Karš Ukrainā
09.03.2022

Saruna: saglabāt aktīvu mieru. Solidaritātes iespējas kara laikā

Komentē
1
Saglabā

3. martā Jesajas Berlina biedrība rīkoja sarunu "Solidaritātes iespējas kara laikā", kurā piedalījās filozofs un publicists Igors Gubenko, jaunatnes projektu koordinatore Marija Vlasenko un komunikācijas zinātnes doktors Mārtiņš Kaprāns. Sarunu vadīja Jesajas Berlina biedrības direktors Helmuts Caune. 

Biedrība pateicas Latvijas Nacionālajai bibliotēkai par atsaucību un sarunas tiešraides nodrošināšanu.

Helmuts Caune: Labvakar klātesošajiem un visiem, kas mūs skatās dažādās platformās tiešsaistē. Jāatzīst, ir samērā jocīga sajūta sēdēt šeit ērtos krēslos Latvijas Nacionālajā bibliotēkā, mierīgā atmosfērā pie Rīgas panorāmas aiz muguras, it kā mēs te būtu sapulcējušies parunāt par mākslu vai ko tādu. Patiesībā tā tas arī bija domāts. Pirms dažām nedēļām ieplānojām, ka man blakus sēdošais Igors Gubenko šeit lasīs lekciju par gaumes un skaistā jēdzieniem. Bet Krievija iebruka Ukrainā. Nospriedām, ka mūžīgie jautājumi var arī mazliet pagaidīt, bet ir vērts izmantot šo iespēju, lai parunātu par kaut ko laicīgāku un aktuālāku šībrīža situācijā. Šovakar mēģināsim saprast, kā kara apstākļos, šajā situācijā, kad karš mums ir tik tuvu, Latvijas sabiedrībai nesašķelties un nepazaudēt savu vienotību, kas, nevar noliegt, jau tā bijusi trausla. Kādas ir mūsu iespējas saglabāt kaut kādu solidaritāti, neskatoties uz reālu karu, neskatoties uz informācijas karu, neskatoties uz to, ka lielai daļai paaudžu un Latvijas iedzīvotāju šī ir absolūti bezprecedenta situācija, kurā neviens īsti nezina, ko darīt un kā pret to izturēties. Gan man, gan jums, dārgie sarunbiedri, šī ir bezprecedenta situācija – tādu apmēru karš šādā tuvumā un ar šādām ģeopolitiskām implikācijām, kādas ir Krievijas iebrukumam Ukrainā, mūsu dzīvē nav piedzīvots. Varbūt es varētu sākt ar to, ka pajautāšu jums personiski: vai atceraties to brīdi, kad jums tas pielēca – ja jums vispār ir pielēcis – kas tiešām ir tas, kas notiek? Mārtiņ, varbūt tu varētu sākt.

Mārtiņš Kaprāns: Es to atceros gandrīz kā tās "zibspuldzes atmiņas" no sērijas – kur tu biji tajā brīdī, kad Dvīņu torņi sabruka, ko tu darīji, kad sākās karš? Protams, ar šo situāciju nevar aprast, īpaši, kad tā tik dinamiski mainās un acu priekšā tu redzi, kā griežas bojāgājušo skaitītājs. Es gan laikam esmu nedaudz vecāks par jums un diezgan spilgti atceros Krievijas uzbrukumu Gruzijai 2008. gadā, kad mēs arī gājām ar plakātiem pie Krievijas vēstniecības. Man liekas, ka man tas bija tāds pirmais lauziens, šoks, ka kaut kas tāds var notikt mūsu reģionā; es Gruziju tomēr redzu kā daļu no mūsu reģiona. Bet, protams, šī kara mērogi ir pilnīgi neaptverami. Šeit ir pilnīgi tieša konfrontācija, tiešs Krievijas iebrukums, toreiz tas bija mazliet maskētākā veidā. Es īstenībā baidos, ka ar to varētu aprast, man jau ir bail, ka iestāsies šī aprašana, kas ir neizbēgama daudzās situācijās. Sociālās psiholoģijas pētījumi rāda, ka pat koncentrācijas nometnēs cilvēki vienā brīdī aprada ar to nežēlību. Tas mani uztrauc visvairāk.

Marija Vlasenko: Laikam jāsāk ar to, ka jau aptuveni pēdējo gadu principā dzīvoju ar tādām fona bailēm par to, ka varētu sākties karš. Es vēroju to, kas notiek Krievijas informācijas telpā, un to kurināšanu varēja redzēt. Par "radioaktīvajiem pīšļiem" tiek atkārtots ne pirmo gadu, cilvēki to dzirdēja. Pēdējo nedēļu vai varbūt ilgāk esmu sākusi darīt to, ko pirms tam nedarīju – pamostoties vispirms pārbaudīt ziņu portālus. Tajā dienā, kad notika "Doņeckas tautas republikas" un "Luhanskas tautas republikas" atzīšana, bija sajūta, ka ar šo tas augstākais sprieguma līmenis ir sasniegts; es domāju, ka daudzi tā domāja. Ka tagad vienkārši būs kaut kas, par ko mēs ar laiku aizmirsīsim un nepievērsīsim uzmanību tam, kas notiek Ukrainā, kā tas bija pēc 2014. gada. Un tad es pamodos 24. datumā, laikam sešos no rīta, kad pirmajās stundās ziņu apjoms vēl nebija tik liels. Viens no pirmajiem materiāliem, ko noskatījos, bija Zelenska uzruna Krievijas iedzīvotājiem, kurus viņš uzrunāja krieviski. Sajūta bija sava veida šoks, kam diezgan ātri pievienojās arī kaut kāda kauna sajūta, jo es piedzimu Krievijā, bet uz Latviju atbraucu desmit gadu vecumā. Tā ir valsts, kurā es kādreiz dzīvoju. Es to neuzskatu par savu dzimteni, tomēr tā ir mana pieredze. Domāju, ka daudzus jau tad pārņēma kaut kādas bailes un trauksme. Pirmo dienu es atrados tajā stāvoklī. Pēc tam, reflektējot savas emocijas, jau izdevās kaut nedaudz saņemties. To stāvokli nomainīja dusmas.

Caune: Dusmas uz ko tieši?

Vlasenko: Sākumā uz Putina personu, pēc tam, padomājot, tās konvertējās uz Putina režīmu. Dusmas par to, ka Ukrainas iedzīvotāji šobrīd cieš, un par to, ka tika atņemts miers arī man un maniem līdzcilvēkiem. Iztraucēts miers gan mūsu valstī, gan Eiropā, gan pasaulē. Kaut kādā brīdī nonācu pie apziņas, ka principā šobrīd notiek liels terorakts, un, kā mēs zinām, viens no terorakta mērķiem ir ne tikai nogalināt, bet arī iebiedēt cilvēkus. Es izjūtu dusmas par to.

Igors Gubenko: Protams, ļoti sarežģīta emociju gamma. Neesmu pats vēl to izanalizējis un salicis pa plauktiem. Es līdzīgi – piecēlos ļoti agri, bet man nav ieraduma vispirms skatīties ziņas. Vismaz nebija līdz šī kara sākumam. Rītus parasti izmantoju kā no mediju informācijas tīrus brīžus, kad varu koncentrēties uz darbu, ko arī darīju. Un tad es izlasīju draugu čatā ziņu, ka sācies karš. Tad pārņēma visas šīs jūtas, kurās bija gan dusmas, gan bailes, gan bezspēcība. Vai esmu to apjēdzis, vai varu teikt, ka tiešām apzinos, kas ir tas, kas notiek, – noteikti nē. Un es šaubos, vai kāds vispār spēj šo situāciju saprast – ieskaitot tās izraisītājus, iespējams. Faktiski es saprotu, ka nešķirojot tiek bombardētas Ukrainas pilsētas, tiek masveidīgi iznīcināti civiliedzīvotāji, ļoti masveidīgi. Protams, kara situācijā informācijas ticamība vienmēr ir ļoti problemātiska. Bet, ciktāl mēs varam caur autoritatīviem medijiem tam sekot līdzi, viss ir skaidrs. Nav skaidrs, kādas ir tālākās implikācijas. Vai tagad esam kodolkara priekšā, vai šī ieroču žvadzināšana ir tikai retoriska, tāda teroristiska iebiedēšana? Bet varbūt tā iebiedēšana varētu vienā brīdī pārvērsties arī darbības modā, jo kodolieročus var, kā eksperti saka, lietot "taktiskos" nolūkos? Citiem vārdiem, notikumu apmērs nav saprotams. Arī man kā cilvēkam, kuram ir gan krievu, gan ukraiņu senči, kuram ir ukraiņu uzvārds un kurā pēkšņi, negaidīti šajā brīdī ir pamodies kaut kāds ukraiņu nacionālisms, kas nekad iepriekš nav bijis kaut kādā jēgpilnā veidā klātesošs un pašam pamanāms. Bet reizē ir arī šī kauna un atbildības sajūta, kuru es vēl nespēju pārstrādāt, tam vajag laiku. Kaut kādā līmenī mēs visu to saprotam, mēs arī esam to rutīnu iedibinājuši. Kā redzam, Latvijas sabiedrība ļoti aktīvi un ļoti plašā mērogā iesaistās ziedošanā, humānās palīdzības organizēšanā, bēgļu izmitināšanā un simboliskās solidaritātes akcijās. Tas viss liecina, ka apjēdzam, kas notiek. Bet reizē, protams, šis notikums, kas, es nešaubos, ir pavērsiena notikums pasaules vēsturē, prasīs ļoti ilgstošu refleksiju post factum. Un mēs vēl diemžēl neesam tajā post factum stadijā.

Caune: Droši vien ļoti daudzi, tāpat kā jūs, tagad ikdienu sāk un turpina ar ziņu lasīšanu. Mūsu sociālo tīklu laikmetā var gan vērot, kas notiek (cik nu mēs caur mediju pastarpinātību varam saprast), gan arī vērot atgriezenisko saiti uz notiekošo, proti, cilvēku reakciju un iesaisti. Vai varat nosaukt, kas no jūsu novērotā ir, no vienas puses, visiedvesmojošākās cilvēku reakcijas un, no otras puses – tādas, kas ir drīzāk biedējošas?

Gubenko: Es domāju, ka tas nebūs nekas oriģināls, bet tā globālā solidarizēšanās, atbalsta izrādīšana Ukrainai un tomēr diezgan stingrā Rietumvalstu reakcija, kura, kā likās sākotnēji, tāda nebūs. Laikam ejot un tai nežēlībai nākot atklātībā, tas ļoti spēcīgi ietekmē gan plašas cilvēku masas, gan elites. Jā, tas ir fakts, ka Rietumvalstis nav gatavas tiešā veidā iesaistīties šajā bruņotajā konfliktā. Bet tas palīdzības apmērs, man šķiet, iedvesmo un katrā ziņā apliecina, ka nacionālā suverenitāte un nācijas ideja vispār ir kaut kas ļoti izšķirošs un būtisks, kā daudzi atzīmē, šajā ukraiņu nācijas cīņā pret agresoru. Paturēsim prātā arī, ka bez šīs Rietumvalstu iesaistes būtu daudz grūtāk. Tas ir apliecinājums, ka pārnacionālā solidaritāte ir tik svarīga šādos kritiskos brīžos. Ja runājam par pretējo... Mani ļoti sāpina visi mēģinājumi tagad atrast kaut kādu pamatojumu, attaisnojumu Krievijas rīcībai, vatabautisma stilā norādīt uz NATO valstu, ASV kaut kādiem pāridarījumiem, iespējamiem kara noziegumiem un nežēlību pagātnē. Man šķiet, ka tagad nav īstais brīdis. Pat ja es atzīstu, ka arī ASV ir kaut kā līdzīgi agresīvi darbojušās pasaules telpā, tas nekādā veidā nemaina faktu, ka Krievijas agresijai nav nekāda attaisnojuma. Pat ja ir tai kaut kāds kvaziracionāls ģeopolitiskais izskaidrojums, ko Putins arī pauž, ka Krievijai nebija izvēles un bla-bla... Neviens nav gatavs to nopietni pieņemt šajā gadījumā, jo tas ir iebrukums suverēnā valstī un nekādi murgaini argumenti par krievu tautas vienotību pāri valstu robežām šeit nestrādā. Tas ir tas, kas mani ļoti sarūgtina un sāpina. Redzu, ka aktivizējušies kreisi noskaņoti cilvēki un NATO militārisma kritiķi Rietumvalstīs.

Caune: Bet tie taču ir izteikti margināļi, kaut kādi jauniešu anarhistu grupējumi.

Gubenko: Jā, bet es domāju, ka, laikam ejot un konfliktam attīstoties, šī grupa varētu augt. Tas būs atkarīgs no notikumiem. Bet pirmā reakcija, protams, ir tāda, ka šī ir ļoti bināra situācija, kurā visiem ir ļoti skaidrs, kur ir ļaunais, kur ir labais, un tas šajā ziņā arī iedvesmo. Es, kā zināms, filozofiski esmu bināro opozīciju kritiķis, bet šajā gadījumā tiešām neredzu nekādu vidusceļu. Protams, saliedētības un vienotības kontekstā mani sarūgtina dažas no izpausmēm, kas gan Latvijas publiskajā telpā, gan ārpusē vērstas pret krieviem, krievvalodīgajiem, piedēvējot viņiem atbildību vai simbolisku līdzdalību notiekošajā. Gandrīz vai pieprasot, ka ikvienam ir ļoti skaidri jāpauž sava nostāja. Kamēr tu neesi paudis, tu it kā esi līdzdalīgs. Tā kā vainīguma prezumpcija. No otras puses, ļoti labi saprotu, ka citādi tas nevar būt. Bet emocionāli tas mani ievaino.

Vlasenko: Ja runājam par sabiedrības reakcijām, es vairāk šobrīd sekoju līdzi tam, kas notiek Latvijā un ko es kā Latvijas iedzīvotāja varu ietekmēt. Tas, kas iedvesmo, protams, ir sabiedrības spēja mobilizēties, lai sniegtu atbalstu Ukrainai. Šeit ļoti labi izgaismojas, ka mums ir nevalstiskais sektors, kas ir gatavs organizēt nepieciešamos procesus. Piemēram, "Latvijas platforma attīstības sadarbībai", kura jau pirmajās dienās organizēja informācijas apkopošanu par iespējām palīdzības sniegšanā bēgļiem. Latvijas gaidu un skautu centrālā organizācija, kura palīdz šķirot saziedoto pārtiku un citas preces. Tas, ka sabiedrība krīzes brīžos, neskatoties uz emocijām, kuras varbūt nav ikdienišķas, tomēr spēj atbalstīt kādu citu, kam ir sliktāk. Tas iedvesmo. Nedaudz nomācošs ir tas sava veida agresijas pārpalikums, kas šobrīd ir informācijas telpā. Es neliktu vienādības zīmi starp dusmām un agresiju, dusmas mēs tomēr varam pārvērst kaut kādā rīcībā, izmantot kā dzinējspēku, bet agresija mums aizmiglo acis un dažreiz arī traucēt pieņemt lēmumus objektīvi vai izturēties pret informāciju kritiski. Protams, šobrīd tas mums kā sabiedrībai nav nepieciešams.

Kaprāns: Viena lieta, kas mani ļoti iedvesmo reģionāli un vienlaikus varbūt arī pārsteidz vai liek paskatīties uz lietām citādi, ir tādas mūsu ierasti kritizētās valstis kā Polija un Ungārija, kuras tagad uzņem bēgļus. Ne desmit, ne simts, bet tūkstošiem. Tā tiešām ir milzīga gatavība uzņemt šos tuvākos bēgļus. Ir izskanējis ļoti daudz kritikas pret šīm valstīm, sevišķi par to attieksmi pret bēgļiem 2015. gadā. Bet tas, kāda ir to gatavība ņemt pretī un palīdzēt, un ziedoties, nevar neiedvesmot. Reģionālā solidaritāte nedaudz kaut kā paceļ sirdi. Bet, ja runā par to, kas nepatīk... Man tomēr visgrūtāk ir skatīties uz tām pēdējām Krievijas pilsoniskās sabiedrības paliekām. Krievijā ir oficiāli ieviesta kara cenzūra. Trakāk vairs nav, kur. Tas nevar nenomākt, tas ir šausmīgi.

Caune: Tu pieminēji Poliju. Patiešām, Polija ir daudz kritizēta dažādu ideoloģisko un kultūrkaru kontekstā pēdējos gados, bet tagad Polija ir pirmajās līnijās šajā starptautiskajā solidarizācijā ar Ukrainu. Līdzīgas ainas, man liekas, var novērot arī pie mums. Protestos pie Krievijas vēstniecības visas šīs dienas blakus stāv cilvēki, kuri miera laikos spļauj viens otram virsū. No vienas puses, varētu domāt, ka šī situācija sabiedrību saliedē. Bet, no otras puses, nevar noliegt, ka Latvijas sabiedrība kaut kādā ziņā jau daudzus gadus ir bijusi ne tā vienotākā. Gan ja runājam par ideoloģiskiem un politiskiem šķēlumiem, gan par etnisko šķēlumu, gan par ekonomisko šķēlumu... Kura no šīm plaisām, kuras jau ir pastāvējušas šajā situācijā, varētu ieplaisāt vēl vairāk? Mums ir ļoti maz piemēru, jo ir pagājusi tikai nedēļa un dažas stundas. Bet vai ir kaut kas tāds, kas jūs šajā ziņā īpaši satrauc? Un, ja ir, tad uzreiz jautājums – kāpēc? Kāpēc kaut kāda veida sašķelšanās var izrādīties bīstama? Ņemot vērā, ka, lai cik skaudri mēs neizjustu šo krīzi, pie mums tomēr kara vēl nav.

Gubenko: Mani satrauc etnocentriskā domāšana. Proti, ideja par to, ka šis etniskais šķēlums vai dalījums automātiski paredz arī ideoloģisku. Ka krievi vai krievvalodīgie Latvijā it kā pēc noklusējuma atbalsta šo Krievijas agresiju.

Caune: Tu esi novērojis, ka ir cilvēki, kam šķiet, ka liela daļa krievvalodīgo pēc noklusējuma atbalsta šādu agresiju?

Gubenko: Es esmu informācijas telpā redzējis ļoti daudzus izteikumus, nepamatotus vispārinājumus un diskursus, kuri krievvalodīgos vai krievus kopumā konstruē kā apdraudējumu. Jā, es tādus esmu novērojis. Gan retorikas līmenī, gan arī kaut kādu iniciatīvu līmenī – vēršanos pret krieviem, krievvalodīgajiem, Krievijas pilsoņiem. Kaut kā šķiet, ka tas viss pārklājas arī cilvēku iztēlē. Šajā ziņā man šķiet svarīgi atgādināt visiem, ka cilvēku attieksme un vērtējums par kaut kādiem notikumiem var zināmā mērā korelēt ar viņu etnolingvistisko piederību, bet ir absolūti nepamatoti un nezinātniski pieņemt, ka vesela etniska grupa ir konkrētu uzskatu paudēja.

Caune: Tas ir skaidrs.

Gubenko: Tas ir skaidrs, bet kādreiz tiešām šķiet, ka varbūt arī ne līdz galam. Esmu paņēmis līdzi vienīgo aptauju, ko esmu līdz šim atradis par šo jautājumu. Tā ir "Factum" veidota aptauja. Te laikam tas apšaubāmais moments ir tajā, ka aptauja veikta no 23. līdz 28. februārim šogad. Rezultāti rāda, ka krievu un krievvalodīgo respondentu vidū 16,9 procenti ir izteikušies, ka viņi atbalsta Krievijas rīcību. Vai nu pilnībā atbalsta, vai drīzāk atbalsta. Mēs varam spriest par to, vai tas ir daudz vai maz. Tas katrā ziņā ir mazākums pēc visiem parametriem, pat ņemot vērā to, cik liela daļa respondentu "nevar izšķirties".

Caune: Mārtiņ, vai tev ir kaut kāds komentārs par to?

Kaprāns: Es šo aptauju redzēju tikai īsi pirms ierašanās šeit, tāpēc man ir grūti spriest. Tas dalījums, kāds tur ir, lielā mērā reflektē līdzīgas ainas saistībā ar citiem polarizējošiem jautājumiem. Mēs varētu redzēt līdzīgu attieksmi arī, ja pajautātu: vai jūs atbalstāt Vladimiru Putinu un tamlīdzīgi? Tieši krievvalodīgo daļā. Bet es domāju, ka tas Igora arguments, kam jāizskan daudz skaļāk un kurš neizskan skaļi, ir par to, ka Latvijā krievvalodīgie vai rusofonā Latvijas sabiedrības daļa ir dažāda. Daudziem tas nav pašsaprotami. Tas, par ko Igors, es domāju, arī runā un kur ir tas risks, ir šī esenciālisma valoda. Tā vēlme uzvelt, pirmkārt, kolektīvo atbildību un, otrkārt, nespēja ieraudzīt, un te ir runa par dažādiem socioloģiskiem pētījumiem pēdējo piecu gadu laikā, kas parādījuši krievvalodīgās sabiedrības daļas iekšējo fragmentāciju un diferencēšanos. Un tā nav kaut kāda epizodiska diferencēšanās, tā ir jau nostiprinājusies kā pilnīgi atšķirīgi identitātes modeļi. Un šis segments, kas tur atbalsta Krievijas rīcību, ir jau tāds pastāvīgs. Aptuveni viena piektdaļa, aptuveni tāda tā daļa arī ir, pārsvarā gados vecāka, vairāk dzīvo Latgalē. Latgale un Rīga ir divas galvenās rusofonās teritorijas Latvijā. Šeit pat tas jāņem vērā, ka Rīgas krievvalodīgais un Latgales krievvalodīgais nav gluži viens un tas pats. To bieži ignorē, starp citu. Un tad mēs brīnāmies, ko mēs tur dzirdam tajā Daugavpilī, kāpēc mums šeit nekas tik radikālā pakāpē nekad neizskan? Vieta un vide, kurā cilvēks dzīvo, diezgan bieži arī nosaka to attieksmes radikālismu, ko ieraugām, skatoties uz Krieviju. Un, protams, nevar paiet garām arī šai vidējai, lielajai daļai, kura ir kritiski noskaņota, bet arī ļoti oportūnistiska daļa, kura tad ir tā, kas šādas aptaujas gadījumā patiešām izvēlas. Bet šajā kara gadījumā jau nav izvēles iespējas. Te vienkārši spiež pozicionēties. Bet es saprotu, ka tur bija arī pozīcija "vēl nav izlēmuši". Mums jāpieņem, ka ir pilnīgi dažādas krievvalodīgo identitātes, tās pastāv un pastāv laikā, pastāv telpā, un tādas viņas ir. Krievvalodīgie pēc identitātes ir iekšēji daudz diferencētāki nekā latvieši, daudz fragmentētāki.

Caune: Marija, vai arī jums ir gadījies šīs nedēļas laikā saskarties ar šādu vienādojošu, esenciālistisku attieksmi?

Vlasenko: Jā, es redzēju tādu attieksmi. Bieži vien cilvēki, runājot par Latvijas krieviem, vienādo viņus ar Krieviju kā citu valsti. Es atbraucu uz Latviju desmit gadu vecumā, piecpadsmit gadu vecumā naturalizējos un izvēlējos dzīvot šajā valstī, šī ir mana valsts. Un es piekrītu Igoram, ka nav jādomā etnocentriski, ka etniskā izcelsme nenosaka cilvēka ideoloģisko nostāju. Bet es gribētu ko teikt par šo aptauju. Tās īstenošanas laiks ir no 23. līdz 28. februārim, bet uzbrukums Ukrainai notika 24. februārī no rīta. Es šobrīd pati vēroju, ka to krievvalodīgo cilvēku vidū, kas man ir apkārt, pa šīm dienām viedoklis ir mainījies. Tāpēc, ka daži cilvēki pēdējā laikā tiešām patērē informāciju, kuru ražo Kremļa propaganda. Iespējams, tāpēc, ka viņiem savas dzimtās valodas dēļ ir ērtāk patērēt informāciju krieviski. Un, protams, ka Krievija piedāvā ļoti plašu mediju saturu. Un tas mediju saturs nebija tikai Solovjova vai Kiseļova raidījumi, bet arī filmas, interneta lapas, viss kas. Un, kā mēs saprotam, kritiskā domāšana un kritiska informācijas uztvere prasa piepūli. Piemēram, kad tu esi nostrādājis pietiekami garu un smagu darbadienu, iespējams, ka tev nav spēka kritiski izvērtēt to, kas plūst tavās ausīs no televizora. Bet šo dienu laikā, pateicoties tam, ka cilvēki tomēr varēja saņemt informāciju un redzēt, kas notiek Ukrainā, redzēt tās izdegušās dzīvojamās ēkas, redzēt, kā cilvēki slēpjas no bumbām Kijevas metro... Tas viss, protams, nevar neietekmēt. Būtu arī diezgan naivi uzskatīt, ka tā saucamais "vatņiks" ir cilvēks, kurš ar vectēva bisi sēž kaut kur, nezinu, dzīvoklī un gaida, kamēr Latvijā ienāks Krievijas karaspēks. Bieži vien tie ir cilvēki, kuri vispār īpaši neiesaistās kaut kādu ģeopolitisku notikumu izvērtēšanā dziļākā līmenī. Un, atgriežoties pie jautājuma par satraucošajām sašķeltības plaisām, es vēroju, kā notiek tā dažreiz augstprātīgā, noraidošā un dažreiz agresīvā attieksme pret cilvēku ar citu viedokli. Tas ir saistīts ar to, ka tiek pieprasīts uzreiz, tagad paust savu pozīciju, pat ja cilvēkiem ir stresa situācija. Šobrīd mēs visi kā sabiedrība esam stresa situācijā, mums ir grūti uztvert informāciju. Psihe dažādiem cilvēkiem darbojas dažādi: kādam, iespējams, šobrīd ir viegli noformulēt to, ko viņš vēlas teikt, kāds šobrīd vispār nevar uztvert to sāpju plūsmu, kas notiek 1000 kilometru attālumā. Un mani sarūgtina tas, ka mūsu sabiedrībā, manuprāt, šobrīd zināmā mērā trūkst iecietības un empātijas pret līdzcilvēkiem.

Kaprāns: Man ir viena cita piezīme. Tu savā jautājumā ietvēri šo vārdu "sašķeltība". Es domāju, ka mēs tur varam iekrist kaut kādās konceptuālās lamatās. Vajag uzmanīgi apieties ar šo vārdu. Sašķeltība liek mums priekšstatīt kaut kādu ideālu tipu, kur ir kaut kāda sabiedrība, kura dzīvo kaut kādā mierā, saskaņā, kur laimē var diet visi... Bet ir svarīgi paturēt prātā arī kaut kādus atskaites punktus, lai varbūt mēģinātu izaicināt pašu šo sašķeltības jēdzienu. Paskatāmies kas septiņdesmitajos, vai astoņdesmitajos gados notika Ziemeļīrijā. Fiziska, reāla cilvēku iznīcināšana uz reliģiskiem pamatiem, ilgstoša, brutāla. Paskatāmies, kas notika Balkānos deviņdesmitajos gados. Un tad mēs skatāmies uz savu sabiedrību, kurā neviena etniska konflikta nav bijis kopš neatkarības atjaunošanas. Un tad uzdodam jautājumu. Vai šie gadījumi ir stāsti par sašķeltām sabiedrībām, vai tomēr šeit konceptuāli nerodas kaut kāda problēma. Vai mēs, domājot par savu sabiedrību kā sašķeltu, paši kaut kādā veidā nereproducējam sašķeltību kā domāšanas modeli par sabiedrību? Man liekas, tā ir problēma. Un tas bieži ir nostiprināts jau politikas dokumentu līmenī. Tas, ka mēs domājam par savu sabiedrību kā neizbēgami sašķeltu, lai gan daudzveidība pēc būtības uzreiz nenozīmē sašķeltību.

Caune: Tātad, vai teikt, ka līdz ar to, ka tagad daļa Rīgas izglītotās sabiedrības uztraucas par rusofobijas pieaugumu – tas arī ir diskurss, kas pats par sevi veicina sašķeltību? Daudziem ir arī pretreakcija – nu kāda tad tur rusofobija, nu viņa bija un viņa ir, bet tas vispār nav tas, par ko tagad uztraukties. Bet vienlaikus šķiet, ka ir arī šis satraukums, vai tas, ko tas sevī ietver, kritiskā brīdī varētu trigerēt kaut kādas necilvēcīgas reakcijas.

Gubenko: Mani vairāk uztrauc tas, ka šī "rusofobija", ja kaut kas tāds pastāv... Principā man ir neērti lietot šo terminu, jo tas ir ļoti kremlisks. (Smejas.) Bet, ja kaut kas tāds pastāv, mani visvairāk uztrauc tas, ka diskurss un attieksme, un domas galvā, kā Mārtiņš teica, var ietekmēt reālo situāciju un padziļināt to plaisu vai pat radīt to vietā, kur tā nepastāv. Un attiecīgi atstumt cilvēkus, likt viņiem sajusties apdraudētiem un potenciāli radīt drošības riskus mūsu valstij. Saliedētības politikas dokumenti to arī ļoti skaidri un pamatoti definē. Saliedēta sabiedrība – tas nav vienkārši kaut kas tāds jauks un foršs, tas ir arī valsts drošības jautājums. Un es domāju, ka blakus valstī notiekošā kara situācijā, kā es redzu arī, piemēram, "Twitter" vai komentāros pie Olgas Procevskas raksta "Satori.lv", cilvēki sagaida no krievvalodīgajiem nevis, ka viņi kaut ko pārmetīs latviešiem, bet ka viņi skaidri pateiks, ka viņi ir par Latviju. Nevis nosodīs Putinu, bet pateiks, ka viņi atbalsta Latviju. Un šajā ziņā, protams, šīs diskusijas tiek projicētas uz iespējamo kara situāciju. Ko darīs šie cilvēki, ja šeit sāks šaut? Ko Igors darīs?

Caune: Bet vai šajā prasībā, lūk, tagad Latvijas krieviem kaut kā pozicionēties... Tā arī ir kaut kāda neizbēgama objektificēšana. Kuri tagad ir tie krievi, tie "jūs", kam kaut kā obligāti jāpozicionējas? Visi ar slāviskiem uzvārdiem? Vai tie, kam dzimtā valoda ir krievu?

Gubenko: Pēc valodas principa, bet tad arī ukraiņi, protams... Starp citu, atgādināšu, ka tie ukraiņi, kurus mēs uzņemsim un jau uzņemam, arī, visdrīzāk, sarunāsies šeit ar mums krievu valodā. Iespējams, viņu bērni mācīsies latviešu valodu, varbūt viņi paši, bet es domāju, ka arī šeit mēs varam sagaidīt kaut kādas nobīdes attieksmē un viesmīlībā.

Caune: Gan jau tas, kas uztrauc daudzus cilvēkus, ir – ko darīs šie bezpersoniskie 16,9%, ja ienāks krievu tanki? Es pieļauju, ka daudzu cilvēku prātā viņi tiešām arī izskatās kā tie, kas sēž ar vectēva šauteni un gaida. Un tad ir jautājums, vai ir iespējams kaut kā preventīvi pieņemt kaut kādus mērus attiecībā uz šādu sabiedrības grupu, vienlaikus arī nevispārinot un nekādā veidā neizdarot esenciālus vispārinājumus par daudz lielāku sabiedrības grupu.

Kaprāns: Es arī gribēju teikt, ka, piemēram, tur būs ļoti augsta varbūtība, ka viņi arī padomju deportācijas attaisno un visu ko citu. Šajā segmentā var visādas ļoti hardcore attieksmes atrast. Bet, tikai lai izaicinātu un nedaudz paprovocētu... Latvijā katrs desmitais cilvēks, kas identificējas kā etniskais latvietis, pozitīvi vērtē Aleksandru Lukašenko. Janvāris, reprezentatīvā aptauja, 1025 respondenti. Etnisko latviešu, kuri pirms kara pozitīvi vērtēja Putinu, būtu vēl vairāk. Tagad tas varētu nedaudz mainīties, bet nevajadzētu nepamanīt arī šo daļu, šo it kā marginālo, bet arī latviešu vidū eksistējošo un laikā un telpā noturīgo cilvēku daļu, kas ir bijusi atklāti prokremliski noskaņota.

Caune: Tas droši vien vismaz daļēji ir to vērtību dēļ, ko viņi it kā pārstāv, nevis par etnisko līniju.

Kaprāns: Protams, viņiem ļoti patīk, kā šie cilvēki rūpējas par savām nācijām. Etniskajiem latviešiem, viņiem patīk, ka viņi uzņemas tāda stingrā līdera lomu...

Gubenko: Tradicionālās vērtības aizstāv.

Kaprāns: Jā, arī tas. Ir dažādas aptaujas, bet es teiktu, ka šī radikālā daļa ir aptuveni viena piektdaļa krievvalodīgo segmentā – tie, kas visu laiku atbalsta radikālu attieksmi, kas visur redz apdraudējumu, kas ir ļoti prosovjetiski noskaņoti itin visā. Bet mums vajag arī viņu vairākumā redzēt šo marginālo parādību, nevis mēģināt ieraudzīt tikai tur, minoritātē. Viņi bieži vien savā starpā var diezgan veiksmīgi saprasties.

Vlasenko: Iepriekš Mārtiņš teica, ka krievvalodīgie iedzīvotāji Latvijā ir diezgan fragmentēti. Tas tiešām tā arī ir, krievvalodīgie nav vienota kopiena, tāpēc būtu diezgan grūti sagaidīt, ka kaut kādā brīdī kaut kādas kopienas pārstāvis iznāks priekšā ar kopīgu paziņojumu no visas Latvijas krievvalodīgajiem vai krieviem. Tāda viedokļa līdera šai kopienai nav. Bet es redzu, ka šobrīd krieviski runājošo cilvēku vidū notiek tie procesi, ka viņi paši mēģina kaut kādā veidā, kā nu kuram tas sanāk, ietekmēt situāciju. Es redzu, ka, piemēram, tie cilvēki, kuriem sociālajos tīklos ir lielāka auditorija, kuriem ir arī paziņas, draugi, kas dzīvo Krievijā, nodrošina informācijas plūsmu, kas rāda to, kas šobrīd notiek Ukrainā, jo jūs laikam zināt, kas šobrīd notiek ar visiem neatkarīgajiem medijiem Krievijā. Gan "Дождь", gan "Эхо Москвы", gan viss pārējais... Ne visi stāv un klusē, cilvēki pauž savu pozīciju. Es šodien biju ļoti priecīga par to, ka Ministru kabinets beidzot publicēja tādu kā propagandas argumentu atspēkošanu latviski. Bet mums arī vajag saprast, ka cilvēki patērē informāciju tajā valodā, kurā viņiem to ir komfortabli uztvert. Valodā, kura viņiem labāk pielec. Varbūt tas cilvēks publiskajā telpā, piemēram, ienākot veikalā, aizejot pie ārsta, izvēlas runāt latviski, bet, ienākot sociālajos tīklos... Mēs arī saprotam, kā strādā "Facebook" algoritmi. Ja viņam telefona valoda ir krievu valoda, iespējams, ka viņam vairāk rādīs saturu krievu valodā. Tas viss jāņem vērā. Manuprāt, preventīvi jāstrādā, lai nepieļautu, ka veidojas informācijas vakuums, ko aizpilda agresora sniegtā informācija.

Kaprāns: Tā ir stratēģiska kļūda, kuras saknes ir 2015. gadā, kad notika izšķiroša diskusija par to, vai mums attīstīt krievvalodīgo kanālu. Igauņi uztaisīja ETV+ un gāja to ceļu, un, lai kā viņiem tur gāja, viņi to izdarīja. Un ne velti Igaunijas krievvalodīgo uzticēšanās valsts institūcijām rādītāji bieži ir labāki nekā Latvijā. Bet mēs aizgājām, kā teiktu klasiķis, citu ceļu. Pilnīgi citu ceļu. Un beigās vēl aizklapējām ciet to pašu, kas bija. Tagad gan ir vēl ziņas LTV-7 krievu formātā. Bet principā cerēt, ka tu sasniegsi šo ļoti dažādo un arī gados veco krievvalodīgo auditorijas daļu ar interneta platformu, ir tāds, es teiktu, diezgan liels optimisms...

Gubenko: Bet varbūt atbildīgajiem cilvēkiem vēl ir iespēja pārdomāt, kā tev šķiet?

Kaprāns: Pārdomāt droši vien visu ko var, bet te visu laiku kaut ko pārdomā ar dažādām politiskām iniciatīvām visos virzienos. Un tad tur beigās disonanse radīsies: te pieminekli grib nest nost un vēl tad kanālu vienlaikus attīstīt, tur radīsies grūtības.

Caune: Ja reiz par pieminekli. Ir tā metafora ar ziloni istabā. Mums nav ziloņa istabā, mums ir zilonis aiz loga. Ja būtu gaišs, tad tepat pa logu varētu redzēt tā saukto "Uzvaras pieminekli". Pēdējā nedēļā ir tiešām no jauna piešauta uguns šīm diskusijām, kas ilgst jau gadu desmitiem, un, vismaz pēc maniem novērojumiem, kara Ukrainā dēļ arī liela daļa cilvēku, kuriem līdz šim bija raksturīga izteikta atturība pret pieminekļa jautājumu, ņemot vērā sarežģītību un visu tā simbolisko jēgu, un to, cik nozīmīgs tas ir lielai daļa cilvēku, tagad ļoti stingri iestājas par to, ka ir īstais brīdis to demontēt, nojaukt vai pārvietot. Tu, Mārtiņ, esi diezgan kategoriski izteicies pret to, ka tagad vispār vajadzētu pacelt šo jautājumu.

Kaprāns: Es arī, atšķirībā no tiem karognesējiem un aģitētājiem par šī pieminekļa demontāžu, esmu diezgan daudzus gadus tur pavadījis, tai skaitā runājis ar tiem cilvēkiem, intervējis viņus 9. maijā un vācis informāciju tīri pētnieciskos nolūkos, un man aptuveni ir priekšstats par to, cik raiba ir tā publika. Atkal – mēs ar šo diskusiju izdarām vienu lielu pakalpojumu Kremļa propagandai, visus šos cilvēkus, kas nāk pie pieminekļa, ieliekot vienā kastē, kas izdomāta pašiem savā galvā. Kādi ir parastie aizspriedumi? Viņi visi tur dzer, vārtās, ko tik vēl tur nedara. Nāk visi padomju formās un vēl visi šie tradicionālie... Bet tur ir viena liela daļa tādu, kam, pirmkārt, ir ģimenes vēsture tajā visā, kas tiešām nāk tos savus vectēvus un nu jau vecvectēvus, kuri ir krituši karā, pieminēt. Tur tā glorifikācija galīgi nav priekšā. Ir, protams, otra daļa, kas arī ar to nodarbojas. Tas ir tas vecais stāsts. Bet caur šo domu un ideju, un iniciatīvu, ka tagad iesim, nojauksim pieminekli un mēs kā sabiedrība morāli attīrīsimies... Skaisti skan, bet ko tu vari morāli attīrīt, ja cilvēks nāk pieminēt savus senčus? Tā ir tā vieta, kur viņš to nāk darīt. Nebūs tā vieta, viņš atradīs citu vietu. Es saprotu, kāda ir tā politiskā doma...

Caune: Duras acīs, tas ir gandrīz pilsētas centrs.

Kaprāns: Viņš varbūt kādam liekas neestētisks. Vajadzēja to mazo bērnu atstāt tai sievietei rokā, tad būtu, kā bija oriģinālā paredzēts. Tad varbūt estētiski baudāmāk būtu, nezinu.

Caune: Ciktāl mēs runājam par sabiedrības solidaritāti, kas varētu būt sliktākais, kas varētu notikt, ja politiskā doma tiešām tagad aizslīdēs šajā virzienā? Kas varētu būt sliktākais, kas notiktu, ja mēs nojauktu to pieminekli?

Gubenko: Sliktākais būtu... Es, protams, apzinos, ka Putins tagad ir ļoti aizņemts, nedaudz ciniski izsakoties. Bet, ja viņam tomēr ienāktu prātā reaģēt kaut kādā skarbā veidā uz šo faktu, tad tas laikam būtu tas ļaunākais. Vietējās kopienas sāpe un kaut kāda iespējamā agresija arī nav nekas labs, bet tas nebūtu ļaunākais. Mani visvairāk uztrauc tas, ka šādu rīcību Krievijas puse varētu novērtēt kā apdraudējumu šiem tā saucamajiem līdztautiešiem. Un mēs saprotam, ka esam NATO valsts un tamlīdzīgi, bet tomēr šajā situācijā, kas jau ir aizgājusi tik tālu, cik, es domāju, reti kurš no mums bija paredzējis, es noteikti gribētu atturēt visus tos cilvēkus, kuri šobrīd gan vairo savu politisko kapitālu, gan vienkārši ciniski sēž uz šīs tēmas, gan arī tos, kas tagad tā kā pa īstam ir noticējuši, saskatījuši šo iespēju beidzot kaut kā atrisināt šo jautājumu – es gribētu viņus atturēt no šīs rīcības šobrīd. 

Caune: Tāds ir arguments, ka tagad ir īstais brīdis.

Gubenko: Nē, manuprāt, tagad ir īstais brīdis to nedarīt.

Kaprāns: Tieši tā. Atgādināšu, kāds ir viens no galvenajiem argumentiem Putina iebrukumam Ukrainā – "denacifikācija". Un šodien arī Lavrovs to atgādināja. Tādu pieminekli apdraudot, faktiski šis arguments tiek stiprināts.

Gubenko: Bet protams.

Caune: Jūsu imaginārais oponents teiktu, ka jūs šobrīd izrādāt bailes no Putina.

Kaprāns: Mēs drīzāk izrādām atbildību par savu sabiedrību nekā bailes no Putina. Bailes būtu tad, ja mēs tur, piemēram, teiktu – nerunājam par Ukrainu, nelietojam vārdu "karš", sakām "militārā operācija", jo citādi mēs šķeļam savu sabiedrību... Nē, mēs vienkārši rūpējamies par savu sabiedrību un izrādām atbildību. Un te jau ir tā īstā saliedētība, ka tu, pat ja tev varbūt ir grūti redzēt to pieminekli tīri estētiski, spēj pieņemt, ka vienai citai grupai tas ir svarīgi. Ka tas ir dziļi emocionāli, ka daļu cilvēku tas skar līdz pilnīgi subjektīvi. Man jau te kaut kas ironizēja, ka esmu izteicies pat, ka tā ir svētvieta. Bet tas nav pārspīlējums – "священная война" nav vienkārši tāpat radusies, tur ir kaut kāds konteksts šajā jēdzienā. Es to teicu ne bez konteksta. Iespējams, tajā krievvalodīgo daļā, kas nav īpaši reliģioza, tā ir tieši svētvieta. Vairāk nekā tajā, kas ir izteikti uz baznīcu ejoša.

Vlasenko: Pieminekļa nojaukšana varētu vienkārši kārtējo reizi parādīt, ka mēs īsti neprotam strādāt ar mūsu sabiedrības traumām un vispār faktiski reflektēt par mūsu pieredzi. Jo šī vieta, kas ļoti daudziem cilvēkiem izraisa dažādas emocijas, kādam ir svētvieta, kādam tas ir okupācijas simbols. Tas varētu būt tieši tas piemērs, ko izmantot, lai runātu par mūsu kopīgo pagātni. Jo tā ir kopīgā pagātne. Ja mēs nojauksim pieminekli, tā pagātne nekur neliksies, bet tā būs vairāk noklusēta. Un, jo mēs ilgāk klusēsim, jo mēs ilgāk nerunāsim par to, par tiem notikumiem, kuri bija mūsu tautas vēsture, jo ilgāk mums paliks tās traumas, kurām nevarēsim tikt pāri.

Caune: Es sāku pievērsties skatītāju iesūtītajiem jautājumiem. Jautājums Kaprāna kungam – kāds ir jūsu redzējums par 20 000 Latvijā dzīvojošajiem cilvēkiem, kas nobalsoja par Putinu Krievijas prezidenta vēlēšanās, un par 300 000, kas balsoja par krievu valodu kā otru valsts valodu 2012. gada referendumā?

Kaprāns: Tās ir divas dažādas grupas. Par tiem, kas nobalsoja par Putinu, kāds man var būt redzējums... Tā bija viņu izvēle acīmredzot. Es nezinu. Ko man tur daudz komentēt. Tā ir viņu izvēle. Viņi Latvijā dzīvo, un tā ir viņu izvēle. Savukārt par valodas referendumu – tas ir liels pagrieziena punkts mūsu nācijas vēstures pēdējā posmā. Ukraina kā nācija savā pašreizējā kvalitātē tapa 2013.– 2014. gadā līdz ar Eiromaidanu, ļoti tuvu, kad mums tas referendums bija. Mums kaut kādā ziņā tas bija pagrieziena punkts par latviešu valodu kā vienīgo valsts valodu. Tur būtu ļoti daudz seku, ja divvalodība būtu nostiprināta oficiālā līmenī, ļoti daudz praktisku seku, kas nenotika. Un acīmredzami nenotiks un nevarēs notikt. Un tur, protams, pēc tam bija arī konstitucionālas sekas ar Satversmes preambulu un tamlīdzīgi. Tā bija izprovocēta situācija, ja atceramies, kā tas veidojās, bet es to nevērtēju. Es to vienkārši uzskatu kā vienu milzīgu pagrieziena punktu kopējā nācijas veidošanās procesā.

Gubenko: Vai varam būt droši, ka vairums šo 300 000 neatbalsta Krievijas militāro iebrukumu, pašreizējo agresiju Ukrainā? Es domāju, ka šis jautājums bija ar tādu zemtekstu, ka varbūt attiecīgi tomēr nav viss tik raibi un spoži, kā mēs te runājam.

Kaprāns: Nē, paga, tur ir pilnīgi cits stāsts apakšā. Ar šo referendumu bija piedāvāti divi nācijas modeļi, kā nācija attīstīsies, kā pastāvēs. Kā divvalodīga vai kā vienvalodīga. Izvēle krita tur, kur tā krita. Bet es domāju, ka valoda un divvalodība, pareizāk sakot, atbalsts valodai nav obligāti jākorelē ar atbalstu Putinam šajā gadījumā. Turklāt kopš tā referenduma laika mums jau ir viena gandrīz vai jauna paaudze noformējusies. Ir ļoti pārsteidzoši un interesanti sekot līdzi, kas notiek jaunākajā paaudzē, kā daudzi krievvalodīgie jaunieši norāda, ka viņiem ir divas dzimtās valodas. Mums veidojas jauna paaudze, kurai jau ir divas dzimtās valodas, un, kā viņiem korelēs attieksme pret Putinu, ir pavisam sarežģīts jautājums. Īstenībā socioloģijā jau tagad ir jāliek iekšā iespēja respondentiem izvēlēties, ka viņiem ir divas dzimtās valodas. Citādi mēs vienkārši atražojam šo kaut kādu bināro dalījumu, kas Igoram ļoti nepatīk. Un arvien vairāk pieaugs spiediens uz nepieciešamību šāda veida aptaujas mainīt.

Caune: Vēl viens klausītāju jautājums: no aptaujas izriet, ka daļa Latvijas iedzīvotāju neuzskata valsts suverenitāti par vērtību. Ko darīt ar šo sašķeltību?

Kaprāns: Ja to projicē uz Latviju, tad jautātājs man diemžēl jāapbēdina, un man ir konkrēti dati. Paskatieties ideoloģiskās polarizācijas pētījumu, ko mēs 2019. gadā publicējām par Baltijas valstīm. Mums, Latvijas sabiedrībai, neticība valsts suverenitātei starp latviešiem arī ir ļoti augsta. Tā nebūs, protams, tik augsta kā starp krievvalodīgajiem. Ar suverenitāti domājot, ka Latvija nevar pastāvēt, teiksim, starptautisko attiecību sistēmā kā tāds suverēns subjekts, ka tā ir atkarīga no lielākiem spēlētājiem. Un tad tur tālāka interpretācija, kas mēs esam vispār, kas mēs par valsti, mēs tur esam tilts starp Austrumiem un Rietumiem. Uz šīs suverenitātes apšaubīšanas tēzes var aiziet visādos virzienos.

Gubenko: Un Eiropas Savienība ir jaunā Padomju Savienība un tā tālāk...

Kaprāns: Jā, tur ir dažādas modifikācijas tam.

Caune: Vai jums ir kaut kas, ko jūs ieteiktu, pirmkārt, līdzcilvēkiem un, otrkārt, politiķiem – kādas ikdienas darbības un kādus lēmumus veikt vai neveikt, lai nemazinātu sabiedrības saliedētību un solidaritāti tuvākajās dienās un nedēļās?

Vlasenko: Man laikam būtu ieteikums visai sabiedrībai kopumā – gan tiem, kuri ietekmē lēmumu pieņemšanu, gan tiem, kuri varbūt ne tik ļoti. Mums šobrīd visiem ir ļoti grūti izturēt notiekošo, un tieši tāpēc šobrīd kā nekad iepriekš ir svarīgi nomierināties un apzināties, ka mēs, iespējams, pieņemam lēmumus stresa situācijas ietekmē. Ka mūs varētu vadīt nevis konstruktīva vēlme, bet bailes, trauksme, izmisums. Es ieteiktu visiem, kuriem tuvāko dienu laikā būtu jāpieņem kaut kādi lēmumi – vai nu tās būtu kaut kādas informācijas pārpublikācijas soctīklos, vai kaut kādas uzstāšanās medijos, vai vēl kaut kas –, atcerēties, ka šobrīd tas miera stāvoklis, kas vēl ir mūsu valstī, ir trausls. Un cilvēki šobrīd ir ļoti jūtīgi. Un vajag rīkoties pēc tā skābekļa maskas principa – no sākuma uzlikt skābekļa masku sev, mēģināt nomierināt sevi, mēģināt nodrošināt sev fizisku un emocionālu labklājību, labbūtību un pēc tam jau rūpēties par līdzcilvēkiem, par sabiedrību, pieņemt kaut kādus lēmumus. Tas būtu mans ieteikums.

Kaprāns: Miers droši vien tas ir tas, ko visi vēlētos, bet man liekas, ka es neko citu nevaru izdomāt kā tikai... Mēs visi esam ļoti sajūsmā par vienu cilvēku pēdējo astoņu dienu laikā. Tas ir Zelenskis, Volodimirs Zelenskis, Ukrainas prezidents. Droši vien varētu izcelt dažādas kvalitātes, kas viņa harismu padara tik pievilcīgu daudz kur, dažādās pasaules valstīs. Es domāju, ka viņš ir tāds jaunā tipa līderis. Bet man personīgi liekas, kas tas līdzi paņemamais no viņa harismas, ir aktīvais miers, ar kādu viņš runā. Ārā notiek ārprāts, tur bumbo, tavi līdzpilsoņi mirst. Tas nav letarģisks miers, tas ir ļoti aktīvs, noteikts miers, tā pārliecība par to, ka tu esi morāli pareizajā pusē, tu neesi agresora pusē, bet vienlaikus tu to pasaki mierīgi. Viņš to aktīvo mieru visu laiku saglabā, un tas ir ļoti būtisks arī mūsu sabiedrībai. Ne pasīvs miers, nē, tā jau būtu ignorance. Bet aktīvs miers.

Gubenko: Es iesaku mums visiem atcerēties, ka mēs šeit, Latvijā, esam viens otram svarīgi un vajadzīgi šajā situācijā, pat ja mēs to īsti neapzināmies vai negribam apzināties. Mārtiņš runāja par to, kā var nesaprast, ka šī ir tā kā svētvieta lielai daļai iedzīvotāju. Es domāju, to varētu negribēt saprast cilvēks, kuram pašas šīs iedzīvotāju daļas esamība, atrašanās Latvijā šķiet kļūdaina, nepareiza un nevēlama. Un tādi cilvēki diemžēl arī ir. No otras puses, ir arī ideoloģiski pretēji cilvēki, kuriem šķiet, ka neatkarīga Latvija nav kaut kas pareizs. Bet, kā mēs redzam, viņi ir absolūtā mazākumā, un mums ir jāpanāk, ka viņu skaits neaug, un to mēs varam darīt, tiešām izturoties cieņpilni viens pret otru, nekādā gadījumā neatstumjot – gan kaut kādos mikrokontekstos, sadzīvē, gan arī, protams, un it sevišķi publiskajā dzīvē. Liela atbildība šeit ir publiskajām personām, tiem, kuru vārdiem ir lielāks svars. Es iesaku tiešām aizmirst par šīm fantāzijām, ka Latvija varētu būt radikāli citāda, ka mēs visi tiešām varētu būt tāda viengabalaina sabiedrība, kas ir veidota uz latviskuma vai kāda cita pamata. Nu nē, mēs esam tādi, kādi esam, un mēs esam šajā laivā kopā, un mēs esam atbildīgi par to, kā mēs šeit sadzīvojam ļoti sarežģītā un tiešām nepieredzētā situācijā.

Caune: Tā būtu skaista nots, uz kuras nobeigt. Paldies visiem, kas klausījās klātienē un tiešsaistē. Es ceru, ka izskanēja vismaz dažas domas, kuras ir vērts paņemt līdzi un kuras varētu noderēt. Šis ir nepieredzēts, grūts laiks, kurā neviens no mums īsti nesaprot, kas jādara. Bet mēģināsim vadīties pēc labākā, kas mūsos ir, vai tā būtu sirdsapziņa, vai intuīcija, vai skaidri racionāli apsvērumi, un kaut kā, cerams, atstāt šo laiku aiz muguras pēc iespējas drīzāk. Paldies jums, būsim solidāri, turēsimies kopā, un brīvību Ukrainai! Visu labu.

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
1

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!