Tā bija silta pirmdiena, 21. marts. Divas atšķirīgas tikšanās. Viena no rīta – Vecpilsētā ar divām man līdz šim nepazīstamām dāmām. Irina pati atsaucās manam uzaicinājumam Rīgas ukraiņu feisbuka grupā, un līdzi atnāca arī viņas draudzene Ļudmila. Vakarā devos pie Raivja un Ilonas. Viņi ir mani paseni draugi. Kad pirmoreiz apmeklēju Raivja un Ilonas tābrīža dzīvesvietu Kijivā (pēc tam viņi pārcēlās uz Užhorodu), bija 2014. gada janvāris. Mēs pa dienu gājām uz protestiem Maidana laukumā, bet vakaros labāk uz to skatījāmies televizorā, un es apmeklēju arī Harkivu un Sumi, bet neilgi pēc manas aizbraukšanas Krievijas Federācija anektēja Krimu. Raivis ar Ilonu sevi sauc par "komforta bēgļiem" – pirmkārt, tāpēc, ka Užhorodā pagaidām ir droši, tāpēc bēgšana nebija dzīvības vai nāves jautājums, bet arī tāpēc, ka viņiem Latvijā ir radinieki un draugi, kas ievērojami atvieglo viņu uzturēšanos. Intervijā apvienotas abu pāru atbildes uz līdzīgiem jautājumiem par Ukrainā notiekošo un viņu pieredzi, pametot valsti.
Justīne Vernera
Kāpēc esat šeit kopā?
Ļudmila: Mēs esam draudzenes jau daudzus gadus un tagad vēl arī radinieces. Mums ir kopīgi krustbērni, un mums ir arī viens mīļotais cilvēks – mans brālis ir Irinas vīrs. Latvija mūs uzņēma ļoti viesmīlīgi.
Kāpēc tieši Latvija?
Ļudmila: Laikam es te esmu pie vainas, ieteicu. Daudz vieglāk šādā situācijā ir nonākt valstī, kurā tu kaut cik kaut ko zini un kur tev ir tuvi cilvēki. Mums šeit ir tuvinieki, brālēni, māsīcas. Mēs ar brāli esam dzimuši šeit, es Lietuvā, bet viņš Igaunijā. Latvijā mēs bieži esam bijuši bērnībā. Tāpēc Latvija. Braucām uz turieni, kur mums ir kaut kas pazīstams, tuvs.
Kā jūs atbraucāt?
Raivis: Mums paveicās ar to pirmo izbraukšanas vilni. Es domāju, ka uz robežas viss būs slikti. Aizgāju uz autoostu, un man šķita, ka būs rinda ārā uz ielas. Bet rindā bija tikai 5–6 cilvēki un biļetes varēja dabūt uz šodienu, uz rītdienu... Autobusā pat vēl bija brīvas vietas.
Tā bija kaut kāda nepopulārā robeža?
Raivis: Tagad jau populāra. Bet tajā brīdī vēl bija vienkārši. Tikai piecas stundas uz robežas.
Ilona: Pēc tam cilvēku kļuva vairāk. Visi sāka rakstīt, kā šķērsot robežu, re-post, jautājumi, trīs četras dienas internetā, ja tev paziņas raksta un jautā par citiem cilvēkiem. Kaut kad sāka kursēt bezmaksas autobusi. Sievietes ar bērniem uzreiz uz Slovākiju. Ar Ungāriju bija nedaudz sarežģīti, Ungārija uzskata, ka viņiem ir īpašs vēsturiskais statuss, vienkārši fantastiska valsts, tur bija mazliet grūtāk. Uz Slovākiju daudz vairāk, jo daudzi brauc tālāk, pamatā uz Vāciju. Tie, kas nepaliek Polijā, brauc tālāk uz citām valstīm.
Raivis: Pēc tam mēs braucām pārpildītos vilcienos, sēžot uz grīdas, vēl ar kaķi. Es klausījos cilvēku sarunas par to, ka viņi ir šausmās, ka viņi nezina, kur viņi brauc, kur viņi nakšņos, ko viņi darīs. Tajā brīdī mums ļoti noderēja mūsu iepriekšējā stopēšanas dzīves pieredze, ka mums tā ir norma – šādi pārvietoties. Kad tu nezini, kur tu gulēsi, kā tu brauksi, ar kādu transportu, ka tas viss ir normāli... Bet ļoti daudziem cilvēkiem tas ir kaut kas tāds... Ir cilvēki, kas vispār ir pirmo reizi ārpus Ukrainas robežām un pat nezina, kas būs tālāk.
Ļudmila. Irina ar ģimeni brauca no Dņipro. Viņa piezvanīja 24. februārī četros no rīta, es gatavojos iet uz darbu. Es dzīvoju Rivnes apgabalā. Caur pusmiegu dzirdēju, ka "mums nav māju", un nevarēju uzreiz saprast, kas ir noticis, kur tad palika... "Neuztraucieties, mēs esam dzīvi." Viss. Pēc tam sāka pienākt informācija. Viņu māja bija viena no pirmajām, kur trāpīja raķetes. Par laimi, visi nama iedzīvotāji paspēja evakuēties. Pēdējiem, kuri evakuējās, automašīnām izbira visi stikli. No tā brīža vajadzēja sākt domāt, kā dzīvot. Es vēl paspēju aiziet uz darbu. Vēl nebija trauksmes sirēnu. 25. februārī, šķiet, jau bija. Sākumā viena, divas, pēc tam astoņas reizes dienā. Tālāk būtu interesanti paklausīties Irinas stāstu par dzīvi no šī brīža. Man ir trīs bērni. Viņiem ir liela vecumu starpība. Pusaudzei 13 gadu, bet mazākajiem 3 un 6 gadi. Viņi pārstāja iet uz bērnudārzu un skolu. Viss ir slēgts. Mēs pārstājām iet uz darbu, jo tas kļuva bīstami. Pirmkārt, jo marodieri. Otrkārt, ir vajadzīgas patvertnes. Mums pilsētā tādu nav. It kā bija, bet neviens nebija gatavs kaut kam tādam. Cik es saprotu, kam tādam nav reāli sagatavoties.
Vecākajai meitai ir ļoti grūti pārdzīvot tādu situāciju pusaudžu vecumā. Viņi jau daudz vairāk saprot. Viņi ļoti pārdzīvo, bet nevar to izrādīt, tas notiek iekšēji. Mana vecākā meita visas vienpadsmit dienas, kuras mēs vēl bijām Ukrainā, neizģērbās. Viņas ērtais apģērbs, kurā viņa bija tajā brīdī, bikses, zeķubikses... 24. februārī es visiem sapakoju somas. Vienu – gadījumam, ja mums būs kaut kur jābrauc. Es nezināju, ko tur likt. Saliku kaut ko bērniem, es vienkārši nezināju, ko tur likt. Un saliku vēl vienu somu – gadījumam, ja mums nebūs iespējas nekur aizbraukt kaut kādu iemeslu dēļ, vismaz, lai tiktu līdz ciemam, ārpus pilsētas. Tā ir cita soma, ar produktiem, svecēm, sērkociņiem un tamlīdzīgi. Katram bija sava mugursoma. Es nopirku produktus, kuri nebojājas, sausiņus, pudeli ūdens. Jaunākajai meitai vēl mīļākā rotaļlieta.
No šī brīža mūsu dzīve kļuva ārkārtīgi interesanta. Mēs astoņas reizes dienā skrējām uz patvertni. Mēs atradām, kur tāda ir – centrā, netālu no pilsētas domes. Tā bija vienīgā drošā vieta, pēc mūsu pusaugu meitas domām. Tāpēc mēs pārcēlāmies uz divistabu dzīvokli pie mūsu vecvecākiem. Viņi dzīvo centrā. No šī brīža mana pusaudze neizģērbjas, jo viņa pārdzīvo, ka mēs varam nepaspēt. Mums ar visu ģimeni nācās pārcelties uz turieni. Šīs mugursomas, sirēna... Tu domā paēst, un... Iztēlojieties: ir skaista diena, tu sev pagatavo brokastis, visa ģimene apsēžas pie galda un atskan sirēnas. Mana jaunākā meita, viņa grib ēst, ņem karoti un skrien. Viņa zina, ka ātri jāuzvelk mugursoma. Es uzņemu laiku, lai paspētu to visu piecās minūtēs. Piecu minūšu laikā mums visiem ir jāpaspēj aizskriet līdz šai patvertnei.
Irina: Mans vīrs ir kareivis, viņš ir gaisa spēkos. Viņi ir pirmie, kas redz, ja kaut kur pie mūsu robežām paceļas ienaidnieka lidmašīnas un raķetes ir notēmētas mūsu virzienā. Viņi to ieraudzīja, bet uzreiz viņu tehniku noslāpēja. Viņi vairs neko nevarēja redzēt. Viņš izgāja un piezvanīja, lai pateiktu, ka mums jādodas projām. Mēs ātri savācām mantas, jo mums jau pirms tam bija tāda noskaņa valstī, ka daudzi bija sagatavojušies. Desmit minūtēs bērni mašīnā, un mēs aizbraucām. Mēs tikko izbraucām, un jau lidoja raķetes. Mūsu māju iznīcināja pirmo Ukrainā. Visu daudzdzīvokļu namu, kurā dzīvo cilvēki. Nevis militārpersonas, bet tieši iedzīvotāji. Mani bērni tikai dzirdēja, kā kaut kur tālumā krita raķetes un sekoja sprādzieni. Pēc tam mēs desmit dienas dzīvojām pagrabā. No turienes pat nenācām ārā, izņemot, kad gājām palīdzēt kā brīvprātīgie. Palīdzējām tēvam, savācām cigaretes, pārtiku, kas nepieciešama kareivjiem. Šajos brīžos bērni iznāca no pagraba. Visas pārējās dienas mēs pavadījām pagrabā. Kad sāka skanēt sirēnas viena pēc otras un kad sāka bombardēt Harkivu un Kijivu, mans vīrs teica – ņem bērnus un aizved viņus uz drošu vietu, jo nākamā ir Dņipro. Līdzko Dņipropetrovskas apgabalā iegāja pirmie rašisti, viņš man teica – ņem bērnus un brauc. Kad ieņēma Čornobiļas AES, Zaporižjes AES... No mums tas ir 70 kilometru attālumā, tiešs apdraudējums. Tad mēs atvedām viņus uz šejieni.
Ļudmila: Izstāsti par ceļu, kā jūs tikāt šurp. Par četrām mašīnām, kuras pagriezās atpakaļ. No turienes bija ļoti grūti izbraukt. Izbraukt no Dņipro kaut vai uz Rivnes apgabalu.
Irina: Latvija pēc izmēriem ir kā viens mūsu apgabals. Mums tādu ir divdesmit pieci. Lai izbrauktu visus šos divdesmit piecus apgabalus, nu, ne visus, kaut vai desmit, saprotiet... Desmit Latvijas teritorijām bija jāizbrauc cauri. Kad tu brauc un viss ir kārtībā, tad tas ir ātri, gandrīz dienas laikā. Bet, ja tu brauc tagad un mašīnas ir četrās, pat sešās rindās uz vienu pusi un brauc ļoti lēni, un sastrēgums stiepjas gandrīz visus tūkstoš kilometrus, tad tu brauc divas trīs diennaktis, ja ne vairāk. Daži atgriezās atpakaļ, jo saprata, ka viņi neizturēs šo sastrēgumu. Tur ir jāuzpilda degviela, jāstāv rindā divas stundas, lai tiktu pie benzīna vai gāzes, jo visi uzpildās.
Ļudmila: Tu neizstāstīji pašu interesantāko. Mēs gaidījām, kad viņa atbrauks ar bērniem. Sākumā šāvieni... Viņi jau ir ceļā, un sākumā šāva pie Žitomiras. Kaut kādi ceļi jau bija iznīcināti. Uz citiem ceļiem jau bija krievu karavīri, turklāt nevis vienkārši krievu, bet tie kadirovieši. Un viņi jau tur staigāja un diktēja savus noteikumus. Ļoti bīstami, apšaudīja mašīnas. Viņa brauc ar bērniem, un atpakaļceļa vairs nav, ir jābrauc tikai uz priekšu.
Vai pirms 24. februāra kāds ticēja tam, kas notiks?
Ļudmila: Nemaz. Mēs visi par to runājām, daudzi izjuta satraukumu. Es kā tagad atceros: 18. datumā es sajutu tādas dvēseles sāpes, kopš tā brīža es iekšēji sapratu. Bet ne ar prātu... Iedomāties, ka 21. gadsimtā ir iespējams kaut kāds karš. Turklāt tāds, kurā vienkārši tevi bombardē. Pēc tam tu redzi pa televizoru un internetā, radinieki sūta fotogrāfijas – lūk, Kijiva, te mēs pastaigājāmies, šīs vietas vairs nav. Šīs mājas vairs nav, šī iela... Dzemdību nami, teātri.... Harkivā, atceros, brālis ir armijnieks. Mēs kopā braucām uz viņa zvēresta nodošanu, kad viņš pabeidza mācības. Tagad es skatos – tur vairs nekā nav. Tad bija, un pēkšņi vairs nav. Un tādas skaistas fotogrāfijas, es paņēmu tās sev līdzi: cik viss bija skaisti, gaišs, zaļa zāle. Es paņēmu līdzi šīs fotogrāfijas, lai neaizmirstu, kā tas izskatījās, lai tas vismaz kaut kā saglabātos. Tagad viss ir citādi.
Raivis: Nē, mēs nedēļu skatījāmies ziņas, bet...
Ilona: Tu nevari zināt: būs vai ne. To nav iespējams zināt. Ar Donbasu sanāca, kāpēc gan ne... Es nevaru teikt, ka – jā, es biju pārliecināta, vai nē.
Raivis: Man bija tāda neticība, ka tas ir iespējams, tikai sajūta: ja šobrīd viņiem tik labi sanāk, tad viņi vienkārši līdīs tālāk pa tām "republikām". Atzīs tās "republikas", pēc tam izpletīs viņu robežas... Man šķita, ka viņi turpinās to lienošo karu. Ka tur var nošņāpt vienu gabaliņu, otru, un pasaule tikai pakratīs pirkstu un viss. Ka notiks kaut kas tāds pilnā mērā… Man šķita: tas taču nav iespējams, jo tās faktiski ir Krievijas beigas. Bet tas notiek.
Raivis un Ilona. Justīnes Verneras foto.
Kā jūs izlēmāt braukt?
Ilona: Es personīgi negribēju nekur braukt. Pie mums mājās nekas nenotiek, šajā rajonā. Tur ir droši. It kā nebija jēgas nekur braukt. Mums sāka rakstīt un zvanīt visi draugi, vecāki, visi radinieki – ak dievs, pametiet visu, brauciet projām! Mēs divas dienas par to strīdējāmies. Es teicu – nē! Viņš teica – varbūt vajag... Drīz būs jau mēnesis. Vēl trīs dienas, un būs jau mēnesis, kā tas notiek. Principā es piekritu aizbraukt uz kādu laiku. Šobrīd mūsu dzīvoklī ir mana draudzene ar ģimeni, viņi aizbrauca no Kijivas. Viņa gandrīz veselu gadu sekoja ziņām, viņai bija, neteiksim, paranoja, bet viņa nervozēja. Viņa pie mums atbrauca jau aptuveni 15. datumā. Arī latvieši visi sāka mums zvanīt un rakstīt.
Tāpēc, ka tā ir nenormāla situācija. Pēc 24. februāra mēs vairs nevaram zināt neko.
Ilona: Es saprotu. Es nezinu, es domāju, ka tā nav visiem, bet ir kaut kāds, kā lai to pasaka, iekšējais bloks... Tas notika jau 2014. gadā, tāpēc tu jau it kā esi visu to pārdzīvojis. Gan revolūciju, gan Krimu, gan Donbasu. Tagad vienkārši ir sācies lielākais iebrukuma vilnis un tu jau uzreiz esi gatavs – tas viss jau ir noticis, tātad tev vienkārši kaut kas jādara. Kaut kas ir jādara, ir dažādi varianti. Vai nu palīdzēt armijai, iet par brīvprātīgo vai aizbraukt. Palīdzēt attālināti. Viņai ir liela ģimene, draudzenei, viņi visi atbrauca, pieci cilvēki. Mēs viņiem uz laiku atstājām savu dzīvokli. Ja viss tā arī turpināsies, tad nav jēgas īstenībā šeit ilgi sēdēt.
Vai zināt daudzus, kuri nekur neaizbrauca?
Irina: Protams! Ir cilvēki, kuri vienkārši negrib braukt projām, ir cilvēki, kuri baidās braukt šurp uz nezināmu vietu. Jūs taču saprotat: mēs tur esam viens otram vajadzīgi. Bet šeit mēs nevienam neesam vajadzīgi. Tas principā ir loģiski. Kāds drosmīgāks ņēma un aizbrauca, bet kādam ir bail un viņš nekur nebrauc. Ar mums brauca piecas mašīnas, viņi atgriezās. Viņi izbrauca no pilsētas, padomāja un teica: nē, Ira, zini, mums ir bail, mēs nebrauksim. Bet citi brauca.
Ļudmila: Es zinu daudzus cilvēkus, kuri... Es zinu vismaz vienu ģimeni, kuri ļoti labi dzīvoja, kad tas viss sākās, viņi dzīvoja Dānijā, ukraiņi. Arī no Rivnes apgabala. Oļegs mācījās kopā ar viņu kara licejā, ar to Viktorovu. Un viņi atgriezās. Divdesmit piektajā viņi jau bija šeit. Vai viņiem tas ir vajadzīgs? Tur ir mierīgi, tur nešauj. Viņi atgriezās. Ļoti daudzi vīrieši, viņu ir daudz, viņi atgriežas dzimtenē.
Irina: Viņi bija aizbraukuši strādāt ārzemēs, bet daudzi atgriezās, lai aizsargātu savu valsti.
Ļudmila: Tāpēc, ka tās ir mūsu mājas. Mums visiem ir vienas mājas, citu nav. Mūsu mājas palika tur.
Irina: Mūsu brīnišķīgās mājas.
Ļudmila: Un, lai kā arī varētu kaut ko labāk šeit vai vēl kaut kur, bet mājas vienmēr ir vienas.
Ilona: Gandrīz visi mūsējie no Užhorodas tur arī palika. Viena aizbrauca ar meitu, jo meita brauca mācīties, viņai bija jāpalīdz uzsākt mācības. Ir vēl pāris cilvēki, kuri aizbrauca uz Ungāriju uz kādu laiku. Es domāju, katram ir savi iemesli. Pie mums dzīvo ģimene, tāpēc visiem nepietiek vietas. Viņiem ir problēmas ar dokumentiem, viņi nav paspējuši izgatavot pases, ar kurām drīkst izbraukt. Bez pases tu vari atrasties tikai bēgļiem paredzētajās vietās. Ir vajadzīga biometriskā pase, ar kuru var šķērsot robežu. Ja nav neatliekamas nepieciešamības, braukt un vienkārši sēdēt bēgļu nometnē – tā nav izeja, ja tu vari atrasties Užhorodā. Tā kā viņai nav dokumentu, viņa pagaidām nekur nebrauc. Ja būs smagāka situācija, tad viņa, protams, brauks ar bērniem. Skaidrs, ka viņa negrib atstāt savu vīru. Vīriešus šobrīd nelaiž ārā no valsts. Varbūt viņu nemaz nepaņems armijā, bet ārā šobrīd nevienu nelaiž, kamēr ir karastāvoklis.
Visiem jau nav jāiet armijā. Tu nevari aizbraukt, bet tev nav jāiet karot.
Ilona: Protams, bet cilvēks var būt noderīgs kā darbaspēks, piemēram.
Raivis: Jā, atšķirībā no Krievijas, Ukrainā ir izvēle. Ja tevi izsauc stāties tajā armijas uzskaitē, tu vari pateikt, ka negribi, un tavu viedokli pieņems, tev piedāvās alternatīvus variantus.
Ilona: Šobrīd daudzi grib iet karot.
Jums ir kādi draugi, kas šobrīd karo?
Ilona: Man ir daži draugi, paziņas, kuri nav armijā, bet teritoriālās aizsardzības vienībās. Mana māsa strādā policijā, viņa atteicās braukt prom. Mums vēl ir arī "Тероборона" – tu brīvprātīgi palīdzi policijai un armijai uzturēt kārtību pilsētā, ķert diversantus. Tieši pilsētā, tu neesi pie uguns līnijas, bet palīdzi pilsētā.
Ļudmila: Mans vīrs nav kareivis. Viņš ir civilais. Bet viņam ir jāpaliek tur, viņu neizlaidīs. Viņš iet uz darbu, bet algu šobrīd nesaņem. Ar to visiem tagad ir problēmas. Teritoriālā aizsardzība, viss iespējamais. Iespējas izbraukt nav, un principā nav daudz cilvēku, kuri gribētu aizbraukt. Arī skolās, es zinu... Vecākā meita skolā šuj maskēšanās tīklus. Viņi saņem humāno palīdzību un šķiro. Tur šobrīd visi kaut ko dara.
Kad mēs jau izbraucām, mēs apstājāmies pieturā, jo vispirms braucām uz savu dzīvokli citā rajonā. Mēs tur stāvam, un pienāk pie mums kareivis, jau gados, ap sešdesmit. Ar mugursomu, brīvprātīgais. Tāds mierīgs, bez visiem tiem – tā, es tagad visus viņus nošaušu... Nē, pilnīgi mierīgs, acis labsirdīgas, ar gudrību, mierīgi iet. Es jautāju: jūs uz fronti? Viņš atbild: jā. Es jautāju: uz kurieni? Viņš saka: es nezinu, kur nosūtīs. Viss mierīgi, gudri. Es paņēmu kaut ko no saviem krājumiem, kas nebojājas, teicu: paņemiet vismaz kaut ko arī no manis. Jums noderēs, jūs taču iesauca. Viņš saka: nē, neiesauca, es pats eju aizsargāt mūsu dzimteni. Es gribu, lai jums viss būtu labi. Jums, sievietēm, bērniem. Cilvēks arī šādā vecumā... Es personīgi vēlējos tikai vienu – gribēju piedalīties, aizsargāt savu valsti. Ja ne mani bērni, ja būtu iespēja to izdarīt kaut kā citādi: lai kāds izvestu manus bērnus un viņiem tur būtu labi, es paliktu. Es arī gribētu kaut ko aktīvi darīt.
Irina: Ar "Javelin" rokās.
Ļudmila: Jā. Jā, citādi nekā. Tāpēc mēs arī vēl ilgi šaubījāmies, es nevarēju izlemt. Es nevarēju saprast, kas man ir jādara. Kā es varētu izdarīt ko noderīgu? Ne tikai vienkārši noderīgu... Tas izārda līdz dvēseles dziļumiem, kad tu jūti savu bezpalīdzību. Tu esi bezpalīdzīga, tu esi sieviete, un tev vēl ir bērni. Īpaši mana vecākā meita. Vienpadsmit dienas viņa nevilka nost drēbes. Vienpadsmit dienas es nemazgāju matus. Es vienkārši skatos, ka psihiskā veselība arī pamazām brūk. Jaunākajai bija vieglāk, viņa to uztvēra kā spēli. Tagad mēs kaut kur skrienam, tur viņai ir mantiņas līdzi, viņas mugursoma. Bet vecākajai meitai pusaudžu vecumā, es sapratu, ka jā... Viņai pēc tā ir ļoti grūti atgūties. Un ir bērni, kuri ir redzējuši daudz ļaunākas lietas. Tas ir ļoti smagi.
Kā paskaidrot bērniem, kas ir karš?
Ļudmila: Es nezinu. Man ir grūti to paskaidrot. Bet neviens no bērniem nejautā. Pusaudži vienkārši klusē. Es ar daudziem kontaktējos, viņi vienkārši klusē, viņi ir nervozi, ierāvušies sevī. Tagad mans bērns vismaz dažreiz pasmaida. Jau pārģērbjas, mazgājas un guļ. Starp citu, aizmirsu pašu galveno. Mani bērni guļ. Tur tas bija sarežģīti. Nakts vidū, no rīta, pa dienu tas uzrauj tevi augšā. Ļoti smagi. Es kā māte domāju: kurš gan varētu vienkārši aizvest viņus drošībā... Tas vienkārši nav izturams.
Irina: Manam dēlam ir septiņi gadi, un viņš spēlē kariņu, saka: mammu, dod man ieroci, es iešu nogalināt. Kurš iestāsies par mūsējiem?
Ļudmila: Jā, mani brāļadēli, vecākais, es gribēju izstāstīt tādu momentu. Mani aizveda tēvs, es braucu no Dņipro, un pēc tam mēs pārsēdāmies citā mašīnā uz Polijas robežas. Viņš aizveda līdz robežai un atgriezās. Pa ceļam mēs redzējām apšaudītu mašīnu. Kad mēs jau gaidījām Polijā, kad pēc mums atbrauks no Latvijas, vakarā mūsu Ļova sāka raudāt, viņš gribēja mājās. Bērns saka: mammu, es gribu mājās. Kur ir mājas? Tur māju vairs nav. Tur priekšā arī nav māju. Te tu arī sēdi kā patvertnē. Bet kur ir manas mājas? Sanāk, ka ļoti daudziem ukraiņu bērniem tagad nav māju. Tā nedrīkst būt.
Jūsu vecāki tur palika?
Ļudmila: Tēvs palika, vecmāmiņa palika. Ja godīgi, viņi negribēja. Vecāmāte pat no dzīvokļa negrib iziet. Viņa negribēja slēpties patvertnē.
Jums ir saziņas iespējas ar viņu?
Ļudmila: Jā, ir kontakts. Šajā ziņā viss ir labi.
Ilona: Mani vecāki sēž Kijivā. Viņiem ir privātmāja, pagrabs. Es piedāvāju viņiem braukt, bet mātei ir grūti ilgi staigāt. Ar mašīnu ir bīstami braukt. Nezinu, kāda ir situācija šobrīd, bet pagājušajā nedēļā, kad gribēja ielenkt Kijivu, tanki vienkārši brauca un šāva uz pretimbraucošām mašīnām. Tādā situācijā ir grūti saprast, kas ir labāk – palikt mājās vai riskēt braukt ar mašīnu. Vēl ir pieejami arī vilcieni evakuācijai, par brīvu. Taču tajos brauc ļoti daudz cilvēku, un tas ir ļoti sarežģīti. Domāju, ja būtu pavisam kritiska situācija, mamma piekristu braukt. Viņa negrib atstāt savu dzīvesbiedru. Māsa negrib braukt, jo viņa strādā policijā un viņas pienākums ir aizsargāt. Tāpēc es pat mazliet nožēloju, ka aizbraucu. Laikam sēdētu ar viņiem vai izdomātu, kā viņus izvest no turienes. Māsa arī man saka, ka viņa gribētu aizsūtīt māti un patēvu prom no Kijivas, un viņai tad būtu mierīgāk strādāt.
Jūs pieminējāt marodierus. Vai jūs zināt kaut ko par to?
Ļudmila: Konkrētus gadījumus ne.
Irina: Es zinu. Mūsu sievietes ķer viņus savām rokām, piesien pie koka, novelk bikses un noslāna ar rīkstēm. Mums ir daudz tādu gadījumu. Viņus nenogalina, kaut arī pēc likumdošanas viņus drīkst nogalināt. Viņus tagad ir pielīdzinājuši tiem rašistiem, Krievijas Federācijas kareivjiem. Teica, ka drīkst nogalināt turpat uz vietas. Mūsu cilvēki ir labsirdīgi, tāpēc viņus piesien pie koka, novelk bikses un slāna.
Vai kara dēļ nenācās pazaudēt nevienu draudzību ar krievu draugiem?
Ilona: Tādi izteikti, jāsaka, "vatņiki" izkrita no draugiem jau 2014. gadā. Neformāļu, hipiju tusiņā notika šķelšanās pēc 2014. gada. Hipiji, kuri padomju laikos cīnījās pret sistēmu, lai justos brīvi, tad sadalījās divās nometnēs. Kāds teica: Krima ir Krievija, un kāds teica: nē, jūs esat galīgi sajukuši prātā? Kopš tā laika daudzi ir sastrīdējušies savā starpā un pārstājuši sarunāties. Bet tagad tādu, kuri būtu ieņēmuši stingri proukrainisku nostāju, ir ļoti maz. Viņi it kā atbalsta, bet dara to ļoti toleranti, mēreni. Var redzēt, ka viņi nespēj pateikt līdz galam: jā, tā ir ļoti cietsirdīga agresija. Viņi it kā to saprot, bet viņiem ir ļoti grūti pieņemt to, ka tas notiek.
Raivis: Ļoti daudziem vienkārši ir tā pozīcija – jā, es esmu pret karu, karu vajadzētu pārtraukt un krieviem un ukraiņiem vajadzētu dzīvot tomēr draudzīgi... Bet tas viss tulkojas kā – ukraiņiem vajadzētu dzīvot tā, kā krievi gribētu, un tad būs miers.
Ilona: Konkrēti tā saka ne visi, bet...
Viņi saka, ka tie neesam mēs, tas ir Putins, bet viņi neredz to sistēmu.
Ilona: Es domāju, ka daudzi redz, bet diemžēl... Es jau sen vēroju, kā mainās viņu uztvere, kā viņi skatās uz lietām, kādi ir viņi, kā ir pie mums... Tas vienalga atšķiras.
Raivis: Tur ļoti daudziem, pat ja viņi ir alternatīvi domājoši, tik un tā tas imperiālisms ir jau tā ieaudzināts, ka viņi pat paši nepamana, ka viņi tā domā.
Ilona: Drīzāk viņi pieturas pie apolitiskas pozīcijas, nekā kaut kā izrāda savu... Bija protesti arī 2014. gadā Krievijā, bija draugi, kuri aizbrauca no Krievijas, jo nespēja tur dzīvot pēc Krimas aneksijas.
Es pēdējā laikā skatos Krievijas televīzijas pārraides, tur saka, ka tas viss ir feiks. Ukraiņi bombardē savas pilsētas. Šis naratīvs, ko viņiem dod, – tur nav nekādas loģikas.
Ilona. Loģikas tur it kā nav, bet visa loģika ir tajā, ka tev to rāda divdesmit gadus un tu tiešām vari tam arī noticēt. Lai ticētu kaut kam citam, tev ir jāizbrauc no savas valsts un jāierauga, kā dzīvo citi. Ukrainā arī daudzi nekad neizbrauc ārpus savas valsts robežām. Krievijā tādu cilvēku ir vēl vairāk. Lai kaut kur tā vienkārši aizbrauktu, kaut vai uz Baltkrieviju vai Kazahstānu, vai Armēniju, arī ir vajadzīga nauda...
Irina: It kā visi saprot, ka mūs tur iznīcina, bet tajā pašā laikā mums katru dienu gadās kaut kādi latvieši, nezinu, cilvēki, Latvijas pilsoņi, kuri saka: nē, mēs skatāmies, jums tur viss ir labi, jūs tur paši visus apšaudāt savā teritorijā... Mēs esam savā zemē. Ko mēs tur apšaudām? Nelieniet pie mums, tad mēs uz jums nešausim. Mēs aizstāvamies.
Irina: Attiecības, tas ir abpusēji, ziniet. Kad tu trīsdesmit gadus ej vienā virzienā un pretī tev nenāk neviens, tad to sauc kaut kā citādi...
Ļudmila: Mums ir vēl viens ļoti interesants moments saistībā ar visu šo "apolitisko" un karadarbību. Mūsu mamma vispār ir no Baltkrievijas, no Ļidas pilsētas. Tā ir pilsēta, no kuras šauj raķetes uz mūsu pusi. Tāds paradokss. Viņas tēvs, mūsu vectēvs, viņš kādreiz atbrīvoja Dubnu, no kurienes mēs esam. Un tagad viss ir citādi. Vēl viens interesants moments... Galvā grozās tik daudz informācijas. Mēs dzīvojam Rietumukrainā, mana meita runā krieviski. Viņa māk ukraiņu valodu, bet mierīgi runā krieviski, viņas draudzene runā krieviski. Viņām kaut kā tā sagribējās, līdz šim brīdim. Un nebija nekādu problēmu, ja nu kas. Viņa sapņoja braukt uz Grieķiju, vēl kaut kur. Mans bērns sapņoja ieraudzīt Maskavu. Es nezinu, vai viņa sapņo par to tagad, bet viņa gribēja redzēt Maskavu. Tas ir ļoti interesanti. Uz tā balstās visa šī koncepcija. Es vispār nesaprotu, kurš no kura ir jāglābj un kāpēc, un kā vārdā. Vispār nesaprotu. Man tas viss bija skaidri redzams. Man ir bilingvāla ģimene. Un tā kaut kā nesaprotami ar to... Laikam tur kādam labāk redzams, kas pie mums notiek.
Irina: Kā var izārstēt zombijus? Es domāju, ka šobrīd vienkārši ir no viņiem jānorobežojas ar augstu dzelzs žogu. Šobrīd es redzu tikai tādu risinājumu. Jābūt reālistiem. Nenotiks tāds brīnums, ka viņi visi pēkšņi attapsies. Tur ir vesela paaudze, kas ir audzināta ar noteiktām dogmām. Viņi redz visu tikai no sava skatpunkta – savu vietu pasaulē, kā visam jānotiek. Tāpēc labāk ar viņiem kādu laiku vispār neiesaistīties kontaktā. Varbūt ar laiku viņiem tas aizies, iekšējais katls izvārīsies. Jūs jautājāt par draudzībām. Ir normāli cilvēki. Cilvēki vispār nedalās pēc nācijām, lielākoties. Bet ir cilvēki un ir kaut kas... tamlīdzīgs. Šobrīd, pēc sociālo aptauju datiem, 86% Krievijas iedzīvotāju atbalsta to, kas notiek mūsu valstī. Diemžēl šobrīd mēs nevaram būt draugi, nekādi. Un viņu kareivji – tie ir puišeļi. Viņi reāli nāk kā bezpajumtnieki, viņi pat nav normāli apģērbti. Mums nav bruņuvestu, bet viņiem pat formastērpi ir vienos caurumos. Viņiem ir tik bomzīgas formas, ka ir pat kauns par to, ka mūsu ienaidnieks ir tik nožēlojams.
Ļudmila: Un viņi tādi te nāk "sist hoholus"… Viņi zina, kāpēc te ir atnākuši. Par to visi runā.
Irina: Mūsu drošības dienests, kurš pārtver informāciju, kā viņi sazinās savā starpā un ar saviem mājiniekiem, ko viņiem saka mātes un sievas... Pareizi, sitiet tos ukraiņus, tos hoholus! Vienkārši kauns to klausīties. Pēc tādiem vārdiem kāds vēl domā par kaut kādu draudzību? Tikai negribas, lai Ukraina būtu kā trīssimt spartieši kādreiz. Viņi ir varoņi, bet viņi visi gāja bojā. Mums ir jāaizver gaisa telpa. Es nezinu, kur zvanīt, rakstīt, kam to teikt. Tad vismaz dodiet mums ieročus, lai varētu notriekt lidmašīnas. Man liekas, ka nekādi sausiņi nav tik vajadzīgi kā šie ieroči. Ja viņus neapturēs, nekas labs tur nesanāks. Cik ilgi? Cik visa jau ir iznīcināts… Šobrīd mēs pat nezinām visu patieso ainu. Mēs kaut ko zinām caur saviem personīgajiem kanāliem. Bet jūs nezināt visu postījumu apjomu. Par to šobrīd nedrīkst runāt. Pirmkārt, lai nekoriģētu trāpījumus. Ja izstāstīsi soctīklos, ka te blakus šāva un es dzīvoju pie dzemdību nama vai vēl kur, tu konkrēti norādi mērķi. Mums tagad ir aizliegums par to runāt sociālajos tīklos. Tas ir viens. Otrkārt, ja mēs sapratīsim visu postījumu apmēru, tur vienkārši var sajukt prātā.
Ilona: Reālos postījumus speciāli nesaka, to visi zina. To pateiks pēc tam, kad viss būs beidzies, noteikti. Cik es atceros, bija pāris ziņas, kur teica, ka pagaidām nerakstīs par to. Tādas īpašas ziņas, ka mēs tagad to aizliedzam, tādu nav. Tā ir tāda taktika. Visi tāpat zina, ka tā nevajag darīt. Ir atsevišķi ieraksti soctīklos, kur kāda no armijas vienībām raksta, ka viņiem ir kāds bojāgājušais. Vai cilvēki atvadās no kāda kareivja savā dzimtajā pusē.
Vai uzskatāt, ka būtu iespējams atdot kādu Ukrainas apgabalu Krievijai?
Ļudmila: Noteikti nē.
Irina: Protams, nē! Jūs taču saprotat: ja mēs tagad atdosim kaut vai vienu reģionu, konflikts atkal iesaldēsies uz astoņiem gadiem, pēc tam atkal sāksies tas pats. Nākamās ir Baltijas valstis.
Ļudmila: Tagad ir jāiet līdz galam, jo mēs jau to visu esam pārcietuši 2014. gadā, tad arī vajadzēja iet līdz galam. Mūs atturēja Eiropa, mēs nedrīkstējām, mūsu kareivjiem pat nebija tiesību šaut pretī. Cik mūsējo tur gāja bojā... Šī situācija ir tik absurda. Es nesaprotu, kā var pieņemt informāciju, ka mēs tur kaut ko nogalinām. Mēs esam savās mājās.
Raivis: Tur ir visādi varianti, dažādās drūmuma pakāpēs. Ukraiņiem, protams, viņiem vispār vairs prātā nav citu variantu kā tikai uzvara. Jo tāds variants kā padoties jebkādiem Putina noteikumiem, varbūt atdot kādu apgabalu, lai tikai pārstāj šaut – tas vairs nenotiks nekādā gadījumā.
Ilona: Bez variantiem, tikai cīnīties līdz pēdējam.
17