Satori diskusija: Eiropas neirozes

Iezīmējot 100 dienas līdz Eiropas Parlamenta vēlēšanām, 15. februārī interneta žurnāls "Satori" sadarbībā ar Eiropas Parlamenta biroju Latvijā un Eiropas Kustību Latvijā rīkoja simpoziju "Eiropas neirozes", kur līdzās Igora Gubenko, Lindas Curikas un Sandras Mētras priekšlasījumiem par tēmu "Vai Eiropas vērtības ir pašsaprotamas?" notika Ritas Rudušas vadīta diskusija. Tajā Eiropas neirozes mēģināja diagnosticēt reperis ansis, publiciste un dramaturģe Anete Konste, aktīvists un tēvs Lauris Bokišs, muzeja "Ebreji Latvijā" vadītājs Iļja Ļenskis, kā arī viens no skatītājiem – Latvijas Universitātes fizikas doktorants Jānis.

Video diskusijas sākums no 47. minūtes.

Rita Ruduša. Sāksim ar mēģinājumu konspektīvi definēt, ko katram no mums nozīmē Eiropa. Kas mūs definē kā eiropiešus? Kas mums ir svarīgi? Tās var saukt par Eiropas vērtībām, bet tikpat labi arī citos vārdos.

Anete Konste. Man Eiropas vērtības nozīmē, pirmkārt, to, ka mēs šovakar šeit varam pie smalkām uzkodiņām un vīna brīvi parunāt par Eiropas vērtībām. Tā ir ļoti patīkama blakne Eiropai. Protams, būs banāli, ja teikšu, ka manas vērtības ir drošība, vienlīdzība un tamlīdzīgas lietas. Pirms tam runāju ar draudzeni par šo tēmu un sapratu, ka jūtos ļoti privileģēta, dzīvojot Eiropā. Ir sajūta, ka guļu ērtā dīvānā, jūtos ļoti labi, tomēr pietrūkst kādu problēmu, tāpēc jāsāk izdomāt dažādas neirozes.

Rita Ruduša. Jāni, kā tev ar dīvānu?

Jānis. Man jāpiekrīt, ka tā ir drošība un ne tikai tajā ziņā, ka esmu jauns un līdz ar to konsekventi liberāls. Man bija iespēja gadu pastudēt ASV, un sapratu, ka šeit jūtos arī sociāli drošāks. Piemēram, ja, nedod dievs, disertācija nerakstās vai cits kaut kas noiet greizi, Eiropa has my back, you know? [mani pasargās – red.]

ansis. Es sevi kā Eiropas iedzīvotāju tik ļoti neizjūtu. Esmu drusku padzīvojis ārpus Eiropas, bet man ir riktīga viensētnieka sajūta – ka es vairāk dzīvoju Latvijā, nevis Eiropā. Domāju, arī daudzi man pazīstamie jūtas līdzīgi – ka esam nedaudz pa vidu, uz robežas starp Eiropu un Krieviju. Bet tas ir sajūtu līmenī.

Rita Ruduša. Kas ir tā puse, kas ir Eiropā?

ansis. Man apkārt noteikti ir ekstrēmi daudz rietumniecisko vērtību, kas nāk no tās puses.

Iļja Ļenskis. Manuprāt, Eiropa ir tieši neērts dīvāns, un tas ir ļoti svarīgi. Līdzās solidaritātei svarīga Eiropas vērtība ir spēja apsēsties kopā pie galda, iedzert aukstu ūdeni un teikt: "Labi, draudziņ, parunāsim, pirms kaujamies!" Otra svarīga lieta ir spēja atzīt kļūdas. Tā ir principiāla kultūras sastāvdaļa – mēs padomājam, pakāpjamies soli atpakaļ un sākam runāt kā civilizēti cilvēki, nevis – kauties, kauties, kauties! Ja Tomasa Hobsa pasaulē normālais stāvoklis ir karš, tad Eiropas vērtības ir virzīšanās tālāk un tālāk no tā.

Lauris Bokišs. Manuprāt, tās banālās lietas, ko pieminēja Anete, ir tās labākās. Mēs esam nonākuši laikmetā, kurā spēcīgi jūtam, ka tās nav pašsaprotamas, un tas rada neirozes. Taču, lai arī mūsu problēmas pret pasaules problēmām var šķist maziņas, tās nevajadzētu noniecināt. Ar tām ir svarīgi strādāt – pat ja tās ir nelielas neirozes. Nevajag teikt: "Mēs sēžam ērtā dīvānā, un mums ir jājūt līdzi visiem citiem." Mums jātiek galā ar sevi, un tad ir vieglāk palīdzēt arī citiem.

Rita Ruduša. Mēs nevaram to darīt reizē? Multitāskings nav iespējams?

Lauris Bokišs. Es saprotu, ka mēs mēģinām to darīt, bet, cik atceros jau no pamatskolas beigām, kad mani sāka interesēt filozofija, tajās pāris filozofijas grāmatās, kas bija aktuālas jau no 90. gadiem un ko visi zina, bija rakstīts, ka ar visu postmodernismu Eiropa jau no 80. gadu beigām ir uz sabrukuma sliekšņa. Cik gadu ir pagājis – 30? Tā ir mana atbilde uz jautājumu par multitāskingu. Mēs multitāskojam, bet jautājums – cik labi? Varbūt labāk sakārtot sevi, un tad varam kārtot pasauli.

Rita Ruduša. Anete, tu teici, ka tās ir banālas lietas. Vai nav tā, ka reizēm mums ir neērti teikt "vērtības" un tā nedaudz izsliet plecus? Teikt, ka mums par tām jācīnās? Pateikt to skaļi, bez mulšanas un ķiķināšanas vairs nemākam. Kāpēc?

Anete Konste. Man šķiet, tāpēc, ka visi klātesošie to jau zina un man nav jāskaidro. Ja es atrastos citā vidē, es droši vien sāktu runāt citādi. Šeit ir banāli teikt: "Tas, ka mani uz ielas nenomētās ar akmeņiem, ir vērtība."

ansis. Man laikam visvērtīgāk būtu runāt no savas prizmas un pieredzes. Vai drīkst lamāties?

Rita Ruduša. Drīkst.

ansis. Man ir viena dziesma, kas saucas "Ej dirst!", un pirms tās izpildīšanas koncertos es parasti pasaku nelielu runiņu. Starp citu, vienā Eiropas projektā uz Liepāju, ja nemaldos, pieredzes apmaiņas nolūkos bija sabraukuši jaunieši, un es biju pieaicināts parunāties, pastāstīt par savu pieredzi, darbojoties šeit, Latvijā. Tur bija viens jaunietis no Maķedonijas, kurš man stāstīja par viņu hiphopa kultūru. Viņš teica, ka visas repa dziesmas Maķedonijā pēdējos gados ieraksta ar pārmainītām balsīm un maskām. Viņi ir protesta balss šajā valstī – policija viņus meklē, apcietina, iesloga cietumos. Tad es saku, ka man neviens šobrīd neaizliedz izpildīt šo dziesmu – piespiežu "play" un skan mana dziesma "Ej dirst!".

Rita Ruduša. Lieliski! Parasti moderatoriem ir jāatturas no sava viedokļa paušanas, bet es atļaušos uz 60 sekundēm monopolizēt mikrofonu un teikt, ka man arī, līdzīgi kā ansim, ir ļoti svarīgi tas, ka neviens nevar aizbāzt muti – ne tam, ko mēs šeit runājam, ne tam, ko rakstām, ne tam, ko raidām televīzijā. Arī tad, ja žurnālists dara ko tādu, kas ļoti nepatīk valdošajai varai, viņam nav, ejot pa ielu, jāskatās pār plecu un jābaidās par savu drošību. Tagad es gribētu atgriezties pie Jāņa. Vairākos priekšlasījumos un arī Igora citētajā un 30 Eiropas intelektuāļu parakstītajā atklātajā vēstulē izskan tēze, ka Eiropa tagad ir briesmās – Eiropu, kādu mēs to pazīstam, apdraud populisms un citi ļaunie spēki. Vai tu to izjūti?

Jānis. Populismu izjūtu. Iļja Ļenskis pieminēja franču grāmatu "Parīzes dievmātes mošeja", kurā teikts, ka iebraucēji sagraus visu, kas šeit labs. Cilvēki ļoti kaislīgi par to runā. Esmu fiziķis, un atbildi uz jautājumu, vai tiešām esam briesmās un iebraucēji visu sagraus, man vieglāk atrast skaitļos. Cik starp iebraucējiem procentuāli ir tādu, kas tiešām būtu gatavi darīt kaut ko briesmīgu? Cik daudzi ir nodarbināti?  Vismaz tie dati, ko redzu presē, rāda, ka Eiropā un citos pasaules reģionos imigrācija ir laba lieta. Tāpēc populisms ir bīstams, jo ignorē faktus, tā vietā izdomājot vēstījumu, ar ko cilvēki var identificēties. Populisms efektīvi propagandē melus, un tās briesmas, par kurām viņi mēģina iestāstīt, es vismaz uz sevi nekādi nejūtu.

Rita Ruduša. Jā, bet mēs tā viegli pavelkamies uz tiem stāstiem par "Parīzes dievmātes mošeju", vai ne, Iļja? Kāpēc tā?

Iļja Ļenskis. Pirmkārt, tas ir stāsts, kas visiem patīk. Populisti pie mums nenolaidās ar lidojošo šķīvīti, un neviens no malas mums to neiepotēja. Galu galā populisti ir mūsu sabiedrības daļa – atcerēsimies to! Nacionālisti, no kuriem tā baidās vēstules parakstītāji, sāka pirms 200 gadiem tieši kā demokrātiska kustība, kas cīnās pret nevienlīdzību, elitārismu un tā tālāk. Treškārt, es gribētu uzreiz aizskart visus zālē esošos filozofus (redzu, ka ir daži). Man liekas, ka tiem cilvēkiem, kas parakstīja šo vēstuli, kaut kādā ziņā ir bail no filozofa kā dzīves mācītāja statusa. Ka, līdzīgi kā Bernāram Anrī Levī, viņiem nāksies nokāpt no šī ziloņkaula torņa, Olimpa, kur viņi sēž, un ņemties ar šiem netīrajiem ļautiņiem. Diemžēl šī intelektuālā klimata pasliktināšanos lielā mērā veicināja arī tas, ka pēdējos 50 gadus filozofi bombardē Eiropu ar idejām un konceptiem. Tiek uzskatīts, ka filozofiem noteikti jābūt par tām centrālajām personām, kurām visi seko, un tas izraisa pretreakciju. Tā Eiropa, kas ir liberāla un progresīva, pēkšņi redz, ka mūsu rakstītos tekstus neviens nelasa, bet ir citi teksti, ko cilvēki pēkšņi nesaprotamā kārtā sāk lasīt. Kaut kādā ziņā tā ir 19. gadsimta situācija – mums parādās romantiķi, nost apgaismību! Atcerēsimies, ka 1904. gadā "The New York Times" rakstīja, ka mums tomēr jāatmet šī novecojusī ideja, ka visi cilvēki ir vienlīdzīgi. Viņi rakstīja – tas, ka pasaules izstādē mums ir "Human Zoo", nav nekas slikts. Protams, ka tie afrikāņi, ko mēs turam iežogojumā un izrādām kā dzīvniekus, nav vienlīdzīgi, un tikai galīgi naivs cilvēks var iedomāties, ka viņi ir tikpat vērtīgi kā mēs, amerikāņi vai eiropieši.

Rita Ruduša. Tā ir intelektuāļu arogance?

Iļja Ļenskis. Gan arogance, gan noslēgšanās savā burbulī. Cerība, ka intelektuālā darbība pati par sevi vilks progresu uz priekšu, ka pietiek ar tekstu rakstīšanu, lai sabiedrība mainītos. Diemžēl cerība, ka intelektuālais progress veicinās sociālo progresu un labas idejas pašas par sevi mainīs sabiedrību, nepiepildījās. No vienas puses, varam teikt, ka, salīdzinot ar situāciju, kādā cilvēktiesības bija pirms 50 gadiem, ir noticis prātam neaptverams progress, bet jāskatās arī uz to, kā daļa sabiedrības uztvēra šīs lietas – kā atklātu draudu sev.

Rita Ruduša. Joprojām uztver.

Anete Konste. Es domāju, ka cilvēki kaut kādā ziņā arī ir noguruši no demokrātijas – no nemitīgas lēmumu pieņemšanas un atbildības uzņemšanās. Viņi gaida, ka nāks kaut kāda autoritāte, kaut kāds Lembergs, kas visu sakārtos un atrisinās. Tāda tēva figūra.

Rita Ruduša. Vai tā nav drusku "padomju" domāšana?

Anete Konste. Gan "padomju", gan arī citur sastopama. Runājot par sabrukumu – Lindas priekšlasījumā bija attiecību piemērs. Tas ir tāpat kā tad, kad vecāki visu laiku strīdas un visas indikācijas liecina, ka viņi izšķirsies, bet tu tam netici līdz pat pēdējam brīdim, un, kad viņi ir izšķīrušies, tu vēl tici, ka viņi saies atpakaļ kopā. Tāda ir mana sajūta par Eiropu šobrīd.

Rita Ruduša. Lūdzu, iztulko, kā tu izproti šo metaforu!

Anete Konste. Šķiet jau, ka viss liecina – ar Eiropu notiek kaut kas slikts, bet tas liekas kaut kas tik liels un ilgi klātesošs, ka tu netici, ka tas tiešām notiks.

Rita Ruduša. Vai tu tici, ka tas sliktais notiks?

Anete Konste. Nē, es ticu vecākiem, ka nekas slikts nenotiks. (Smejas.)

Rita Ruduša. Es gribētu sarunā par populismu un intelektuālo eliti, un idejām iesaistīt ansi. Repā arī parādās dažādas huligāniskas idejas – kāda, tavuprāt, šajā diskusijā ir repa loma?

ansis. Manuprāt, uz repā paustajām idejām jālūkojas kā uz jebkurā citā mākslas veidā izteiktajām. Ne vienmēr tās viens pret vienu sakrīt ar mākslinieka viedokli, bet tiek izmantotas, lai izsauktu reakciju un pievērstu kaut kam uzmanību. Tieši tā daudzi strādā ar šo formātu arī šeit, pie mums.

Rita Ruduša. Par Eiropu repo?

ansis. Nē, un vispār par politiku ļoti maz repo, man šķiet, ka ir kaitīgi runāt par kaut ko, ko es maz pārzinu, un likt citiem klausīties. Reperi Latvijā ir visādi, bet, ja mēs tagad mēģinātu izdomāt, kā mums visiem – ne tikai pašiem, bet visai sabiedrībai – būtu labāk, var sanākt drusku stulbi. Labāk runāt par to, ko tu saproti.

Rita Ruduša. Ja es tev tagad palūgtu parepot par Eiropas Parlamentu, tu to negribētu darīt, vai ne?

ansis. Noteikti ne. Vispār tas, kas visu laiku uzpeld, runājot par jebkuru no šīs diskusijas tēmām, ir varas jautājums. Par kādu varu šeit ir runa? Ja cilvēki runā par vērtībām, bieži vien, manuprāt, tas ir tikai neliels priekškars kaut kam citam, bieži vien politiskam spēkam. Tas pats ir ar bailēm. Mēs šeit vairākkārt esam pieminējuši bailes, kas man liekas jaunākais aukstā kara ierocis. "Vajag tikai sabiedēt tos, sabiedēt šos, un tad mēs šajā telpā varam runāt par tām vai citām vērtībām." Patiesībā vieni mēģina nebaidīties no otriem un pretēji. Bailes pārvēršas agresijā, un beigās mēs vēlamies uzvarēt debatēs, nevis saprast, kādas tās vērtības ir.

Rita Ruduša. Man ir vēl viens precizējošs jautājums. Ja tu saki, ka aiz vērtībām slēpjas politiskas intereses, vai ir kaut kāds vērtību kopums, par kuru iespējams vienoties neatkarīgi no politiskās piederības?

ansis. (Nopūšas.) Šis ir jautājums, uz kuru riskēju atbildēt nepareizi.

Rita Ruduša. Te nav pareizās atbildes.

ansis. Cilvēki dažreiz var runāt skaisti un pareizi, citu motīvu vadīti. Sandra runāja par nāvessodu. Ja kādam mūsu brīvajā Eiropā būs pretējs viedoklis, mēs viņu nosmacēsim, sakot: "Tu esi slims, ja tu tā domā! Mēs tev uzbruksim! Ziniet, uztaisīsim viņam nāvessodu!"

Rita Ruduša. Tos, kuri šeit ar sarkanajiem īkšķīšiem nobalsoja par nāvessodu, mēs nediskriminējam. (Smejas.) Neviens nebaidieties, nelinčosim! Lauri, vai, tavuprāt, turpinot sarunu par vērtībām un politisko piederību, mēs tomēr varam spēt vienoties par kādu pamata vērtību kopumu bez politiskās pieskaņas? Pirms tu atbildi, gribēju vēl pievienot pagarināto palīgteikumu – manuprāt, bēgļu krīzes iespaidā dažām no Eiropas pamatvērtībām ir piekarinātas politiskas birkas. Pēkšņi "tie" ir velkomisti, nevis cilvēki, kas iestājas par dažādību un solidaritāti. Ir kaut kādi "tie", kam šīs vērtības ir svarīgas, kaut gan šķiet, ka par tām sen jau esam vienojušies kā par pamatu. Kā tu domā?

Lauris Bokišs. Es domāju, ka atskaites punkts arī tevis uzdotajā jautājumā ir cilvēks. Mēs esam vienojušies, ka cilvēks ir vērtība, taču saprotu tos, kuri baidās, ka no citurienes atbraukušajiem var būt citāds priekšstats par to – par to, ka cilvēks ir vērtība pats par sevi, ka viņa dzīvība, brīvība, izvēle neatkarīgi no dzimuma, rases, vecuma ir jāciena un jāaizstāv. Es pieļauju, ka daudziem, kam ir bail no imigrantiem, šīs bailes sakņojas aizdomās, ka šeit iebraukušie varētu domāt citādi. Taču te viņi uzreiz nonāk pretrunā paši ar sevi, jo uz šiem cilvēkiem skatās kā uz "mazāk cilvēkiem". Vārdsakot, apgalvojums, ka cilvēks ir vērtība pats par sevi, nav tik vienkāršs, kā es sākumā pateicu.

Rita Ruduša. Iļja to varētu skaisti formulēt, viņam izdodas.

Iļja Ļenskis. Es diez vai varēšu formulēt, jo neticu, ka ir jautājumi, par kuriem varētu vienoties, neņemot vērā politisko piederību. Jo politiskā piederība ir nevis piederība pie konkrētas partijas, bet pārliecība. Tā ir absolūti fundamentāla lieta, eksistenciāls jautājums, līdzīgi kā reliģija – ja viņš ir atradis šo savu kristāliņu, ap ko tālāk kristalizēties, tad ar radikāli citu uzskatu cilvēkiem viņš neatradīs nekādu kopsaucēju. Mēs varam skatīties uz sabiedrību kā tādu kontinuumu, kur katrs ar savu blakus sektoru atradīs ļoti daudz kopīgas pārklāšanās veidu. Pretējie punkti neatradīs, un ar to ir jāsamierinās. Nacionālajā bibliotēkā bija kāda brīnišķīga vācu politologa uzstāšanās [domāts Ralfs Fiks – red.], kurā viņš stāstīja, ka demokrātija nekādā gadījumā nav tas pats, kas bezkonflikta sabiedrība – tā ir tikai konflikta civilizēšana. Tas, ka, runājot par bēgļiem, esam satraukušies par to, kā šī krīze tiek atspoguļota medijos, ir viens, bet varam paslavēt Eiropu par to ceļu, ko tā nogājusi 80 gadu laikā, jo mēs atceramies, kāds diskurss pret tiem cilvēkiem, kas mums nepatika, valdīja tad. Šobrīd tie, kas aicina bēgļu laivas slīcināt Vidusjūrā, ir absolūti margināli un sēž tumšā interneta kaktā. Es domāju, ka tas ir liels sasniegums – pat tie cilvēki, kas ir ļoti radikāli un ar kuriem mums viedoklis nesaskan, tomēr savu viedokli formulē tā, ka liela daļa sabiedrības ar viņiem var komunicēt. Ja cilvēks uzskata, ka tu vai kāds cits ir jāslepkavo, okei, viņam ir tiesības uz šo pozīciju, bet jums droši vien nebūs nekādu kopsaucēju.

Rita Ruduša. Tu šīs Eiropas krīzes kontekstā bieži piesauktās paralēles ar 30. gadiem nesaskati?

Iļja Ļenskis. Jautājumi ir tie paši, bet atbildes, kas uz tiem tiek dotas, ir citas. Šeit nav ideālo atbilžu, bet esošās manā izpratnē ir krietni labākas par atbildēm, kas Eiropā tika dotas pirms 80, 100 vai 120 gadiem. Šajā ziņā esam ļoti tālu attīstījušies, un es domāju, ka nav atpakaļceļa. Viss ir slikti, bet atpakaļceļa nav.

Rita Ruduša. Filozofiem un intelektuāļiem ir zināms nopelns tajā, ka esam attīstījušies.

Iļja Ļenskis. Protams, to es nenoliedzu.

Jānis. Gribēju precizēt – kad tu saki, ka ir cilvēku grupas, kurām nebūs kopsaucēju, vai tu runā par cilvēkiem Eiropā, kas ir par vai pret bēgļiem, vai par pašiem bēgļiem, kurus mēs uzņemam vai neuzņemam un kuri nekad nevarēs atrast kopsaucēju ar tām vērtībām, kuras ir mums.

Iļja Ļenskis. Es domāju eiropiešus, kas diskutē par bēgļiem. Atkal – mums nav nekādu abstraktu "bēgļu", mums ir konkrēti cilvēki, kas ir bēgļa statusā un par kuriem mēs diskutējam. Tur ir dažnedažādi cilvēki, un ne visi ir balti un pūkaini, tāpat ne visi ir slikti. Ar dažiem no viņiem mums ir kopsaucēji, ar dažiem nav. Un vēl ir tādi, kas sāk bļaustīties, ka atbrauks cilvēki ar totāli citu kultūru un nekādā gadījumā viņus nedrīkst ielaist. Es bieži saku: "Liecieties mierā, viņiem ir tās pašas vērtības, kas jums – ksenofobija, naids un tā tālāk." Šajā gadījumā vispār nav jēgas runāt, vai mums ir kopsaucēji ar bēgļiem vai nav, jo šajā gadījumā bēglis ir tikai nosacīta juridiska kategorija. Mēs diskutējam par juridisko grupu, par kuru mums ir kaut kādas politiskās domas. Bēgļu jautājumā nav runa par kultūras vērtībām, un, piedodiet, nekādam civilizāciju karam es neticu. Hantingtons manā izpratnē ir kļūdījies. Labi, ka viņš mūs biedē, bet kļūdījies.

Rita Ruduša. Bailes objektīvi ir klātesošas mūsu šodienas diskursā. Kāpēc, Anete?

Iļja Ļenskis. Bailes no tumsas arī ir objektīvi klātesošas.

Rita Ruduša. Jā. (Smejas.) Kā ir ar bailēm?

Anete Konste. Par kontakta atrašanu starp divām pusēm es piekrītu – tur visticamāk nebūs nekāda kompromisa, bet es gribētu mest akmeni arī liberāļu dārziņā. Ir noticis tā, ka man pašai ir ļoti bail kaut nedaudz atkāpties no liberālā diskursa jebkādā jautājumā, piemēram, atzīt, ka bēgļi var radīt arī kaut kādas problēmas, tāpēc ka visu laiku ir jādomā par cilvēcīgo aspektu un jāaizstāv tā otra puse, jo tās pirmās puses argumentus tāpat kāds pateiks. Es jūtos ļoti ierobežota liberālajā laukā, jo baidos, ka momentā tikšu izmesta no tā ārā.

Rita Ruduša. Izslēgta no burbuļa!

Anete Konste. Atņems man liberāļa pasi un pateiks: "Vairs nerādies mūsu tusiņos!", un es pazaudēšu visu, kas man ir.

Rita Ruduša. Nelaidīs vairs Kaņepes kultūras centrā.

Anete Konste. Jā, tā būs pirmā vieta.

Rita Ruduša. Pie šīs kārtības, kad baidāmies pazaudēt liberāļu pasi, man savukārt jāmet akmens Latvijas žurnālistu lauciņā, kuri sākumā par bēgļu krīzi rakstīja, ārkārtīgi maigi izsakoties, nekompetenti, un, kad tika pārvarēts pirmais nekompetences vilnis, kurā nekritiski deva vārdu katram, kurš gribēja izteikties par bēgļiem, it kā sākām rakstīt izsvērti, bet arī nonācām galējībās – vai nu ir tikai humānisms un nav problēmu, vai arī ir "Šausmas, mūs te appludinās bēgļu plūdi!" Patiesībā mūsu uzdevums ir runāt par to, kādi konkrēti jautājumi mums jārisina, lai Latvija spētu uzņemt bēgļus. Kādas ir labās prakses, kādas – sliktās, no kurām mēs varētu mācīties? "Laimīgā kārtā" neviens bēglis šeit ilgi neuzkavējas. Tas, protams, ironiski domāts. Tas atbrīvoja mūs no problēmas un nepieciešamības par to domāt.

Lauris Bokišs. Akurāt – nav cilvēku, nav problēmu. Ja skatāmies uz demogrāfijas datiem un populāciju uz kvadrātkilometriem Latvijā, mēs ejam tieši uz to – nav cilvēku, nav problēmu.

Rita Ruduša. Par demogrāfijas veicināšanu parunāsim citā diskusijā.

Lauris Bokišs. Bet daudziem tas ir neirožu pamats – nav cilvēku, nav, kas rada kopproduktu. Drīz vairs nebūs arī cilvēku, kas cīnīsies pret bēgļiem, kas ars zemi. (Zālē smejas un aplaudē.)

Rita Ruduša. Jā, zemnieku tauta! Nav, kas dzied, – varbūt tā ir vislielākā neiroze!

Lauris Bokišs. Man baigi patīk visas tās lielās un abstraktās domas, kas ceļo apkārt, bet šobrīd man gan profesionāli, gan privāti interesē tikai un vienīgi cilvēki, un, kamēr vien mēs nerunājam par konkrētiem cilvēkiem ar viņu konkrētām neirozēm, man īstenībā ir ļoti grūti piedalīties sarunā, tāpēc es runāju par arāju tautu.

Rita Ruduša. Varbūt tu varētu tieši Eiropas kontekstā formulēt savas individuālās cilvēka neirozes?

Lauris Bokišs. Manuprāt, cilvēkam ir jāsāk ar sevi. Tas ir mans vienīgais gan politiskais, gan cilvēciskais aicinājums – nemeklēt tarakānus citu galvās, bet strādāt ar savējo un tad palēnām, palēnām multitāskot.

Rita Ruduša. Uz ārpusi?

Lauris Bokišs. Ne gluži. Tu tikai esi tālāk tikusi un jau vari vairāk un plašāk multitāskot. Man ir šaurāk – esmu ciema līmenī.

Rita Ruduša. Mēs varētu arī pārslēgties uz zāli. Vai ir jautājumi?

Marija Luīze Meļķe. (No zāles.) Par to sākšanu pašam ar sevi. Manuprāt, tā ir laba atruna, lai neiesaistītos plašākos notikumos. Ir tā doma, ka tu neesi atrisinājis savu tarakānu situāciju, bet vai tāds uzstādījums vispār reāli ir piepildāms? Es šaubos. Varbūt vajag, par spīti tiem, tomēr rīkoties?

Lauris Bokišs. Jā, protams, es jau nevienu brīdi nesaku, ka jāpaliek pie sevis. Es teicu, ka jādomā par cilvēkiem un jāstrādā ar cilvēkiem, un tas ir arī tas, ko ikdienā daru un caur ko sevi īstenoju. Es strādāju ar sevi, bet pazīstu ļoti daudz cilvēku sev apkārt, kuri to vēl nedara.

Rita Ruduša. Iļja, es gribētu ar tevi parunāt par iekšējiem tarakāniem. Ja tev jautātu, vai vispirms ir jātiek galā ar sevi, lai strādātu tālāk un plašāk, ko tu teiktu?

Iļja Ļenskis. Es piekrītu tādā ziņā, ka bieži vien ārējās problēmas ir iekšējo tarakānu radītas. Tas arī ir svarīgi. Es nepiekrītu tam, ka tā ir atruna, jo darbam ar sevi jāturpinās visu laiku, tas uzlabo arī tavu dzīves kvalitāti. Runājot par bēgļiem, mums tie jāpieņem arī savas dvēseles labklājībai. Tas nav jautājums tikai par cilvēkiem, bet arī par to, cik tālu mēs katrs varam godīgi teikt, ka esam nogājuši kaut kādu ceļu un tikuši tālāk par to punktu, kurā sākām. Lai būtu sajūta, ka mēs tomēr strādājam ar sevi un ir izaugsme. Es domāju, ka tie tarakāni tiešām ļoti iespaido to, kā mēs komunicējam ar ārējo sabiedrību, un ar tiem ir jāstrādā, bet vienlaikus ir jāseko līdzi tam, kas notiek pasaulē. Kāda ir proporcija starp šīm lietām – tas katram ir jāizvēlas pašam. Un arī katrai valstij ir jāizvēlas pašai, cik ļoti iesaistīties pasaules problēmās. Ja paskatīsimies uz Ameriku, ar kuru biedē bērnus austrumos, lūk, "pasaules žandarms", tad atcerēsimies, ka pirms relatīvi neilga laika Amerika centās norobežoties no visas pasaules un teikt: "Tas, kas pie jums tur aiz ezera notiek, mūs neinteresē!"

Rita Ruduša. Anete un ansi, es arī jums gribētu uzdot jautājumu par līdzsvaru starp individuālajiem un pasaules tarakāniem – kas jums ir piebilstams?

Anete Konste. Manuprāt, labāk, ka pasaules jautājumiem pieskaras cilvēks, kas apzinās, ka viņam tie tarakāni ir, nevis tāds, kurš neapzinās un tad iet multitāskot, kā to noformulēja Lauris.

ansis. Nu, starp reperiem ir ļoti daudz spilgtu piemēru, kur skaidri redzams, ka tam cilvēkam nevajag būt pie mikrofona, kur nu vēl mācīt citiem dzīvot.

Rita Ruduša. Bet runājot par mazajiem un lielajiem tarakāniem? Kāda ir saikne starp tiem abiem?

ansis. Pie Saeimas durvīm vajag kaut kādu psihologa kontroli. (Visi smejas.)

Iļja Ļenskis. Tarakānu kontroles birojs!

ansis. Melnos ādas mēteļos…

Ieva Melgalve. (No zāles.) Man būs vispirms komentārs un pēc tam jautājums. Mani ļoti pārsteidz fakts, ka uz diskusiju ir jāatnāk reperim, lai pateiktu, ka brīdī, kad runājam par Eiropas vērtībām, mēs, protams, runājam par politizētām vērtībām, kurām mēs sevi labprāt esam piedāvājuši kā subjektus. Tas nenozīmē, ka šīs vērtības ir sliktas, bet ir labi, ja mēs apzināmies, ka tās ir politiskas. Tāpat man ir komentārs par Iļjas Ļenska teikto, ka ir kaut kādi cilvēki, ar kuriem mēs nekad nevarēsim saprasties. Es šobrīd lasu Ārlijas Hohšildas grāmatu "Strangers in Their Own Land", kur viņa, būdama absolūta liberaste, dodas runāt ar ļoti tālā, labā gala cilvēkiem. Viņai ir tāds termins kā "scaling the empathy wall" [mērogot empātijas sienu – red.] – viņa tiešām mēģina viņus saprast. Kad viņai ir pārāk viegla atbilde, viņa saka: "Ok, man ir pārāk viegla, es meklēšu sarežģītāku." Šobrīd esmu sestajā nodaļā, un viņa ir tikusi pāri vismaz piecām vieglām atbildēm. Manuprāt, tā ir ārkārtīgi produktīva un ārkārtīgi nepieciešama pieeja. Jautājums jums – kuri ir tie cilvēki, kuru empātijas sienai jums būtu visgrūtāk pārkāpt?

Jānis. Ezoteriķi. (Visi smejas.)

Iļja Ļenskis. Es pilnībā piekrītu tam, ka citu cilvēku jāmēģina saprast un ka tas ir iespējams, bet es nevaru piekrist tam, ka "saprast" nozīmē "pieņemt". Varbūt tas lielā mērā liecina par manu personību – ka esmu pārāk sastindzis savās idejās. Protams, mēs saprotam, ka cilvēks tā rīkojas, un, protams, saprotam viņa loģiku, bet tas nenozīmē, ka mums tā jāpieņem. Ja mēs uzskatām, ka cilvēks fundamentāli kļūdās, okei, mēs sadzīvojam, un tas ir absolūti normāli, jo neatrodamies vienradžu pasaulē. Mēs dzīvojam dzīvu cilvēku pasaulē – katrs no mums ir sarežģīts, varbūt pat problemātisks saviem tuviniekiem. Dzīvojam tālāk! Es piekrītu par ezoteriķiem, lai gan tur vajadzētu sašaurināt. Es drīzāk teiktu "antisientistiem" [tiem, kas cīnās pret zinātni – red.], jo pats esmu "hardcore [dedzīgs – red.] sientists" – es ticu zinātnei un mīlu to. Pat eksaktās zinātnes.

Anete Konste. Tādās situācijās, kad tu kādam stāsti par citu cilvēku, pieminot viņu vārdā, bet šis cilvēks viņu nepazīst, viņš jautā – kas tas ir? Teiksim, kas ir Agnese? Un tad es nezinu, kas man jāstāsta – vai viņas profesija, vai tas, ar ko viņa ir kopā. Arī šajā gadījumā es nezinu, vai jāatbild par cilvēku politisko pārliecību vai profesionālo pārliecību. Es nezinu, kā man jānodefinē šī cilvēku grupa, ar ko es nevarētu saprasties.

Ieva Melgalve. (No zāles.) Nosaukt konkrētus cilvēkus būtu briesmīgi. (Visi smejas.)

Anete Konste. Tad, protams, man atkal ir banāla atbilde – tie būtu cilvēki, kuri nav gatavi diskusijai, bet tikai mauc savu lietu. Tur skaidri var redzēt, ka nav vērts. Tiklīdz otrā pusē ir kaut kādi argumenti – tas ir tā vērts.

ansis. Domāju, ka arī daļa no mums šovakar ir šeit ar slēptu mērķi nedaudz stiprināt savu komforta zonu attiecībā uz savām pārliecībām un vērtībām. Runa ir par Eiropas vērtībām, un mēs visticamāk vienosimies, es sev nedaudz atgādināšu, ka dzīvoju savu dzīvi, un daru to diezgan pareizi. Tā ir reizē droša un bailīga vieta, kur atrasties, jo ir pagrūti ielaist iekšā kaut ko, kas izjauks līdzsvaru. Bieži vien cilvēkus dzen diskomfortā lielā vēlme palikt tur, kur viņi ir. Tiem cilvēkiem, kas lasa horoskopus, neiestāstīsi, ka tiem nav pamata. Viņiem tik un tā būs omulīgi pēc tam ieritināties zem segas ar šiem horoskopiem.

Lauris Bokišs. Domāju, ka vienīgais atskaites punkts, pēc kura es novilktu svītru, ir, ja, kā jau Anete teica, man nebūtu iespējas ievilkt gaisu diskusijā, kur nu vēl izteikties.

Rita Ruduša. Re, kā mēs to burbuli stiprinām!