Mājīgs, vecs dzīvoklis Barona ielā. Mēs dzeram kafiju, ēdam maizītes. Šajā namā es bieži pieklīdu studiju laikos, kad te istabu īrēja mana labākā draudzene. To, ka nams pieder holokaustā izdzīvojušajam vēsturniekam Marģeram Vestermanim, uzzināju krietni vēlāk. Un te nu es atkal esmu, tā ir saruna kādu 5 stundu garumā. Pirms manas promiešanas Vestermaņa kungs rāda savas ģimenes bildi, agrīnie trīsdesmitie – tā pati, kas rotā interviju žurnālā "Rīgas Laiks". "Nezinu, cik daudz jūs saprotat no body language..." viņš man saka, ar to domādams sava brāļa biklo stāvu bildes kreisajā pusē un māsas pašapzinīgo pozu attēla centrā. "Varbūt tagad viņš būtu slavens pianists, bet māsa mācījās gleznošanu. Taču izdzīvoju es – trešais tēva dēls." Par Vestermaņa kungu nesen iznākusi arī Martas Hercas dokumentālā filma "Mēs tikai tagad sākam". Tagad – 97 gadu vecumā – top viņa grāmata par ebreju glābēju fenomenu. Runājam arī par Žani Lipki, bet to, ka esam satikušies Lipkes dzimšanas dienā, uzzinu tikai nākamajā rītā.
Vestermaņa kunga sejā ik pa laikam pavīd viegls, sirsnīgs smīns, jo viņš ļoti labi zina, kas ir likteņa ironija – tā pati, kuras dēļ par tuvāko draugu mežā no nāves izbēgušam ebrejam var kļūt vācietis, bet SS virsnieku var iekļaut glābēju sarakstā. Pētnieku Vestermani, šķiet, nomoka tas pats jautājums, kas nodarbina izdzīvotāju Vestermani: kāpēc? Kāpēc riskēt ar visu, lai glābtu citu? Kāpēc kļūt par šāvēju? Kāpēc būtu jādzīvo arī pēc tam, kad tuvākie cilvēki dzīvi beiguši Rumbulā? Tie, šķiet, ir jautājumi, uz kuriem gandrīz nekad nav iespējams sniegt skaidru atbildi – vēl jo vairāk tāpēc, ka neko no notikušā nav iespējams paņemt atpakaļ –, bet šo jautājumu uzdošana viņa dzīvē tāpēc nekļūst mazāk būtiska. Savā ziņā kādam manam draugam ir taisnība – ja Kultūras akadēmijas studenti zinātu, kas reiz noticis Ludzas ielā, varbūt viņiem tur nebūtu tik omulīgi studēt. Taču tiem, kuri ir gatavi šim stāstam, Vestermaņa devums būs vērtīgs. Viņa Baronielas kabinets principā ir Latvijas ebreju vēstures kartotēka. Kad prasu, kura no latviski sarakstītajām grāmatām par šo tēmu ir labākā, Marģers atkal nosmīn un saka: "Manējā."
Un kā ar Ezergaiļa apjomīgo pētījumu? [red.: Andrievs Ezergailis, "The Holocaust in Latvia, 1941—1944"]
Tas, protams, ir subjektīvs. Kā viņš mēdza teikt, holokaustu mēs šeit sastapām ar latvieša seju. Tas gan ir visai pārspīlēti teikts, bet provincēs 1941. gada vasarā tas tā arī bija. Protams, ka viņu vairāk interesē latvieša liktenis, kas rezultējās ar izpēti par līdzdalību holokaustā, nekā upura liktenis – to taču nevar ņemt ļaunā. Tāpat neviens nevar ņemt ļaunā, ka mani vairāk interesē upura liktenis. Pasaulē par lielajām pilsētām ir daudz pētījumu, bet par to, kas notika ar mazām, sīkām kopienām – tas savulaik gandrīz nekur netika publicēts.
Kādi tādā gadījumā ir avoti? Kā var pētīt ko tādu?
Pilnīgi pareizi – avotu nav! Ir tikai Padomju ārkārtējā komisija, bet ko tu tur atradīsi par ebrejiem? Ebreju jau vispār nebija, bija tikai padomju pilsoņi. Bet ar Ezergaili bija cīņa, kad es ierosināju – viņa pētījumu vajag publicēt arī latviešu valodā. Kad šai grāmatai deva finansējumu, es teicu, ka šāds pētījums, lai arī subjektīvs, ir vajadzīgs, taču ir iespēja to paplašināt. Un tad tapa latviešu versija, kurā tomēr trūka provinces notikumu. Vēsturnieks strādā ar dokumentiem, bet dokumenti ir valsts dokumenti. Tajos upuru liktenis nevienu neinteresē, bet mani upuru liktenis interesē stipri, jo es pats to esmu piedzīvojis, pārdzīvojis un izdzīvojis. Muzeju, ko 1989. gadā dibinājām, es nosaucu "Ebreji Latvijā". Nevis "Latvijas ebreji" – mēs netikām integrēti. 1991. gadā Berlīnē bija 1. starptautiskā vēsturnieku konference sakarā ar Hitlera iebrukumu Padomju Savienībā. Un tur es nolasīju referātu "Es geht nicht um das Was und Wie, es geht um das Warum". Kas ir noticis, tas ir visumā zināms; kā tas ir noticis – arī. Bet kāpēc? Šī problēma ir tā, kas mani šodien interesē.
Vai jums ir izdevies uz šo jautājumu atbildēt?
Pasaulē jau ir universāla atbilde – antisemītisms. Bet Latvijā top arī cita atbilde. Tāpēc es arī tik pārsteidzīgi piekritu jūsu piedāvājumam. Tas, ko jūs šeit redzat, ir būvmateriāls manai grāmatai par ebreju glābējiem. Kad runā par bēgšanas iespējām un pretestību – izbēgt no geto jau varēja…
Bet ko darīt pēc tam?
Jā, kas tevi pieņems?
Vai jums ārpus geto atradās kādi latviešu draugi, kas mēģināja palīdzēt?
Ko nozīmē palīdzēt? Nebija jau nekādu uzbrukumu uz ielas. Protams, bija arī naidīgi cilvēki, bet bija arī labestīgi, īpaši pēc Rumbulas. Es atceros katru draudzīgi pasniegto maizes riku. Bet ar to jau nebija līdzēts. Kāpēc viņi nepretodamies gāja nāvē?
Kāpēc, jūsuprāt, tā bija?
Ir historiogrāfijas klasiķu vispārpieņemtais princips, kuru diemžēl vāji ievēro: ja tu raksti par cilvēkiem, iedomājies, kā tu pats būtu rīkojies viņu vietā. Es iedomājos sevi 15–16 gadu vecumā. Vai es būtu riskējis ar savu, savas ģimenes dzīvību, lai glābtu kādu citu? Ja tas būtu ļoti tuvs draugs un es būtu latviešu puika, kas nebūtu ļāvies šausmīgajai antisemītiskajai propagandai un rīdīšanai, varbūt es būtu nesis maizi un visādi palīdzējis... Bet, kā toreiz teica latviskā vide – jo citas jau vairs nebija, baltvācieši bija repatriējušies: "Tu gribi dzīvot? Mēs arī gribam dzīvot!" Kā var prasīt no cilvēka, lai viņš riskē ar savu un citu dzīvību... Tolaik tautā runāja, ka par ebreju glābšanu draudēja nošaušana – tā gan bija aplamība. Ģimene netika aiztikta, bet glābējs nonāca cietumā, pēc tam Salaspilī. Liela daļa latviešu ieslodzīto pēc tam gāja bojā koncentrācijas nometnē Štuthofā. Arī par viņu likteni neviens nav īpaši interesējies.
Jebkura ebreju kopienas vēsture ir viņu eksistence neebreju vidū. Es vairāk nekā 10 gadus esmu vācis šos materiālus. Pašlaik esam apzinājuši 670 glābēju. Ir daudz epizožu, par kuru ticamību ir šaubas, jo nav pierādījumu. Pierādījumi – tās ir fotogrāfijas, vēstules, varbūt kāda dāvana, uz kuras uzrakstīts "Maniem glābējiem". Parasti glābēji gan to slēpa arī no savas ģimenes. Mēs vienīgie Eiropā esam uzcēluši pateicības memoriālu – Gogoļa ielā. Ar glābējiem nereti nav skaidrs, kāds ir bijis viņa vārds. Man nav tik daudz līdzstrādnieku, kas varētu sēdēt arhīvā un to meklēt. Bieži vien uzvārds bija skaidrs – Rīgā saglabājušās telefongrāmatas. Bet strādniekiem telefonu nebija. Taču memoriālā ir vārdi un uzvārdi, un tas tiks papildināts. Grāmatā kopā ir vismaz 650 droši zināmi – ne tikai latvieši, bet arī Reichsdeutsche –, kuri ir palīdzējuši. Ebreju sievietes, kurām bija āriešu vīri un kuras piekrita sterilizēties, arī mēdza slēpt kādu ebreju, parasti bērnu. Tur ir krievu ortodoksālās baznīcas pārstāvji… Glābēju vidū ir plaši pārstāvēta katoļu baznīca, bet evaņģēliski luteriskā baznīca nav.
Kāpēc tā?
Redziet: tur aiz stūra ir dokumentu kaudze. Es mēģinu tikt galā ar jautājumu "kāpēc".
Vēsturnieks Timotijs Snaiders raksta, ka glābēji bija cilvēki, kuri labāk saprata sevi. Varbūt tāpēc reliģiozi cilvēki bija ar mieru palīdzēt, viņi bija neatkarīgāki…
Te ir kartotēka, kas vēl nav sakārtota, tā saucas "Motivācija". Sākotnēji es gribēju pirmo nodaļu nosaukt "Labestības lielā mīkla". Kāpēc normāls cilvēks pēkšņi nolemj upurēties? Bet, ja es liktu nodaļas nosaukumā vārdu "mīkla"... Ir taču jāatbild uz jautājumiem, nevis jāuzdod mīklas. Darba nosaukums ir "Cilvēcība tomēr nav mirusi". Redaktore saka: pārāk garš, izmetīsim to "tomēr". Es saku: nē, jo tie cilvēki, kas bija gatavi riskēt, – viņi vienmēr ir minoritāte, viņu nevar būt daudz.
Bet viņi ir.
Pirmā nodaļa beigu beigās saucas "Glābēju fenomens", tur aprakstīts, cik ļoti viņi riskēja. Viņiem nebija miera ne dienu, ne nakti. Viņi kā Blaumaņa novelē nemitīgi dzīvoja nāves ēnā.
Vai daļa no šiem cilvēkiem kaut kādā mērā neizbaudīja to adrenalīnu? Žaņa Lipkes nodarbošanās pirms kara arī nebija īpaši likumīgas, man vismaz radies iespaids, ka viņam patika riskēt.
Ir tādi riska cilvēki. Ikdienas pelēkā dzīve viņu nomāca.
Vai, atrodoties geto, jūs dzirdējāt par glābējiem?
Es neticēju. Neviens jau nezināja, ka tas ir kaut kāds Lipke. Bija tikai zināms, ka Balasta dambī – nebija zināms mājas numurs – ir kāds latvietis, kas ņem pretī. Tā kā mūsu jauniešu pretestības grupa, kura geto vāca ieročus gadījumam, ja kāds nāk pakaļ, tika atklāta... Pirmie mēģinājumi doties pie partizāniem izrādījās gestapo provokācija. Protams, nekādu partizānu nebija. Bet bija vēlme izrauties. Deviņi puiši tikai ar pistolēm, šoferis izrādījās no gestapo. Tos visus nošāva. Mēs baidījāmies, ka mums arī nāks pakaļ, tāpēc pieteicāmies strādāt kūdras purvā, tur apkārt tikai meži. Nostrādājām līdz 1943. gada oktobrim, jo geto slēdza. Vecākos un vājākos vienkārši nošāva, pārējos aizsūtīja uz Kaizervaldes koncentrācijas nometni. Mūs atveda uz Rīgu un nākamajā dienā vedīšot uz Kaizervaldi – nu, velns ar’ ārā! Divi no mūsu puišiem pirms aizbraukšanas uz Rīgu aizbēga. Purvā mūs sargāja viens mūžīgi piedzēries ar šautenīti, nu kā tu iesi mežā? Bija sākusies mobilizācija leģionā. Kur mums iet? Mežā neviens negrib iet. Un es to aprakstu savā grāmatā – vēl viena diena palikusi, rīt atkal vedīs uz darbu no geto. Atceros to pēdējo darba vietu Kaļķu ielā, mums bija jāstiepj mēbeles. Un tur puiši saka: "Runā, ka ir tāds latvietis." Es prasu: "Nu, kā tu zini?" "Nu, kā, visi taču zina!" "Paklau, ja visi zina un viņš nav apcietināts, tad tas ir provokators." Mēs ar provokatoriem jau bijām samaksājuši smagu cenu. Bet izrādījās, ka tā ir patiesība. Kā? Divi brāļi bija aizrakstījuši, kaut kur sadabūjuši aploksni un marku, ielikuši zīmīti. "Balasta dambī Žanim. Mums vajadzīga tava palīdzība." Aiznākamā dienā atnāk viens ar velosipēdu un strupi prasa: "Tad ko jums vajag?" Viņš viņus paņēma un aizveda uz Dobeli.
Viņi izdzīvoja?
Viņi izdzīvoja. Grāmatā pirmā nodaļa ir par glābēju fenomenu. Tur ir piemēri par to, ka no masu kapa kāds izrāpjas ārā un parādās puspliks…
Frīda Mihelsone laikam ir vienīgā, ko zinu.
Bija arī citi. Un tie cilvēki nevar atteikt. Kā tu atteiksi? No rīta aizraida prom. Tie gadījumi man ir aprakstīti. Īslaicīga glābšana. Ir gadījumi, kad izglābtajiem izdodas uz brīdi pārliecināt cilvēku, kurš nožēlo, ka ir viņu paņēmis. "Ja tu mūs aizraidīsi, būs vēl sliktāk. Mūs noķers un spīdzinās, prasīs, kur esam slēpušies. Labāk mūs slēp." Tāda šantāža.
Protams. Ebrejiem jau vairs nebija, ko zaudēt.
Pašlaik ir 121 nezināms glābējs. Mēs zinām tos, kuri izglābti. Es draudzējos ar tādu grafiķi, mākslinieku Ritovu. Kāds viņu bija slēpis. Padomju laikā nemēdza prasīt – daudzus izglābtos čeka apcietināja. "Kā tu drīkstēji izglābties? SD droši vien tevi atstāja par aģentu." Kaut ko tādu izdomāt varēja tikai slima, antisemītiska fantāzija. Es labi pazīstu cilvēkus, kuri ir izdzīvojuši. Un tad ir gadījumi, kad nav zināms ne glābējs, ne izglābtais, jo vācu dokumentos vienkārši rakstīts: "Tur un tur latviešu zemnieki ir slēpuši divas žīdu sievietes." Pirmās nodaļas beigas ir par motivāciju. Amerikā modē ir psihoanalīze. Amerikāņiem ir grūti iedomāties, kā tas bija realitātē. Viņi iedomājas, ka tās bija sievietes – nepiepildītas mātišķās jūtas. Tā arī nav nekāda politiskā pretestība. Hitleram tas, vai kāds ebrejs būs vairāk vai mazāk, neko nemaina. Taču pārsvarā tie cilvēki bija naidīgi noskaņoti pret nacistu režīmu. Tāda Frīda Mihelsone klejo apkārt, bet viņu visur vienkārši aizraida prom. Bet pie Bērziņiem, kuru dēlam bija izdevies aiziet kopā ar Sarkano armiju, viņu bez vārda runas pieņem un visu laiku apgādā ar produktiem. Tad ir slavenais arhitekts profesors Krūmiņš. Viņam arī vācu laikā nekā īpaši netrūka. Tāds patriotiski noskaņots latviešu cilvēks, kura draugi arī bija no inteliģences pašas virsotnes, pieņem ārstu Oskaru Presu un viņa dēlu Bernhardu. Kāpēc?
Sirdsapziņas lieta?
Nu, re. Te arī man tā filozofēšana ir, lai nobeigtu pirmo nodaļu. Otrā nodaļa saucas "Tāds bija laiks". No tā, kāds bija laiks un kā uzvedās dažādas sabiedrības grupas, bija atkarīga attieksme pret ebrejiem. Te es mēģinu atrast atbildi, kāpēc pagastos bija tik svelošs naids. Un uz to šodien ir ļoti laikmetīga atbilde: tāpēc, ka viņi bija atbalstījuši padomju varu. Tātad katrs, kas atbalstīja padomju varu, bija pelnījis nāvi. Taču Francijā, kur nekādas padomju varas nebija, tāpat… Es pētu tos apvainojumus. Žīdi neesot tikuši integrēti. Viduslaikos tas bija kristīgais antisemītisms, pēc franču revolūcijas – rasistiskais antisemītisms. Es mēģinu izsekot latviskajam antisemītismam. Kā tam izsekot? Mums ir dainas. Citu avotu, vēsturisku dokumentu nav. Tur nekā draudīga, naidīga nav. Dažkārt paironizē par ebreju citādību. Krišjānis Valdemārs 81. gadā publicēja rakstu "Vai mums no žīdiem kāda kaite rodas?". Viņš jaunību pavadīja Sasmakas pilsētā, ko bija dibinājuši paunu žīdi, mūsdienu Valdemārpils. Tur esot strādājis un uzaudzis. Dzīvojušas tikai trīs latviešu ģimenes. Viņš tur neatrod ne dumju, ne gudru latvieti, kurš apgalvotu, ka no žīdiem kāda kaite rodoties. Tas paunu žīds bija daļa no laucinieka dzīves. Pēc dzimtbūšanas atcelšanas latviešu zemnieki aizplūda uz pilsētām. Amatnieku, bodnieku vidū ir konkurence. Maizes naids rada pirmo antisemītismu.
Man ir teorija, ka masu ideoloģiju nevar izsekot arhīvos un oficiālos dokumentos. Jāskatās, ko tauta dzied. Masu dziesma. Pie galda, kā tur nedziedāsi. Ko divdesmitajos gados dzied korporanti? Tā ir skaistā "Daugaviņa, māmuliņa". Un ko tur dzied? "Metiet žīdus Daugavā." Pirms rīcības jau nobriest doma. Ja dzied visu laiku, rodas arī rīcība. Tas ir normāli. Tad jau bija arī dziesmas no okupācijas laika. "Latvju puikas žīdus šauj", par ko Atmodas laikā rakstīja publikācijās – kā tā var? Ko par mums teiks? Vai tie, kas tā dziedāja pie galda, būtu gatavi riskēt, lai glābtu žīdu dzīvības? Jādomā, ka ne. Un šodien apgalvot – un to raksta mani bijušie kolēģi –, ka holokausts bija politiska atriebība par to, ka ebreji it kā atbalstījuši komunismu...
Vai tad starp šāvējiem arī nebija cilvēki, kas pirmās okupācijas laikā sadarbojās ar komunistiem? Nacisti esot devuši viņiem iespēju tādā veidā reabilitēties, noveļot visu atbildību uz ebrejiem.
Iespēju attīrīt savu politisko pagātni, jā. Arī šucmaņos ņēma tādus, kas gribēja izpirkt grēkus. Bet pārsvarā tā nebija nekāda politiska izrēķināšanās. Tu vari darīt ar cilvēkiem, ko vien gribi. Cilvēkus ietekmēja tas, ka vācieši gāja uz priekšu. Vai tas ietekmēja attieksmi pret ebrejiem? Ir karš. Cilvēki pārdzīvo lielas grūtības, ir cīņa par izdzīvošanu. Hitlers uzvar. Kā vispār cīnīties pret tādu pārvarīgu varu, kurai lielās impērijas nav varējušas pretoties? Un kad tev saka: "Ir jāiznīcina žīdi," – kā var izlemt: "Nē, es iešu pret viņiem." Bet kara liktenis mainās. 1944. gada vasarā Sarkanā armija jau tuvojās Rīgai. Tolaik es izbēgu no Dundagas koncentrācijas nometnes.
Es tomēr gribētu nolasīt runu, ko biju sagatavojis Martas Hercas filmas atklāšanas seansam, bet nenolasīju, jo slikti redzu. Jūs ierakstāt?
Jā.
"Mūsu filmas mūzikas autors Deniss Paškevičs nupat nospēlēja vienkāršu melodiju. Tā ir dziesma, ko spēlēja Rīgas geto pēdējie gūstekņi, kuri apzinājās, ka pēc bērnu, sieviešu un vīriešu noslepkavošanas Rumbulā drīz pienāks arī pēdējo ieslodzīto kārta. Oriģinālā to dziedāja ebrejiski – jidišā. Latviskā pārcēlumā tā skanētu apmēram šādi:
Un Rumbula lai tavā sirdī mūžam dzīvo
Un tavu mīļo baisās nāves skats.
Šīs atceres tu saglabā līdz galam.
Tik tā tu vari savai dzīvei jēgu rast.
Lūk, tā ir anotācija filmai par mani, kad 1945. gada 9. maijā iznācu no Dundagas mežiem slims, vientuļš, svešai pasaulei nevajadzīgs. Es domāju: vai bija vērts izdzīvot? Taču man bija 19 gadu un dzīves alkas jaunībā allaž ņem virsroku. Sākumā glāba eiforija – es esmu dzīvs, bet Hitleram nācās iedzert žurku indi. Nacistiskās Vācijas midzenis guļ drupās, un manā acu priekšā Kurzemē kapitulējošie vācieši ar baltiem karogiem, kā vienmēr paklausīgi un disciplinēti, dodas gūstā. Atgriešanās tā saucamajā normālajā dzīvē ir bezgala grūta, taču izrādījās, ka pasaulē ir ne tikai ļaunums, bet arī draudzība, labestība un mīlestība. Es atradu savu vietu ne tikai ebreju vidū, bet arī latviešu pasaulē, kur varēju nobriest, pilnveidoties, apliecināties, publicējoties presē un grāmatās. Es piedzīvoju bērnus, mazbērnus un mazmazbērnus. Taču zemapziņā dzīvo pagātnes šausmas un vīzijas. Un rūgtums par sabiedrību, kas nāves briesmās mūs bija pametusi vientuļus. Es nevaru pamest savu pagātni, nomest kā apnikušu apmetni. Pagātne ir mūžam nešķirama ar mums, tāpat kā mūsu ēna. Es atskatos uz garo mūžu un esmu gandarīts, ka paliku uzticīgs manam sāpju ceļabiedru nometnēs dotajam solījumam: "Un atmiņas tu saglabā līdz galam. / Tik tā tu vari savai dzīvei jēgu rast." Nesakiet, ka tā ir pagājība, kas pēc 80 gadiem vairs nav aktuāla. Tieši otrādi – mēs tieši šodien ar šausmām atskārstam, cik maz ir vajadzīgs, lai tautu pārvērstu asinskārā pūlī, kas naidā gatavi iznīcināt līdzcilvēkus tikai tāpēc, ka tiem ir atšķirīga etniskā piederība." Ar to es biju domājis to, ka šodien visu acu priekšā Putins nogalina cilvēkus…
Uz etniskā pamata.
Un kas? Pasaule ir sabrukusi? Latvijā tika nogalināti 73 tūkstoši ebreju, 24 603 vācu ebreju šeit tika atsūtīti nogalināšanai. Vai kāds par to bija uztraucies? Pašās beigās arī no Ungārijas tika atsūtīti pieci ešeloni. Apgalvoja, ka tā esot žīdu folklora. Kāda folklora, ja es Popervālē ar viņiem biju kopā? Mums Staļins cīnījās par taisnu lietu. Mēs jau zinājām, cik asiņains despots viņš bija. Grūti izskaidrot. Pēdējā lielā tīrīšana, pusotrs miljons – komunisti! Hitlers kāva citus, Staļins – savējos. Bet tajā brīdī Staļins kopā ar pasaules lielajām demokrātijām cīnījās pret nacismu.
Pateikt: tagad aktualitāte ir cita – ko jūs, Vestermaņa kungs, uztraucaties? Tas viss ir pagātnē. Pateicoties manām pūlēm, pārsvarā ir zināms, kas noticis provincē. Man iet 98. gads, un es ceru, ka piedzīvošu, ka mēs beigās kopā uzrakstīsim grāmatu "Holokausts Latvijā". Nevis pret Ezergaili, bet viņa darbu paplašinot. Kaut arī mums vēlāk bija lielas diferences, viņš mēģināja pataisīt Cukuru par glābēju. Manā sarakstā...
Cukura tur nav?
Kā nav? Ir! Protams! Vēl viens otrs masu slepkava. Oberšturmfīrers Karls Jēgers, kas vadīja masu eksekūcijas. Arī Cukurs, arī Arājs atrada vairāk nekā 300 cilvēkus, galvenokārt sievietes, kas bija noslēpušās pēc pēdējās akcijas. Bērnus visus turpat pie bērnu slimnīcas uz vietas nošāva. Nespējnieku namā meta pa logu laukā dzīvus. Vecajos Ebreju kapos nostādīja pa desmit cilvēkiem pie mūra. Bija mobilizēta latviešu iecirkņa policija un Arāja komanda. Bet komandēja vācietis – SS pulkvedis Karls Jēgers. Jēgers ieraudzīja izcili skaistu sievieti, Tamāru Dvorkinu. "O, es viņu paņemšu!" Kā – paņemsi? Akcija beigusies. Kā nekā vairāk nekā 170 cilvēki palika dzīvi – starp citu, izdzīvoja arī laba mana paziņa, Valentīnas Freimanes klasesbiedrene Riva Šefere. Tamāra bija sieviete no inteliģentas ģimenes, studējusi Beļģijā, apprecējusi šeit turīgu namīpašnieku Dvorkinu, kurš pamanījās laikus nomirt pirms krievu ienākšanas. Bet gaidīja bērnu. Bērns piedzima nedzīvs geto. Viņa ar draudzeni negribēja iet uz Rumbulu, izdomāja slēpties. Bet SS virsnieks Karls Jēgers viņu ieraudzīja, iemīlējās šajā Tamārā Dvorkinā un noformēja viņu kā istabeni. Dakteris palīdzēja piekukuļot pareizticīgo mācītāju un ierakstīja ar atpakaļejošu datumu, ka viņa ir kristīta kā krieviete no Daugavpils. Un atrada latviešu advokātu Dzeni ar četristabu dzīvokli. Tagad viņa bija Tamāra Dzene – viss ir kārtībā, viss ir košer. Un Jēgers – viņš viņu mīl un grib, bet viņu aizkomandē uz Prāgu, viņš būtu varējis atmest ar roku, bet neuzdrošinājās. Viņš izgādāja, ka viņa strādās vācu lazaretē par reģistratori, drošā vietā. Lazaretei ejot tuvāk frontei, viņa sāka strādāt vācu civilajā firmā, kura aizbrauca uz Tallinu. Tur viņa uzreiz aizskrēja uz KGB ziņot par savu traģēdiju. "Kā tu izdzīvoji?" "Mani SS pulkvedis pataisīja par seksa verdzeni." "Ļoti labi. Pieci gadi." Kā asociālai būtnei, prostitūtai. Arī Jēgers mums ir sarakstā. Motivācija var būt vienkārša iekāre.
Cukuram Ulmanis par braucienu bija uzdāvinājis saimniecību Zemgalē. Viņš bija izmetis Zaubes ielā no dzīvokļa ebreju ģimeni un paņēmis no Arāja štāba vienu jaunu angļu koledžas studenti. Kas tur notika? Viņa vēlāk sniedza liecību – nē, viņš man neviena pirksta nav piedūris.
Kas to lai zina..
Bet viņš viņu varēja pamest. Neviens laikam lāga neticēja, ka tā ir saimniecības vadītāja, un viņš viņu aizfīrēja uz geto. Bet 30. novembrī pirmās akcijas laikā viņš aizbrauca viņai pakaļ un aizveda pie ģimenes. Ko viņš sievai skaidroja – to mēs nezinām, bet bērniem stādīja priekšā, ka tā ir no Rīgas atvesta angļu valodas skolotāja. Noformēja viņai, starp citu, dokumentus, ka viņa ir Marija Cukurs. Veda sev līdzi bēgļu gaitās. Viņš pamanījās aizbēgt savā limuzīnā, piekrautā ar žīdu mēbelēm un citiem labumiem. Sākumā viņi abi strādāja Berlīnē un tad ar visu ģimeni nokļuva līdz Marseļai. Viņš nemaz neslēpa, ka ir glābējs. Parīzes ebreju kopiena bija nopirkusi viņai pirmās klases biļeti uz Riodežaneiro. Bet Cukura ģimenei bija jābrauc trešajā klasē. Tas tak ir interesanti – ka glāba dažādi cilvēki. Bet izskaidrot… kā jūs to izskaidrosit?
Man ir uzdevums – atgādināt pasaulei par šo katastrofu. Ir Starptautiskā holokausta diena. Skolu programmā ir paredzētas ziņas par holokaustu, arī Latvijā. Kā skolotāji šo stundu novada, to mēs nezinām...
Tas nav ērts jautājums.
Jā. Tās nav vienkārši bumbošanas – 30 tūkstoši Drēzdenē. Te taču iznīcināja ap 70 tūkstošiem. Un nevis vienkārši nogalināja, bet ņirgājoties. Izģērbjot, izvarojot. Sākumā zvaigzni lika nēsāt kreisajā pusē, tad – labajā pusē, tad – kreisajā pusē un uz muguras. Nedrīkst iet pa trotuāru, jāiet pa rensteli. Pazīstamais tenors Mariss Vētra no Vācijas bija pārvedis sievu ebrejieti. Viņš demonstratīvi izgāja ielās: abi divi nevis pa trotuāru, bet pa rensteli. Malacis! Visumā tie āriešu vīrieši nav atteikušies no savām ebreju sievām. Viņam bija divi puikas, jaunā sieviete negribēja sterilizēties. Doktors Lange, gestapo priekšnieks, apcietināja un aizveda uz Raiņa bulvāra un Reimersa ielas stūri. Nekāda uzraksta tur tagad nav – bet tā taču ir Stūra māja!
Bet kāpēc es tolaik tik ļoti centos izdzīvot? Jebkurš dzīvs organisms nedomājot izvairās. Es visu laiku domāju, ka aiziešu pirmais, nevis mana kundze. 31. martā.
Jums vēl grāmata jāpabeidz.
Nu... Piecelies no rīta, sirds nestrādā, plaušām problēmas, mugura briesmīgā stāvoklī, viena kāja operēta. Sadzeros kafiju, man aparāts ir sagatavots: podziņa jānospiež, un kafija gatava.
Nu, bet – 97 gadi. Visu cieņu!
Iet deviņdesmit astotais. Es brīnos katru dienu. Štāba priekšnieks man savulaik izrakstīja tiesības lietot Walter pistoli. Man tā bija jāatdod. Ja man tā būtu vēl kabatā... Citādi kā mana kundze pusgadu – bezsamaņā. Briesmīgi. Ja es justu, ka es vairs nevaru neko... Es esmu gatavs jebkurā brīdī to karotīti nolikt. Esmu pietiekami ilgi nodzīvojis. Jums ir taisnība – man tā grāmata jāpabeidz. Bet varētu jau vienkāršoto variantu. Sākumā bija 400 zināmu glābēju, tagad jau 600. Faktiski viņu būs bijis ap tūkstoti. Ko iesākt ar to masu? Var alfabētiskā kārtībā. Vārds, veikums būs nodrošināts – to var publicēt jebkurā laikā. Bet tur jau nav tās problemātikas. Ko tas nozīmē – būt glābējam? Un kāds bijis tas laiks? Attēlot laiku. Ka viņi iet ne tikai pret Hitlera varu, bet arī pret sabiedrības lielāko daļu.
Man glābēju stāstos iedvesmojošākais ir tas, ka šie stāsti parāda – cilvēks var būt brīvs. Ne tikai neatkarīgs no politikas, bet arī no sabiedrības spiediena. Ka ir iespēja darboties saskaņā ar sevi.
Bet kāda velna pēc? Ir kara laiks. Akadēmiķis Krūmiņš, divas meitas. Viņš saka: "Mēs te dzīvojam pārticībā un mierā, bet cilvēki tiek nošauti. Kā mēs tā varam dzīvot?" Un tur tajā mājā kādreiz bija Oskars Press, viņa sieva draudzējās ar Krūmiņa kundzi, tenisu spēlēja. Ar to pietika. Presa sieva gāja bojā Rumbulā, bet abus pieaugušos vīriešus, Presa kungu ar dēlu, pēc otrās akcijas līdz 1944. gadam vienkārši turēja dzīvoklī. Durvju priekšā nolika drēbju skapi. Caur to padeva pusdienas. Jebkuru brīdi kāds var ienākt. Un galvenais – mājkalpotāja. Ko tā teiks? Jāsagādā arī pārtika. Strādnieks tādus nevar turēt. Bet adventisti bija pārliecināti, ka Dievs viņus ir atsūtījis. Ko uztraukties? Bet es esmu jūs aizrunājis...
Kad es piedalījos holokausta pētniecības ekspedīcijās Kurzemē, daļa liecinieku, ar kuriem mēs runājām, raudāja. Viņiem neviens dzīvē nebija par to neko prasījis.
Bet viņi taču nebija tikuši līdz tām bedrēm. Kā bērnus dzīvus Rumbulā iespēra bedrē, taupot lodi. Viņi nosmaka no tuvinieku līķu smaguma. Es joprojām atceros, kā ar skolasbiedru sasējām ragutiņas un vācām geto sieviešu un bērnu līķus. Tur bija viena sieviete, es viņu joprojām nekādīgi nevaru aizmirst. Man tā ir nelaime – tos bērnu līķus es joprojām redzu acu priekšā. Smuki saģērbti, silti, ar sasietām ausainītēm, siltā mētelītī. Acis vaļā, uz tevi skatās. Mēs līdz tumsai viņus vācām. Visa Ludzas iela vienās asinīs. Otrā pusē Kalna ielā – logi bija jāaptumšo, bet cilvēki skatījās, kas notiek. Tur apkārt ebreju kapiem bija augsta, cara laikos celta siena, viņi tur izspridzināja eju, un mēs līķīšus likām kā malkas šķilas, kamēr vīrieši raka. Ja var ticēt tiem, kas mirušos saguldīja, bijis vairāk nekā 800 cilvēku. Tagad siena ir novākta, tur ir parks. Vietā, kur es krāvu bērnu līķīšus, ir atpūtas sols, sēž babuškas ar mazbērniem. Esmu vairākkārt to stāstījis... Bet kāda tam nozīme?
Kā jūs vispār jūtaties par to, ka Maskavas forštatē, izņemot Gogoļa ielu, Geto muzeju, nav nekādu liecību? Ludzas iela – es kādreiz katru dienu gāju uz Kultūras akadēmiju...
(Smejas.) Tur kādreiz bija ugunsdzēsēju depo. Tad vācu laikā tur bija atutošanas punkts. Vācieši tur šķiroja nošauto ebreju drēbes un veda prom.
Kā pēc tam dzīvot cilvēkam, kuram ir šādas atmiņas, pasaulē, kur citi neko tādu nepazīst?
Rumbulā tie skati bija vēl šausmīgāki. Tur piespieda nokāpt zemē un pašam nogulties uz līķiem. Es domāju par savu ģimeni. Protams, 16 gadu vecumā ir bijusi kāda skaista, jauka simpātija. Es viņu redzu acu priekšā. Tādu smagu bizi līdz dibenam. Es biju švaks matemātiķis, nācu agrāk – norakstīt no viņas. Man taču bija radinieki. Mātes māsas bērni, meitenītes. Mātes brālim mazi bērni.
Saprotiet, kāpēc es ar jums vispār tik ilgi runāju – funkcionēja Opera, kinoteātri. Nāvei nolemtos dzina pa Maskavas forštati, bet visi taču redzēja. Viņi neko nevarēja palīdzēt, bet viņi varēja ietekmēt tos, ko sauca par šāvējiem. Pateikt: tu esi latviešu cilvēks, ne taviem radiniekiem, ne taviem bērniem neviens roku nepados par to, ko tu dari. Tik un tā vācieši atrastu citus, savējos. Bet tos šāvējus latviešu sabiedrība pieņēma kā savējos, līdz šai dienai... Ja jūs to uzrakstīsit…
To es noteikti uzrakstīšu.
Es kā cilvēks, kuram jau ir laiks... Man ir sagatavota vieta blakus kundzei. Es esmu ar mieru. Man karš Ukrainā nerada nekādu materiālu diskomfortu, bet tas, ka mani mazmazbērni atkal dzīvos pasaulē, kura galu galā samierinās ar tādu brutalitāti… Katru dienu no drupām vāc ārā cilvēkus. Pie tā pierod. Cilvēki grib labāk dzīvot. Būtībā notiek tas pats – civilizētās Eiropas acu priekšā notiek cilvēku nogalināšana. Šoreiz no gaisa – cits laikmets. Ekonomisku apsvērumu, labākas dzīves dēļ sabiedrība pārsvarā ir pret viņu atbalstīšanu: lai viņi paši tiek galā! Kā nonest līdz sabiedrībai šo domu?
To, kādus jokus dzīve izspēlē, nav iespējams izdomāt. To, ka izbēdzis žīds nonāk pie partizāniem – labi, viņš tēlos latvieti. Bet viņš sadraudzējas ar vācieti – nāvīgāko ienaidnieku. No visiem manās mežabrāļa gaitās tuvākais tiešām bija Egons. Kad viņam prasīja, ko viņš dara mežā, viņš teica: "Hitlera sūda karu lai viņš pats izkaro!" Tur vajadzētu romānu sarakstīt. Cauri visai dzīvei par piemiņu man ir viņa fotogrāfija. Kāda gan tā dzīve ir! Vācijas arhīvos ir pieteikumi – pēc nošautajiem ebrejiem palika mantu kalni. Kāds latviešu šucmanis no ostas šucmaņu bataljona – viņam ir 4 mazi bērni, un viņam ir atteikts –, viņš raksta reihskomisāram Frīdriham Lozem, ka viņam ir tiesības uz tiem mētelīšiem un pārējo, jo viņš ir piedalījies Rumbulas ebreju apšaušanā! Un es viņu varu saprast – kāda tajā laikā viņam bija alga. Bet šeit dod par brīvu – no tām telpām, kur jūs gājāt Kultūras akadēmijā. Jums to ir stāstījuši? Kultūras akadēmija – tādā vietā! Asinis tur ir plūdušas, līķi mētājušies. Kā man klusēt? Kā es drīkstu klusēt?
Boriss Lurje rakstīja, ka viņš gribētu, lai visas ielas pārsauc – par Rumbulas ielu, 30. novembra akcijas ielu un tamlīdzīgi.
Boriss Lurje bija mans brālēns. Mana muzeja izstādē ir viņa plakāts, tāds dzeltens murgs, vieplis kaut kāds. Es domāju, tas ir vislabākais. Nevis kaut kāda figūra, sieviete ar bērnu, kas iet bojā, un vācietis ar automātu. Prātam neaptveramais… Ejam dzert kafiju!
0