks – tam es simtprocentīgi piekrītu. Tajā pašā laikā viņš ir ļoti gudrs, jo ap sevi sapulcējis daudz cilvēku, kuri ir gudrāki par viņu, cilvēkus, kas zina, kā strādā pūļa efekts. Viņš ar savu autsaidera pieredzi ir uzbūvējis impēriju, un nevar teikt, ka tā bija nejauša veiksme. Cukerbergs nav infantils, viņš ir sociāli neveikls cilvēks.
Rita Ruduša. Skaidrs. Pārliecinoša replika par labu terminu precizitātei. Henrik, tagad tu pastāsti par raudošajiem vīriešiem!
Henriks Eliass Zēgners. Man vakar sanāca tikt pie krekla ar uzrakstu "Boys do cry", jo sagadīšanās pēc vienai latviešu popgrupai šodien iznāk dziesma ar šādu nosaukumu. Mana draudzene gan teica, ka tie ir meli, jo viņa nav redzējusi mani raudam. Tā ir viena replika par raudāšanu. Otra – sākumā mums bija vienbalsība, bet tad parādījās Serēna Viljamsa un Krištianu Ronaldu [attēlos uz ekrāniem]. Un es iedomājos, piemēram, par "Arēnu Rīga", kur notiek Rīgas "Dinamo" spēle ar kautiņiem, ovācijām. Kāds būtu rezultāts, ja šo pašu jautājumu uzdotu publikai tajā vietā? Man liekas interesanta sasaiste un komunikācija starp šo ideju un to, kādas lietas varētu parādīties tur.
Rita Ruduša. Es gribētu atgriezties pie Igora tēzes par sabiedrību, kurā mēs gribētu dzīvot. Vai esam sākuši to formulēt? Dagnij?
Dagnija Lejiņa. Manuprāt, visa šī tēma ap feminismu ir stigmatizēta, un mūsu uzdevums ir to normalizēt – parādīt, ka ir normāli par to diskutēt.
Rita Ruduša. No kurienes tā stigma nāk?
Dagnija Lejiņa. Es domāju, ka tam ir saistība ar sociālekonomikas, politikas, kultūras un vēstures slāņiem, kas mūsos ir veidojušies gadu desmitiem, simtiem un tūkstošiem. Tos nav tik vienkārši mainīt. Ja tā padomā, sievietes dabūja balsstiesības tikai pirms simts gadiem – tas ir tik mazs nogrieznītis cilvēces vēsturē! Tik īsā laikā mainīt priekšstatus par to, kas mēs esam un kādi gribam būt, ir ļoti grūti. Pastāv vairāki piemēri. Manuprāt, viena no karstākajām diskusijām aptver pozitīvo diskrimināciju, piemēram, uzstādījumu, ka lielu korporāciju valdēs jābūt piecdesmit procentiem vīriešu un piecdesmit procentiem sieviešu. Par šo tēmu ir daudzas un dažādas diskusijas. Bet, manuprāt, svarīgi saprast, ka tas ir tikai instruments – instruments, lai sasniegtu to, uz ko mēs gribam virzīties.
Rita Ruduša. Bet vai tas ir instruments, lai pievērstu uzmanību problēmai? Tam, ka šīs vienlīdzīgās pārstāvniecības nav? Tādā ziņā tas var būt tikai īslaicīgs instruments.
Dagnija Lejiņa. Jā, tas ir īslaicīgs instruments, bet tomēr rada paātrinājumu, kas nepieciešams, lai šīs pārmaiņas varētu notikt. Protams, pieņemot, ka mērķis ir dažādība un dažādība ir vērtība.
Rita Ruduša. Aleksandr, tu esi komiķis un ikdienā komentē to, kāda ir sabiedrība. Vai, tavuprāt, šīs tēmas parādās arī komēdijas žanrā?
Aleksandrs Guzenko. Jā, parādās visu laiku. Bet tagad ASV lielu problēmu sagādā jokošana par sievietēm, pēc visas #MeToo kustības notikumiem. Cilvēki komiķiem kliedz "būūū", ja viņi joko par šādām tēmām, tāpēc es piekrītu, ka pastāv stigmatizācija. Tā, protams, pāries, tomēr tās brīvības, kas bija Amerikas komēdijā agrāk, vairs nav. Interesanti, ka šī brīvība pašlaik ir Latvijā – mēs varam jokot par jebko un būs okey. Bet, piemēram, Krievijā un ASV nevaram.
Rita Ruduša. Piemēram, par ko nedrīkst jokot šajā kontekstā?
Aleksandrs Guzenko. Krievijā nevar jokot par valsti vai reliģiju. ASV nevar jokot par gejiem vai sievietēm. Tas nozīmē: ja Krievijā vai ASV valsts prezidents būtu gejs, viņi nevarētu jokot ne par ko. Bet Latvijā mēs varam jokot par visu ko. Manuprāt, tā ir ļoti liela brīvība, ko mums vajag cienīt un baudīt. Personīgi man stendaps palīdz, jo bieži tas ir kā psihoterapija. Piemēram, ja man ir kaut kādas problēmas, es iznāku uz skatuves un dalos ar tām. Es dalos ar personīgām problēmām, par kurām es jums nestāstītu ārpus skatuves. Piemēram, par savām bērnības problēmām, lieko svaru, attiecībām ar mammu. Savā ziņā tās ir vīriešu asaras, bet, kad cilvēki par to smejas, man paliek vieglāk. Tas ir brīdis, kad problēma nedaudz atstāj mani. Tā nenotiek tikai ar mani, stendaps vispār strādā kā terapija.
Rita Ruduša. Vai tas strādā arī kā kolektīvā terapija?
Aleksandrs Guzenko. Jā, protams. Kad cilvēks smejas, viņš tādā vai citādā veidā piekrīt. Nav iespējams smieties par to, kam tu nepiekrīti. Piemēram, arī mums, "Comedy Latvia", ir gadījumi, kad atnāk meitenes un komiķi joko par lietām, par kurām meitenes it kā nevar runāt, piemēram, par seksuālo dzīvi. Un, ja cilvēki par to smejas, viņi pieņem, ka jā, meitenes var par to runāt.
Rita Ruduša. Ko nozīmē "it kā nevar"?
Aleksandrs Guzenko. Nu, pastāv stereotips, ka sieviete nevar būt dusmīga. Ka nevajag lamāt sievietes vai runāt ar viņām par narkotikām un seksu. Bet tad meitenes uznāk uz skatuves un par to runā… Starp citu, "Lampā" būs "Sieviešu stendaps". Viņas dara tieši to, tāpēc paldies viņām! Cilvēki redz, ka viņas par to runā, un saprot, ka var par to runāt arī paši. Tas ir viens veids, kā iekļaut to mūsu apziņā.
Rita Ruduša. Henrik, kāds ir dažādu kalibru viedokļu līderu pienesums šai stigmatizācijai?
Henriks Eliass Zēgners. Pēdējā laikā man ir sanācis pievērst uzmanību jaunākās paaudzes līderiem. Piemēram, pirms pāris dienām klausījos repa grupas "Singapūras satīns" dalībnieka Jāņa Krīvēna podkāstu "Pēdējā pilīte", kurā viņš runā ļoti brīvā, jauniešiem saprotamā valodā par dažādām, tostarp tabu, tēmām. Viņš runā ar saviem draugiem, kolēģiem un tā tālāk. Starp visiem reperiem, kuri ir viņa viesi, vienā podkāstā viņš sarunājās ar Ingu Spriņģi par "Re:Baltica" pētījumu, kas bija veltīts vardarbībai pret sievietēm. Manuprāt, šis ir interesants piemērs, kurā podkāsta veidotājs nāk no hip-hopa vides, kas ir stereotipizēta kā mačo kultūra, bet beigās tieši viņš strādā ar šīs stigmas kliedēšanu. Zināmu lomu šeit spēlē arī paaudzes – piemēram, politiķu vidū stigmas vienkārši uguņo.
Rita Ruduša. Lūdzu, paņemiet "īkšķīšus" un izsakiet viedokli par šo apgalvojumu: "Latvijas politiskajā elitē valda "mačisms"!" (Publika minstinās, paceļas dažas balsošanas zīmes – gan sarkanas, gan zaļas). Interesanti, te parādās viedokļu daudzveidība. Ko tu par to pateiktu?
Henriks Eliass Zēgners. Grūti pateikt, it īpaši šobrīd, kad politiskais sastāvs mainās, bet, manuprāt, ir pilnīgs absurds, ka šis mačisms ir klātesošs. Tas var atrasties perifērijā, un liela daļa cilvēku par to var smieties, bet valodā tas joprojām parādās.
Rita Ruduša. Vai tev nešķiet, ka liela daļa tomēr "smejas burbulī"?
Henriks Eliass Zēgners. Droši vien.
Rita Ruduša. Jo ir arī tie, kas nesmejas, vai ne, Igor? Piemēram, par Parādnieka vai Rasnača aktivitātēm.
Igors Gubenko. Diemžēl… Es uzskatu, ka vairākums iedzīvotāju vēl nav tikuši līdz brīdim, lai par to smietos. Daudzi to aizvien uztver ļoti nopietni.
Rita Ruduša. Piemēram, Tieslietu ministrijas informatīvo materiālu, kas sagatavo jaunos pārus laulības dzīvei.
Igors Gubenko. Jā, arī Stambulas konvencijas izvērtējumu…
Rita Ruduša. Cik lielā mērā, tavuprāt, politiskā vide nosaka diskursa kvalitāti?
Igors Gubenko. Ar politisko vidi tu domā eliti, pašus politiķus?
Rita Rudša. Jā.
Igors Gubenko. Es domāju, ka viņi šo to nosaka, bet lielā mērā arī viņi ir cilvēki, kuri klausās savos padomdevējos, "aizkadra cilvēkos". Viņi seko līdzi elektorāta noskaņai. Es domāju, ka mačisms un citas šāda veida lietas pasprūk nejauši, un par situāciju kopumā nezinu. Demokrātiskā valstī politiķi ir ne tik daudz diskursa noteicēji, cik tā sekotāji. Un arī ultrakonservatīvās deputātes un bijušās deputātes, kuras bīda anti-feministisko dienas kārtību, to nedarītu, ja neapzinātos, ka viņām ir diezgan plašs sekotāju un piekritēju pulks.
Rita Ruduša. Zemsvītras piezīme – mana jautājuma zemteksts nebija stigmatizēt politiķus.
Dagnija Lejiņa. Es domāju, ka politika ir pilna ar alfa tēviņiem un šajā barā sievietei ir ļoti grūti uzturēties. Tad rodas jautājums – vai arī man jākļūst par alfa mātīti? Es domāju, ka problēma ir abās pusēs. Es arī bieži runāju par pretnostatījumu: vīrieši pret sievietēm vai sievietes pret vīriešiem. Es aicinu sievietes uzdot jautājumus sev pašām: kāpēc es kandidēju vai nekandidēju? Kāpēc es piesakos vai nepiesakos uz šo valdi?
Rita Ruduša. Vai arī: kāpēc es pieņemu, ka valdes locekļi vīrieši mani sauc par "meiteni"?
Dagnija Lejiņa. Piemēram, jā. Pirms divām nedēļām man bija diskusija vienā partijā, no kuras Saeimā ievēlētās sievietes pirmo reizi sanāca kopā. Mēs runājām par to, kā būt labākām oratorēm. Pēc stundu garas diskusijas kāda no viņām jautāja: "Pagaidiet, bet mums valdē ir četrpadsmit cilvēki, un gandrīz visi ir vīrieši, tikai viena sieviete. Kāpēc tas tā ir? Vai kāda no jums kādreiz ir pieteikusies uz šo valdi? Varbūt mēs varam kādu izvirzīt? Diskutējam par to, ka mums vajag dzimumu līdzsvaru valdē, jo mūsu vēlētājs to, iespējams, gribēs redzēt un pieprasīs." Tā ka es domāju: lai rastos pārmaiņas, sievietēm jāuzņemas ļoti aktīva loma. Ikdienā no vīriešiem bieži dzirdu, ka šāda problēma nepastāv un "ko es iedomājos", taču man sāk likties, ka tā ir vājuma pazīme, jo, manuprāt, stiprs cilvēks ir atvērts diskusijai un gatavs domāt, kāpēc ir tā, kā ir. Manuprāt, mačo kultūra pastāv, bet notiek pārmaiņas.
Rita Ruduša. Un sievietēm pašām jārunā vairāk. Kas jādara vīriešiem, Henrik?
Dagnija Lejiņa. Vēl viena piebilde – sievietēm ir arī jāatbalsta vienai otra. Tas ir ļoti svarīgi.
Henriks Eliass Zēgners. Starp citu, vienā sarunas brīdī man radās jautājums. Rīkojot "Satori" diskusijas, ir jāizvēlas cilvēki, kurus aicināt, un reizēm pēkšņi saprotam, ka mums ir par daudz vīriešu vai par daudz sieviešu. Mēs iepriekš par to runājām, bet es gribētu pajautāt publikai – vai kvotu sadalījums diskusijās ir laba lieta vai nav?
(Publikas domas dalās.)
Rita Ruduša. Balsojums rāda, ka kvotu sadalījums ir gan laba lieta, gan slikta lieta. Lūk, es vēlos uzdot jautājumu kungam, kurš pacēla sarkano "īkšķīti". Kāpēc, jūsuprāt, kvotu sistēma ir slikta lieta?
Vīrietis no publikas. Svarīgi priekšplānā likt labākos kandidātus, nevis "piecdesmit–piecdesmit", jo tā var aiziet galējībās, kad būs jādala cilvēki pēc matu krāsas, auguma un mīļākās krāsas.
Rita Ruduša. Tas ir izplatīts arguments, taču zinu, ka Dagnija varēs uz šo argumentu ļoti labi atbildēt – kāpēc kvotu sistēmām ir jēga?
Dagnija Lejiņa. Es parasti esmu tā, kura raksta un tvīto par, piemēram, "all male pannels", taču pirms pieciem gadiem rīkoju savu pirmo tehnoloģiju festivālu "Silicon Valley Comes to the Baltics", kurā no divdesmit spīkeriem man bija divas sievietes. Tajā brīdī sapratu – ja es pati personīgi neizdaru šo izvēli meklēt runātājas-sievietes, nevaru to prasīt no citiem. Protams, ir jautājums – kāpēc tas ir svarīgi? Pirmkārt, man ir svarīga viedokļu dažādība. Otrkārt, man ir svarīgi, ka tiek piedāvāti paraugi, kuriem līdzināties. Un tehnoloģiju, stārtapu pasaulē tā ir liela problēma. Tāpēc mēs izvēlējāmies citu pieeju – pateicām, ka festivālā "Digital Freedom Festival" vēlamies piecdesmit procentus sieviešu runātāju un piecdesmit procentus vīriešu runātāju. Jūs nevarat iedomāties, cik daudz kritikas toreiz, pirms četriem gadiem, es par šādu gājienu saņēmu. Vai tad sievietes būs tikai tāpēc, ka viņas ir sievietes? Pēc četriem gadiem, tas ir, pagājušogad, mums bija četrdesmit procenti sieviešu runātāju. Vai kvalitāte bija sliktāka? Absolūti ne. Tas veicināja dažādas diskusijas, dažādus formātus.
Rita Ruduša. Tas nozīmē, ka tev proaktīvi jāmeklē šīs kvalificētās sievietes?
Dagnija Lejiņa. Jā, un tā ir pozitīvā diskriminācija. Bet tas ir arī veids, kādā konstruēt pozitīvo diskursu, parādīt, ka mums ir gudras sievietes, veiksmīgas sievietes, sievietes, kuras ne tikai runā par feminismu, bet arī reāli dara lietas. Un man tas ir personīgi svarīgi, jo es piekrītu Simonai de Bovuārai, kura ir teikusi: "Par sievieti nepiedzimst, par sievieti kļūst." Un ar savu PR pieredzi es saprotu, ka gan lomas, gan sabiedriskā doma tiek konstruētas. Un es saprotu, ka arī tas, kas notiek uz skatuves, var kalpot kā iedrošinājums daudzām sievietēm kļūt par tehnoloģiju uzņēmējām, start-up vadītājām, jo ir kāds, kuram līdzināties.
Igors Gubenko. Es gribu īsi atbildēt skatītājam par tēzi, ka cilvēks jāvērtē pēc nopelniem un profesionalitātes, nevis pēc dzimuma. Te tomēr jāņem vērā tāda parādība kā strukturālā diskriminācija – nevis pozitīva, bet gan negatīva. Tas, ka jums ir grūti atrast konkrētas profesijas pārstāvi sievieti liecina arī par to, ka sievietēm nav bijušas sniegtas iespējas ar šo lietu nodarboties. Un tehnoloģiju jomā, manuprāt, tas ir izteikti, lai gan pēdējos gados redzam, ka sieviešu skaits šajā jomā pieaug. Manuprāt, svarīgi ir apzināties arī iniciatīvas, kas šīs meitenes un sievietes pozicionē kā paraugus. Ir svarīgi apzināties šo misiju, kas parāda, ka sievietei ir vieta visur sabiedrībā, nevis tikai tajās jomās, kurās viņa vēsturiski ir izkarojusi savu vietu.
Rita Ruduša. Es pirms šīs diskusijas piedalījos citā, kur visi runātāji bija vīrieši, varas vīrieši. Tātad varas virsotnē mums aizvien nav īsti, ar ko lepoties, izņemot Vairu, kuru mēs vienmēr piesaucam. Tagad piedāvāšu iespēju jautājumus uzdot publikai.
Vīrietis no publikas. Vai nevajadzētu darīt otrādi – noteiktās industrijās, kurās deviņdesmit procentu no darbiniekiem ir sievietes, ļaut uz skatuves kāpt arī vīriešiem? Jo viņiem vēsturisku apstākļu dēļ nav bijušas dotas iespējas sevi tajās parādīt.
Rita Ruduša. Piemēram, kādās nozarēs?
Vīrietis no publikas. Piemēram, izglītības nozarē, kur lielākā daļa skolotāju ir sievietes.
Rita Ruduša. Jā, skolotāj Gubenko, pasaki, lūdzu: ko tu par to domā?
Igors Gubenko. Būtu ļoti noderīgi, ja noteiktas profesijas, kas vēsturiski tiek asociētas ar sievietēm tāpēc, ka amatus tajās deleģēja vīrieši, varētu atsaistīt no dzimumu marķējuma un parādīt, ka arī vīrietis var strādāt par jebko. Es atceros, ka bērnībā (deviņdesmitajos gados) visas "Rimi" kasieres bija sievietes. Kasieris vīrietis bija kaut kas neiedomājams. Tagad mēs redzam, ka viss notiek. Arī medicīnā zinām par medmāsām un apkopējiem. Manuprāt, vīriešos ir svarīgi stiprināt priekšstatu, ka nav tādu profesiju, kuras dzimuma dēļ a priori nebūtu pieejamas.
Henriks Eliass Zēgners. Viena lieta ir kvotas, bet visu manu profesionālo dzīvi visās darbavietās, kurās esmu strādājis, tiešā priekšniece ir bijusi sieviete. Līdz ar to šis jautājums man vienmēr licies patālu esošs, jo man ir palaimējies būt diezgan līdzsvarotā vidē.
Rita Ruduša. Parasti sievietes ir otrā līmeņa vadītājas, bet augstākajos amatos tomēr dominē vīrieši.
Henriks Eliass Zēgners. Statistiski droši vien tā varētu būt, bet, piemēram, uzņēmumu, kurā strādāju iepriekš, dibināja un vadīja divas sievietes. Par spīti manai pieredzei, domājot par raudāšanu un dusmošanos, tomēr pieķēru sevi pie domas, ka, vērtējot šo visu kritiski, asi un godīgi, jāatzīst, ka man būtu neērti raudāt publiski. Ne tikai tāpēc, ka tas ir emocionāli atkailinošs process. Es pieļauju, ka tā maskulinitāte, par ko ikdienā it kā nedomāju, tomēr kaut kādā mērā manī funkcionē. Tāpat arī, ja sastopos ar "dusmīgo sievieti" – līderi, ir situācijas, kurās samulstu vai saminstinos. Tāpēc gribu norādīt, ka līdzās kvotām un institucionāliem risinājumiem tas tomēr ir nebeidzams darbs ar sevi, kurā nepieciešama paškritika.
Rita Ruduša. Jā, paškritika ir vajadzīga, bet arī institucionālajai indokrinācijai ir liela nozīme. Te es gribētu noskaidrot auditorijas viedokli. Tie, kuru ģimenēs ir skolēni vai kuri paši nesen mācījušies skolā, ļoti labi atceras mājturības stundas, kurās meitenes ada un tamborē (un viņām dod mājasdarbus, kuru izpilde aizņem daudz laika), kamēr puiši, savukārt, veido kaut ko no koka, izmantojot kārtīgus rīkus. Tātad mans apgalvojums ir tāds: "Dalītās mājturības stundas zēniem un meitenēm ir laba lieta." (Lielākā daļa publikas balso "pret".) Kāpēc dalītā mājturība ir laba lieta?
Marija Luīze Meļķe no publikas. Tāpēc, ka tas nav slikti, ja meitenēm dod tamborēt un puišiem – griezt koku.
Rita Ruduša. Puišiem nevajadzētu tamborēt?
Marija Luīze Meļķe no publikas. Manuprāt, nevienam nevajag tamborēt. (Visi smejas.) Bet, ja jau tas notiek, tas var notikt arī tā. Tomēr būtu nepieciešams nodrošināt izvēli. Manuprāt, vīrieši negrib darīt sieviešu darbus nevis tāpēc, ka tie nav viņiem pieejami, bet gan tādēļ, ka viņiem šķiet, ka tie ir pazeminoši, viņu maskulinitāti graujoši. Kamēr sievietei citi amati ir vienkārši nepieejami. Manuprāt, vajadzētu nevis apvienot šīs mācību stundas, bet gan likt bērniem saprast, ka ir okay, ja viņi vēlas darīt kaut ko citu.
Rita Ruduša. Skaidrs. Lūdzu, vārds kaimiņienei!
Sieviete no publikas. Es vēlētos mazliet papildināt. Jau skolas laikā man bija interesanti uzzināt, ko tad tie puiši mājturībā dara, jo man ir divi brāļi. Viņiem vienmēr bija kokgriezumi, viņi taisīja putnu būrīšus, gāja pārgājienos. Tāpēc, protams, es iestājos armijā un divus gadus dienēju, lai pierādītu, ka varu būt maskulīna.
Rita Ruduša. Aleksandr, vai tu komentēsi to, ka jāiet armijā, lai pierādītu sevi šajā vidē?
Aleksandrs Guzenko. Manuprāt, problēma ir tāda, ka meitenes negrib…
Rita Ruduša. …iet armijā?
Aleksandrs Guzenko. Nē. Pirmā meitene teica, ka vīrieši var darīt to, ko sievietes dara, bet viņi to negrib. Manuprāt, tieši tāpat sievietes negrib darīt to, ko dara vīrieši. Jūs nevarat iedomāties, cik daudz strīdu man ir bijis ar meitenēm, kuras ir teikušas, ka feminisms ir sūds. Mēs sēdējām bārā, un es viņām teicu: "Jūs pat nevarētu sēdēt un dzert bārā, ja nebūtu feminisma." Bet viņu arguments bija tāds, ka agrāk tas bija vajadzīgs, bet tagad vairs nav. Un kāpēc tā ir? Tāpēc, ka joprojām daudzām jaunām sievietēm ir doma, ka vajag atrast džeku un viņu apprecēt.
Rita Ruduša. Cik labi, ka tu zini, kas sievietēm ir prātā!
Aleksandrs Guzenko. Protams, ja mēs tagad lūgsim meitenes balsot, atbilde būs "nē", bet es zinu, ka jūs to gribat. Es jau teicu – ja smejas, tad piekrīt. Diemžēl tā ir, bet to vajag mainīt. Jo meitenes to tiešām negrib. Viņām varētu teikt: "Tu ar savu biznesu vari kļūt par jebko," – bet viņas tik un tā gribēs vīru.
Rita Ruduša. Lūk, tā – Aleksandrs zina, kas sievietēm ir prātā. Dagnija, vai viņam ir taisnība?
Dagnija Lejiņa. Man interesants šķiet jautājums: kurā brīdī meitenes sāk valkāt rozā krāsu? Esmu runājusi ar draugiem, kuri savas meitas mērķtiecīgi ģērbj dažādās krāsās. Tad viņas aiziet uz bērnudārzu, un pēc nedēļas visas ir rozā. Rodas jautājumi – kas notiek bērnudārzā, kas notiek skolā, kas notiek universitātē? Ko mēs redzam medijos? Kas ir tie aģenti, kuri konstruē šo dzīves realitāti?
Rita Ruduša. Kas ir šie rāmētāji?
Dagnija Lejiņa. Jā, kas ir šie rāmētāji? Un nākamais jautājums ir – vai mūs apmierina šie rāmētāji? Vai mēs zinām, kas viņi ir? Vai mums ir instrumenti vai stimuli, lai mainītu šo rāmējumu un šos rāmētājus?
Igors Gubenko. Mums? Kas ir tie "mēs"?
Rita Ruduša. Mums kā kopumam, kā sabiedrībai.
Igors Gubenko. Es domāju, ka noteikti. Atvainojos par banalitāti, bet vajag sākt ar sevi un netērpt savu bērnu šajās triviālajās un konvencionālajās krāsās.
Rita Ruduša. Nepakļauties spiedienam.
Igors Gubenko. Jā, neuzlikt viņu uz sliedēm, pa kurām brauc visi pārējie. Ir prieks redzēt, ka man apkārt ir jaunās māmiņas, kuras, piemēram, savu dēliņu un meitiņu saģērbj otrādi. Un nekas nesabrūk, vai ne? Un, ja kāds cits to ierauga, tad ar laiku domāšana mainās. Runājot par lielo līmeni – mediju vidi, sabiedriskajiem medijiem – arī tie varētu šo problemātiku risināt. Man šķiet, ka sabiedriskajos medijos trūkst refleksijas par šīm tēmām. Man ir prieks redzēt, ka jaunieši digitālajos kanālos rosina diskusijas par dažādām tēmām: par dzimtes identitāti, seksuālo identitāti, transgresīvām pieredzēm. Bet Latvijas Televīzijā, kuru gan neskatos sistemātiski, manuprāt, trūkst šāda veida diskusijas.
Rita Ruduša. Trūkst, trūkst…
Igors Gubenko. Protams, vēl ir viedokļu līderi – influenceri, kuros ieskatās un ieklausās. Viņiem ir lielāks potenciāls kaut ko mainīt, jo uz viņiem skatās arī pārējie.
Rita Ruduša. Runājot par rozā krāsu, es gribēju iesaistīt Laimu Rudušu. Tavs četrgadīgais dēls uz ielas iziet ar krāsotām lūpām un dažādu krāsu nadziņiem, un zinu, ka esi saskārusies ar komentāriem no tiem, kas zina labāk. Kā tu uz to reaģē, un kāpēc tu viņam ļauj iziet bērnu laukumā ar spilgti sarkanām lūpām?
Laima Ruduša (no publikas). Es ticu, ka viņš uzaugs pasaulē, kurā ir trīs dzimumi un kur puiši varēs staigāt svārkos. Bet, klausoties Igora teikto, man rodas sajūta, ka ir ļoti utopiski ticēt tam, ka es ar sevi varu kaut ko mainīt. Jā, mans dēls vienmēr staigā ar krāsotiem nagiem un rozā šortiem un ļoti bieži grib krāsot lūpas, un es viņam to ļauju, bet katru rītu, ejot uz bērnudārzu, domāju: vai es viņu nepakļauju tūlītējai apsmiešanai? Un tas ir problemātisks jautājums mātei. Man šķiet, ka pastāv tāda apkārtējā struktūra – drīzāk izsmies, nevis mainīsies. Viņš kā četrgadīgs bērns nav spējīgs izstāstīt, kāpēc nepieciešama viena vai otra pareizība.
Rita Ruduša. Ļoti interesanta replika, bet tev blakus ir jaunskungs, kurš vicina īkšķīti. Viņam arī ir kas piebilstams, lūdzu!
Bērns no publikas. Jā, es drusku atgriezīšos atpakaļ – par to karu. Meitenes, protams, var iet tajā karā, bet viņām var palikt žēl nošaut pretinieku.
Rita Ruduša: Jā, tā varētu būt. Kā tevi sauc?
Bērns no publikas: Haralds.
Rita Ruduša. Harald, paldies par repliku! Tagad es atgriezīšos pie debatētājiem. Es vēlējos parunāt par dilemmu – cik tālu tu vari iet ar rozā kleitu, zinot, ka bērnu (kuram tomēr ir ierobežoti argumentācijas mehānismi) pakļauj tādām nepatīkamām emocijām?
Sieviete no publikas. Manuprāt, bērniem no mazotnes jādod iespēja izvēlēties: hei, tu varētu būt bankas prezidents! Tu varētu būt valsts prezidents! Tu varētu būt lielisks dizainers! Tad mums nebūtu šādas diskusijas par dzimumu līdztiesību, jo nebūtu cīņas par to, ko kāds dzimums drīkst vai nedrīkst darīt. Tas ir mazliet bezjēdzīgi – prasīt, ja nekad neesi piedāvājis.
Rita Ruduša. Tas atkal ir jautājums par rāmētājiem. Igor, tu gribētu komentēt?
Igors Gubenko. Man nav bērnu, bet, ja es pareizi saprotu (un neļaujiet man samelot), ja tev ir bērni, tad kaut kādas izvēles tu veic viņu vietā. Pirms bērni veic izvēles savā dzīvē, vecākiem ir jāizvēlas. Tad ir jautājums – kam mēs viņus noskaņojam ar savām izvēlēm?
Dagnija Lejiņa. Šis jautājums par izvēlēm ir ļoti svarīgs, jo ir ļoti grūti nošķirt, kurā brīdī izvēle ir tava, kurā brīdī izvēle ir konstruēta, kurā brīdī tas ir sabiedrības spiediens.
Henriks Eliass Zēgners. Man liekas, ka šajā jautājumā saduras abstraktais un utopiskais ar ikdienišķo un stereotipisko. Te atkal rodas sazobe starp institucionālo un individuālo. Ko darīt? Būt sociāli aktīvam, iet un piketēt pie Saeimas, iet gājienos, runāt feisbukā…
Rita Ruduša. …piedalīties "Lampā".
Henriks Eliass Zēgners. Jā. Runājot par drosmi, par raudošajiem vīriešiem un dusmīgajām sievietēm, regulāri redzam mačo kultu un toksiskus attiecību modeļus. Klusēšanas koeficients ir ārkārtīgi liels. Es par to varu runāt arī no savas pieredzes, piemēram, par situāciju bārā, kur džeki uzmācas meitenei. Viņi ir pieci un lieli, bet es esmu viens un 1,75 garš. Ir vienkārši jārīkojas, jādomā risinājumi situācijām.
Rita Ruduša. Mums ir vēl laiks replikai no zāles.
Vīrietis no publikas. Mēs runājām par profesionālām sfērām, kurās pastāv nošķiršana, piemēram, skolotājas-sievietes vai politiķi-vīrieši. Bet ir viena profesionālā joma, kurā, manuprāt, pastāv segregācija, ja ne aparteīds, un tas ir hokejs. Kāpēc hokejā ir vīriešu komandas, bet nav sieviešu? Un neviens par to pat necīnās. Kāpēc sievietes necīnās par iespēju iekļūt šaha komandās?
Henriks Eliass Zēgners. Runājot par šahu, iepriekšējā diskusijā šeit uz skatuves bija Dana Reizniece-Ozola. Atgriežoties pie iepriekšējās tēmas, skolās brīžiem dramatiskāks iespaids nekā mājturībai ir sportam un fizkultūrai, kuros ir dažādas komandas: visādas džeku kompānijas, tizleņi, meitenes. Parādās mēnešreižu atbrīvošanas zīmes. Man liekas, ka tieši tur rodas liela daļa no šiem stereotipiem. Un nereti tas ir arī skolotāja vai skolotāju kolektīva jautājums.
Dagnija Lejiņa. Es pateikšu vienu repliku par sportu. Vakar "Financial Times" izlasīju priecīgas ziņas par to, ka šobrīd notiek sieviešu čempionāts futbolā – vienai no spēlēm bija rekordliels skatītāju skaits – 10,7 miljoni. Pēc žurnālista domām, tas ir game changer, jo sieviešu futbols iziet no stigmas un marginalizācijas. Protams, tad aiziet visa spirāle: sponsori, nauda. Šādi piemēri rāda, ka sportā dalījums sieviešu un vīriešu teritorijās tiek lauzts. Es ceru, ka būs sarunas par to, ka arī vīriešiem vajag būt citās sfērās, piemēram, izglītībā vai medicīnā. Šo diskusiju Latvijā pašlaik ir pacēlusi "Iespējamā misija", vēršot uzmanību uz to, ka skolā trūkst skolotāju vīriešu.
Rita Ruduša. Skaidrs. Tātad – ceram uz revolūciju. Man ir pēdējais jautājums jums, "īkšķīši": vai "Satori" rīkotā diskusija festivālā "LAMPA" "Kāpēc puikas neraud?" ir kvalitatīvs pienesums sarunai par dzimumu lomām? (Notiek publikas balsojums.) Tiešām – neviena sarkanā? Paldies jums, un paldies mūsu runātājiem! Jauku vakaru!
3