Oksana Zabužko (Оксана Забужко, 1960) ir viena no nozīmīgākajām Ukrainas rakstniecēm. Viņai ir filozofes izglītība, un viņa aktīvi komentē Ukrainas sabiedrisko dzīvo. Zabužko pirmais romāns "Lauka pētījumi ukraiņu seksā" ("Польові дослідження з українського сексу") iznāca 1996. gadā, izpelnījās neviennozīmīgu un asu kritiķu reakciju un kļuva par pirmo neatkarīgās Ukrainas bestselleru.
2004. gadā laikrakstā "Wall Street Journal" tika publicēts viņas raksts "Ukraine’s Solidarity", kurā autore pareģoja lielus protestus Kijivā. Kopš Krievijas iebrukuma Ukrainā 2022. gada 24. februārī Zabužko bez apstājas turpina rietumniekiem skaidrot kara kontekstu, Ukrainas/Krievijas attiecību vēsturi un Krievijas imperiālās ambīcijas, kas aprakstītas arī viņas pērn izdotajā apjomīgajā esejā "Visgarākais ceļojums" ("Найдовша подорож"), kura jau tulkota septiņās valodās. Grāmatas nosaukums ir vārdu spēle, jo Zabužko atzīst, ka nu jau gadu ilgā atrašanās prom no mājām, lai Ukrainas cīņu līdzās armijai izcīnītu sabiedriskās domas frontē, ir arī viņas pašas garākais ceļojums.
Agra Lieģe-Doležko
Agra Lieģe-Doležko: Kad mēs pirmoreiz tikāmies "Zoom" pagājušā gada maijā, jūs teicāt, ka tikko esat parakstījusies uz kaut ko traku – uzrakstīt nelielu grāmatu jeb garo eseju, kas Rietumu lasītājiem palīdzētu saprast Ukrainā notiekošo. Grāmata "Garākais ceļojums" jau ir izdota un iztulkota vairākās valodās, bet, kamēr vēl gaidām tās latvisko tulkojumu, – vai varat mūsu lasītājiem pastāstīt, kāpēc nolēmāt to uzrakstīt un par ko tā ir?
Oksana Zabužko: Tagad, kad grāmata jau izdota septiņās valodās, tai ir, tā teikt, pašai sava vēsture, un manas dzīves garākais ceļojums tikmēr turpinās – kopš pagājušā rudens esmu gandrīz nepārtrauktā tūrē, kur prezentēju šo un citas savas grāmatas dažādās valstīs. "Garākais ceļojums" ir kļuvusi par labu ieganstu, lai ar dažādām auditorijām runātu par tēmām, kurām joprojām nepieciešams skaidrojums no ukraiņu skatpunkta un kuras Rietumu izglītības sistēma ir lielā mērā palaidusi garām. "Garākā ceļojuma" prezentācijas Eiropas valstīs parasti beidzas ar manu ieteikumu mainīt obligātās literatūras sarakstu un, vēl jo vairāk, universitāšu mācību programmu. Bet, kamēr ir tā, kā ir, es pati esmu kļuvusi par tādu kā mobilo lietotni šai programmai, kuru esmu aprakstījusi grāmatā.
Bet par to, kā viss sākās. "Garākais ceļojums" man ir īpaša grāmata, bet tā nepavisam nav grāmata, kuru es pati būtu izvēlējusies rakstīt – ja, tā teikt, vēsturiskie apstākļi nespiestu. Šī ir pirmā grāmata, kuru esmu uzrakstījusi pēc izdevēja lūguma: pāris nedēļas pēc pilnā mēroga kara sākuma pie manis vērsās viena no lielākajām itāļu izdevniecībām "Einaudi" un ierosināja, lai es uzrakstu tādu kā brošūru, kurā es "kolektīvajiem Rietumiem" paskaidrotu, ko viņi par šo karu, kurš sākās nevis 2022. gada 24. februārī, bet gan 2014. gadā, ir palaiduši garām vēsturiskā, kultūras un antropoloģiskā kontekstā. Bet vai tas vispār bija 2014. gadā? Kur lai es sāku? Sākotnēji tas man šķita visai naivs lūgums – iespiest 120 000 rakstu zīmēs visu, ko Rietumi ir palaiduši garām Ukrainas–Krievijas attiecībās pēdējo 300 gadu laikā. Tā vietā šobrīd masveidā tiek izdotas Zelenska biogrāfijas, kurām nākas aizvietot visu, ko esam palaiduši garām pēdējo 300 gadu vēsturē (smejas). Bet ideja, protams, bija cēla, laba un atbalstīšanas vērta, un tomēr es justos apmaldījusies – gan intelektuāli, gan emocionāli, un to arī grāmatas ievadā cenšos paskaidrot...
Agra: Atceros, ka stāstījāt, cik neiespējami ir strādāt, ja nav piekļuves savai bibliotēkai, arhīvam...
Oksana: Jā, man nebija piekļuves savam arhīvam, un es biju sieviete ar koferi – rakstniece, kuras bibliotēka ir palikusi mājās, un pirmajās marta nedēļās man nebija piekļuves pat savam datoram, kuru biju atstājusi mājās Kijivā, kad devos uz Poliju.
Agra: Jūs 23. februārī aizlidojāt uz sava eseju krājuma "Planēta Vērmele" prezentāciju Varšavā ar plānu pēc trim dienām atgriezties mājās.
Oksana: Jā, man bija jābūt atpakaļ Kijivā 26. februārī, tā ka februāris man ir izvērties visai garš. Bet, runājot par "Garāko ceļojumu" – pirmais, ko es izdevējiem pateicu, bija, ka tā nebūs grāmata Timotija Snaidera stilā (jo kaut kas tāds viņiem bija padomā), kurš ir tāds kā izglītotā rietumnieka etalons, runājot par "asinszemēm". Teicu viņiem, ka neesmu Timotijs Snaiders un negribu, nespēju rakstīt šādā stilā, jo rakstnieka pieeja tomēr atšķiras no universitātes profesora pieejas. Profesors apraksta to, ko viņš jau zina, kamēr es, neatkarīgi no tā, vai rakstu romānu, dzejoli, eseju vai īso stāstu, vēlos kaut ko iemācīties un saprast rakstīšanas procesā. Tur jābūt kaut kam man iepriekš nezināmam, vienalga, cik īss teksts paredzēts, tur ir jābūt kaut kam, kas piesaista mani ar iepriekš neatklātā garšu. Pastāstīt Rietumu pasaulei to, ko mēs jau labi zinām, man nebija aizraujoša perspektīva. Un pagāja laiks, līdz es atradu šo pagriezienu, šo triku, it īpaši tāpēc, ka līdz brīdim, kad tika izcīnīta uzvara kaujā par Kijivu, es nezināju, vai man vispār vēl ir mājas, un, protams, arī to, vai man vispār vēl ir mani arhīvi. Miljoniem cilvēku tas bija dzīvības un nāves jautājums, un nedrošības sajūta bija neaprakstāma, un tā lika man domāt par to, ko es vispār spēju izdarīt kā rakstniece. Uz ko tu, sieviete ar koferi, kura principā karājas gaisā, vēl vari paļauties? Tev ir sava atmiņa. Tev ir sava valoda. Tev ir šis neizstāstīto stāstu rezervuārs, un atliek vienīgi sākt likt tos kopā, kā puzli. Un šī grāmata sākas kā eseja, memuāri, ļoti personisks stāsts, kurš kļūst par mūsdienu vēsturi – manu tās skaidrojumu. Un šajā visnotaļ kaislīgajā publicistiskajā tekstā ir iekļauti divi stāsti.
Viens ir 30 gadus sens stāsts, kurā es atskatos uz 1989./1991. gadu un lielajām ģeopolitiskajām pārmaiņām Austrumeiropā, par kurām vēl nesen turpināja žēloties Vladimirs Putins, nosaucot tās par "20. gadsimta lielāko ģeopolitisko katastrofu" – par Padomju Savienības sabrukumu, par Austrumeiropas atbrīvošanu, par Varšavas līguma organizācijas sabrukumu, par Berlīnes mūra krišanu un aukstā kara beigām, kuras toreiz tika lepni pasludinātas un kurām "kolektīvie Rietumi" toreiz maldīgi izvēlējās noticēt. Viņi ticēja, ka ir uzvarējuši, ka kopš šī brīža notiks tikai abpusēji izdevīga ekonomiska sadarbība, kulturāla apmaiņa un tā tālāk. Un jā, šī naivā un bērnišķīgā belle epoque pieeja izturēja 30 gadus, un tie, kuri neizjuta pārlieku lielu vēlēšanos pārbaudīt faktus, pie savas vēlmju domāšanas turējās stiprāk. Bet aukstais karš tika pārtraukts vienpusēji – no Kremļa puses tas netika pārtraukts ne uz sekundi. Tāpēc viens no grāmatas diviem stāstiem ir šī perioda rekonstrukcija, tās puzles salikšana, kuras gabaliņos apslēptais tik brutāli pamodināja Rietumu pasauli pagājušā gada 24. februārī.
Agra: Un otrs stāsts?
Oksana: Otrs ir par dziļāko līmeni – par 300 gadus garo stāstu, kas ir Krievijas impērijas vēsture; un tā nebūt nav tā pati, kas aprakstīta Rietumu mācību grāmatās, kuras izmanto slāvu vai krievu studijās, kur tiek runāts par tūkstoš gadus senu stāstu... Nē, Krievijas impērijas vēsture ir daudz īsāka, bet viņi piesavinājās Kijivas periodu kā daļu no savas vēstures un līdz ar to, protams, piesavinājās arī Ukrainu. Šis stāsts ir ne mazāk aizraujošs, un es priecājos, ka esmu to uzrakstījusi, jo, manuprāt, viens no iemesliem, kāpēc "kolektīvie Rietumi" ir palaiduši garām tik daudzas vēstures mācības par pagājušo gadsimtu, ir tas, ka visas padomju režīma pastrādātās zvērības pēc noklusējuma tika piedēvētas "komunismam", kamēr Krievijas imperiālisms vispār netika pieminēts, netika uzrādīts kā problēma. Un mēs Ukrainā labi atceramies Rietumu politiķu balsi, iemiesotu Džordža Buša seniora personā, kurš ieradās Kijivā trīs nedēļas, pirms Ukraina pasludināja savu neatkarību 1991. gada augustā, – viņš uzstājās ar savu bēdīgi slaveno "Kijivas kotletes" runu Ukrainas parlamentā, kuras laikā viņš mums ieteica demokrātiju mācīties no Maskavas un rosināja mūs nekādā gadījumā nenodarboties ar "suicidālu nacionālismu". Respektīvi, Ex oriente lux – no Austrumiem nāk gaisma, demokrātija nāk no Maskavas, un Gorbačovs ir tās uzturētājs, mesija, un visām šīm stulbajām, mazajām valstīm vajadzētu beigt izlikties, ka tās ir īstas, bet paklausīgi palikt Maskavas labestīgajā ietekmes sfērā. Vispār pati šī runa bija ļoti imperiāla.
Baltijas valstis toreiz varēja tikt prom, bet neviens negaidīja visas Ukrainas atdalīšanos, jo bija sastādīts jaunais savienības līgums, lai izveidotu bijušo padomju republiku konfederāciju, un bija it kā notikusi īsta Padomju Savienības reformācija – iepriekš tā bija slikta, jo komunistiska, bet tagad tā vairs nebūs komunistiska, mēs atļausim piederību iepriekš aizliegtām baznīcām, un viss būs lieliski, visa pasaule būs laimīga, Rietumi būs laimīgi un tā tālāk... Bet Ukraina atteicās parakstīt šo jauno savienības līgumu – mūsu tā laika komunistu elite Ukrainas ielās redzēja pirmo Maidanu, kurš reti tiek pieminēts, – studentu bada streiku 1990. gadā, un kā jau gudri cilvēki viņi saprata, ka viņu pakaļas ir briesmās, tāpēc pateica "nē". Piedod par kārtējo tipisko "Zabužko teikumu" vairāku lapu garumā ar iekavām un iestarpinājumiem, bet tas, ko es ar šo visu cenšos pateikt – mana ambīcija bija ar šo grāmatu Rietumu lasītājiem parādīt, ka mainīt nepieciešams ne tikai šī kara, bet visas Eiropas modernās vēstures naratīvu. Jo pretējā gadījumā, nepārrakstot joprojām rusocentriskās, joprojām imperiālistiskās mācību grāmatas, viņi nekad nesapratīs šo karu.
Agra: Jūs vairākkārt esat minējusi to, ka 2014. gadā Eiropas rakstnieku forumā Berlīnē šokētais moderators izslēdza jūsu mikrofonu, pēc tam kad jūs savā runā salīdzinājāt Putinu ar Hitleru un pēc tam kad intervijā teicāt, ka ļaut Putinam vadīt Krieviju ir tas pats, kas ļaut gestapo virsniekam vadīt Vāciju. Autors to tekstā neiekļāva... tāpēc gribu jautāt: kā ir mainījusies šī uztvere tagad? Atceros arī, ka rakstījāt, ka 24. februārī jums 9:00 piezvanīja pirmais ārzemju reportieris un pajautāja: "Kā jums šķiet, ko Putins grib?" Vai jautājumi ir kļuvuši... mazāk stulbi? Un kā cilvēki uztver grāmatu? Vai jūs esat novērojusi būtiskas izmaiņas rietumvalstu lasītāju mentalitātē un izpratnē par Ukrainā notiekošo?
Oksana: Kaut kas nešaubīgi ir sācis mainīties, un pārmaiņas izpratnē un mentalitātē, manuprāt, ir neatgriezeniskas. Mēs pēdējā gada laikā esam bijuši liecinieki tam, ka ir iznīcināts visilgāk pastāvējušais mīts, ar kuru sevi vismaz pēdējos 200 gadus maldinājusi Rietumu sabiedrība, – mīts par Krievijas neuzvaramību. Tā taču bija otra lielākā armija pasaulē, kura sakāva Hitleru un ar triumfu pārgāja pāri pusei Eiropas, izvarojot miljoniem sieviešu – saskaņā ar britu militārā vēsturnieka Antonija Bīvora teikto, aptuveni četrus miljonus sieviešu... Man šķiet, bailēm no šīs armijas ir dziļas saknes 19. gadsimtā un arī Pirmā pasaules kara laikā – bailes no krievu armijas iracionālās uzvedības. Kāds poļu žurnālists man atgādināja stāstu, kuru jau biju aizmirsusi – par Pšemislas kauju 1915. gadā, kur austriešu karavīriem bija laba pozīcija pilī kalna virsotnē, un viņi centās noturēt pozīciju, šaujot uz krievu karavīriem, kuri tika sūtīti viņiem virsū. Un austrieši viņus nogalināja, bet krievi tikai sūtīja un sūtīja tūkstošiem karavīru – tā ir tā pati taktika, kuru šobrīd var redzēt Bahmutā, – un bija gadījumi, kad austriešu virsnieki sajuka prātā, jo tobrīd cilvēka iztēle vēl nebija gana uztrenēta, lai spētu absorbēt tāda līmeņa bezjēdzīgas masu nāves. Viss kalns bija pārklāts ar kritušiem krievu karavīriem – dienas laikā tika nogalināti līdz 4000 uzbrucēju, bet viņus tikai turpināja sūtīt kā tādā cilvēku safari. Šādi stāsti vienlaikus ar Dostojevska un Tolstoja lasīšanu ir radījuši mītu par mistisko krievu dvēseli, kas padara viņu armiju neuzvaramu – jo viņu rīcība ir iracionāla un labāk ar viņiem neielaisties!
"Labāk ar viņiem neielaisties" – tas ir bijis kā epigrāfs Rietumu attiecību vēsturei ar Krieviju, un es varu iztēloties, cik neiedomājami atviegloti Rietumu valstsvīri bija 1991. gadā, kad sabruka Padomju Savienība, valstis tika draudzīgi palaistas vaļā un Krievija acumirklī sāka piedzīvot smagu ekonomisku lejupslīdi. Rietumi tikmēr ieguldīja vērā ņemamus resursus, lai palīdzētu Krievijai izdzīvot – humānā palīdzība tika sūtīta uz Krieviju, kamēr Krievija turpināja karu Čečenijā. Rietumi uz to pievēra acis, atviegloti, ka Krievija tagad ir vāja un no tās vairs nav jābaidās.
Agra: Grāmatā jūs rakstāt par 60. gados izmantotajām PSRS KGB rokasgrāmatām, ko 80. gados Rietumos nopludināja bēguļojošais čekists Jurijs Bezmenovs, un par to, ka padomju "ideoloģiskās sabotāžas" prakses Krievija patiesībā nekad nav pārstājusi izmantot.
Oksana: Protams. Blefs – Putina nepārtrauktais blefs ir viena no KGB iecienītākajām tehnikām, un tā ir tēma, par kuru es kaut ko zinu savas ģimenes vēstures dēļ, jo manu vecāku un visas manu vecāku paaudzes labākie gadi tika izniekoti pagrīdes karā pret KGB, atrodot veidus, kā viņus apmuļķot. Kas patiesībā, par spīti KGB blefam par savu visvarenību un viszinību, nemaz nebija tik grūti – ja vien tu pietiekami labi pārzināji viņu tehniku. Tomēr stāsti par tiem, kuriem tas izdevās, reti sasniedza dienasgaismu. KGB darbības mehānismi mani interesēja daudzu iemeslu dēļ – ne tikai biogrāfisku, bet arī māksliniecisku un vienkārši tāpēc, lai saprastu, kā tad īsti šī pasaule tiek vadīta... Es gribēju saprast vēsturi, saprast, kas notiek, saprast to lietu nozīmi, kuras man nebija bijušas skaidras pusaudžu vecumā, bet kuras tagad es atskatoties varēju sākt likt kopā kā puzli...
Agra: Tā ir gluži kā Darinas sižeta līnija jūsu romānā "Pamesto noslēpumu muzejs"...
Oksana: Tieši tā! Tajā es centos pārrakstīt 20. gadsimta vēsturi pati sev – un tikai pēc tam citiem. Man vajadzēja saprast, kas notiek. Un šis mīts, kas radies viņu lieliskā blefa dēļ – visi šie Potjomkina ciemi, kurus viņi uzcēluši, – tas ir bijis viņu lauciņš gadsimtu garumā. Un, protams, līdz ar jaunajām tehnoloģijām, līdz ar internetu un bezlimita iespējām veidot savu virtuālo realitāti, kuru pēc tam uzspiest masām ar televīzijas un interneta starpniecību, mans dievs... Protams, ka tehnoloģijas dara viņus stiprākus šajā vienīgajā sfērā, kurā viņi patiesi ir meistari. Tāpēc visi Rietumi eksperti 24. februārī bija 100% pārliecināti, ka...
Agra: Kijiva noturēsies ne ilgāk par trim dienām.
Oksana: Tieši tā. Jo kas gan jūs esat? Kas esat jūs pret milzīgo Krieviju? 2014. gadā es Gēteborgas grāmatu gadatirgū sastapos ar kādu sīriešu dzejnieku – tolaik braucu uz katru konferenci, katru forumu, katru samitu un izmantoju katru iespēju, lai skaidrotu apmulsušajiem rietumniekiem, kas notiek manā valstī – ka nē, nē, nē, Ukrainā nav pilsoņu kara, kaut arī pēdējo desmit gadu laikā jūs bieži esat dzirdējuši to, ka Ukraina ir "sašķelta valsts", ka tā nespēj pastāvēt starp visām šīm robežām, ka tā nekad īsti nav pastāvējusi, blā, blā, blā... Tā bija īpaša informatīvā kampaņa, ko KGB bija izveidojuši un rūpīgi noorganizējuši gan rietumniekiem, gan ukraiņiem, kuri bija viņu varā... tas viņiem labi sanāk. Un mēs ar šo sīriešu dzejnieku sēdējām vienā no viesnīcas bāriem, es viņam stāstīju par krievu agresiju Donbasā, austrumu pilsētās, kuras Putins gribēja anektēt tāpat kā Krimu un jau izmantoja terminu "jaunā Krievija", un kā Ukrainas iedzīvotāji pretojās un bija uzvarējuši iebrucējus Harkivā, Mikolajivā, Zaporižjā, Odesā un tā tālāk, un šis sīrietis no Damaskas, kurš pirms vairākiem gadiem bija piedzīvojis krievu bombardēšanu, palūkojās uz mani ar patronizējošu skatienu, kas, šķiet, viņa repertuārā bija paredzēts visām situācijām, kad sievietes apspriež tādas cēlas tēmas kā politika un karš, un teica: "Ar ko jūs tur taisāties cīnīties, ar Krieviju? Krieviju?! Nu, nē! Uzvarēt Krieviju – tas ir neiespējami! Neviens nekad nav uzvarējis Krieviju, māti Krieviju, par ko gan tu runā!" Un es labi atceros šo mirkli, jo pēkšņi kliedzu pilnā skaļumā – ir tie brīži, kad dusmas tevi iedvesmo tā, ka tu spēj izteikties tik vaļsirdīgi un izcili, ka zini – nekas pasaulē tevi nespētu apturēt, un tikai pēc pāris minūtēm es sapratu, ka visos gar viesnīcas koridoru izvietotajos bāros valda kapa klusums. Tad es nojautu, ka esmu nedaudz pāršāvusi pār strīpu, bet viņš mani bija sadzirdējis, lai gan tāpat nebija līdz galam pārliecināts, tāpēc es viņam teicu: "Dod mums piecus gadus."
Agra: Vēl viens Oranžās Kasandras pareģojums.
Oksana: Jā, un viņš atbildēja – saderam. Un mēs saderējām – pieci gadi. Un man nebija taisnība, tas prasīja nevis piecus, bet gan astoņus gadus. Un pagājušajā gadā es par šo atgadījumu atcerējos, un tā ir man raksturīga iezīme – es vienmēr savās prognozēs esmu pārsteidzīga, bet nekļūdos. Tie bija Nīčes vārdi, kad viņš runāja par intelektuāļiem, kuri ir "15 minūtes par agru". Es domāju, ka es par zemu novērtēju cilvēku domāšanas inerci. Zini, kā ir – esmu ātra runātāja, ātra domātāja; kāds šveiciešu izcelsmes kritiķis, kurš mani pagājušajā rudenī intervēja Frankfurtes grāmatu tirgū un jautāja man kara prognozi, uz manu iebildumu, ka neesmu ne kara, ne politiskā eksperte, atbildēja ar pavisam nopietnu seju: "Jūs esat iztēles eksperte." Bingo, es toreiz nodomāju. Tā, manuprāt, ir ļoti laba formula, un tāpēc jau pasaulei vajadzīgi rakstnieki, mākslinieki un citi tamlīdzīgi dīvaiņi, kuri dīvaini šķiet mierīgos, labi organizētos un labi funkcionējošos posmos, bet vēstures pagriezienu mirkļos, kad vecā, labi izstrādātā darba kārtība vairs nefunkcionē, lūk – te nu mēs esam! Pēc mums ir pieprasījums! Mēs esam iztēles eksperti un, domājot ātri, spējam iztēloties lietas, kuras iztēloties būtu neiespējami visiem tiem, kuri ticējuši tām simts grāmatām, ko lasījuši par Krieviju un kuras tagad vajadzētu izmest atkritumos. Ātri vien mēs redzam to formu, to stāstu, un, jā, varbūt ir vajadzīgas 800 lapas, lai to pierakstītu un padarītu redzamu arī citiem, bet mēs to redzam uzreiz, pasaulē spieto neskaitāmi apslēpti stāsti, un mēs lasām pasauli kā stāstus, tāpat kā mūziķis to tver skaņās vai mākslinieks – krāsās un formās...
Tāpēc – jā, man bija taisnība, bet man neviens neticēja, tostarp sīriešu dzejnieks, kurš pats bija pametis savu dzimteni un emigrējis uz Zviedriju un kurš bija 100% pārliecināts, ka "māte Krievija" ir neuzvarama, jo tā nekad nav uzvarēta. Kādi meli, kādi klaji meli! Bet tā jau Krievija darbojas ar vēsturi, sakāves attēlojot kā uzvaras... Tas viss notiek ar tehnoloģijas un manipulācijas palīdzību, un krievu klasika ir daļa no tās... Kad poļu izcelsmes amerikāņu autore, slāvistikas pētniece Eva Tompsone 2000. gadā uzrakstīja grāmatu "Imperiālās zināšanas" ("Imperial Knowledge: Russian Literature and Colonialism") par krievu literatūras saistību ar koloniālismu, uz viņu skatījās kā uz dīvaini, bet tagad viņa ir guru, viņai beidzot par to uzdod jautājumus, viņu intervē... Viņa stāstīja par "Karu un mieru", par to, kā neviens nepamanīja, ka šajā tekstā neviena tauta starp Vāciju un Krieviju neeksistē, netiek pieminēti poļi, kuri ļoti atbalstīja Napoleonu, kur nu vēl ukraiņi vai baltkrievi... Tātad attēlot sakāves kā uzvaras, pārveidot vēsturi ar nebeidzamu blefošanu – nu, tas izskaidro vienu lielu mītu, kurš tagad ir sagrauts...
Agra: Mītu par pasaules otro spēcīgāko armiju, kura tagad visiem ir skaidri saskatāma.
Oksana: Jā, pirmoreiz šis rūpīgi uzbūvētais, ilgstoši pastāvējušais mīts tika dekonstruēts – fakti tika pārbaudīti ar Ukrainas armijas palīdzību. Man patīk joks par to, ka mēs domājām, ka krieviem ir otrā spēcīgākā armija pasaulē, bet izrādījās, ka tikai otrā spēcīgākā Ukrainā... (Smejas.) Nu, tas ir pamatīgs kultūršoks. Un šis kultūršoks liek lietas pamatīgi pārdomāt, pārpildīt mājasdarbu vai vismaz atzīt, ka iepriekš mājasdarbu neesi izpildījis. Atzīt, ka ar universitāšu mācību programmām kaut kas nav kārtībā un ka kaut kas nav kārtībā arī ar citām idejām, pie kurām esi pieradis ne tikai tu, bet arī tavi vecāki un vecvecāki, jo tas ir vilcies paaudzēm ilgi.
Agra: Bet vai tāds jēgpilns pārdomu, patiesas iztaujāšanas process ir sācies?
Oksana: Es domāju, ka ir, jo ir bijušas, piemēram, tādas publikācijas kā Elifas Batumanas "New Yorker" raksts "Pārlasīt krievu klasiku Ukrainas kara ēnā" ("Rereading Russian Classics in the Shadow of the Ukraine War"), kas izskanēja visai plaši, jo viņa, Pulicera prēmijas laureāte, liela krievu klasikas fane, publicē garu eseju, kurā viņa principā uzdod jautājumu: kur es esmu skatījusies, kā gan es 20 gadus esmu bijusi akla pret šiem imperiālistiskajiem mājieniem, kas caurvij Puškina un citu 19. gadsimta krievu klasiķu tekstus? Vienkāršais, skanīgais skaidrojums, pirmā refleksa reakcija – "Tas ir Putina, nevis Puškina karš" – nestrādāja, atbildes jāmeklē dziļāk. Bet šī pirmā reālā faktu pārbaudīšana pēc sazin cik desmitgažu pārtraukuma lēnām, bet neatgriezeniski kaut ko maina Rietumu civilizācijas domāšanā – beidzot sāk notikt tas, kam būtu bijis jānotiek pirms 100 gadiem un kā rezultātā visa Eiropas vēsture būtu bijusi pavisam citāda (smejas).
Agra: Es pat nespēju iztēloties, kā jūs par to turpināt runāt tik mierīgi... Nesen es pati piedzīvoju pamatīgu agresijas uzliesmojumu: kāda visai saprātīga paziņa no Lielbritānijas "Facebook" ierakstīja, manuprāt, ļoti paviršu ziņu, kur bija teikts apmēram tā: kāpēc kāds vienkārši nenoindē Putinu, vajadzētu tikai nomainīt valsts vadītāju, lai viss atkal būtu kārtībā, un kurš tas varētu būt, kas nāk viņa vietā, varbūt Navaļnijs... Tas gan man izsita korķus, un mans komentārs par KGB un rietumu naivumu, domājot, ka pietiek ar Putina aizvākšanu vien, tā arī palika neatbildēts.
Oksana: Kāpēc viņa ir tik agresīva – tā viņi droši vien domā. Bet šis ir laiks, kad jābūt ļoti pacietīgiem... kā runājot ar maziem bērniem vai lecīgiem tīņiem (smejas).
Agra: Un jābūt priecīgiem par to pašu – jo ir mazliet labāk, nekā bija iepriekš. Es laiku pa laikam iedomājos, kā jūs emocionāli tiekat ar šo uzdevumu galā – jūs jau gadu ceļojat ar šo vēstījumu, bez miera, bez apstājas. Lai gan šoreiz tas varbūt tomēr vismaz nav "15 minūtes par agru", bet tieši laikā. Es domāju arī par jūsu ierašanos Polijā – tā nebija došanās prom no valsts, kurā plosās karš, bet gan nejauša sakritība...
Oksana: Jā, es Polijā ielidoju 23. februāra vakarā un biju paredzējusi šeit pavadīt trīs dienas, sniedzot intervijas un runājot ar lasītājiem sakarā ar mana eseju krājuma "Planēta Vērmele" izdošanu poļu valodā. Pirmās divas dienas pēc kara sākuma es pavadīju, cenšoties noskaidrot, kā tikt atpakaļ, meklējot lidojumus, vilcienus... mans lidojums atpakaļ uz Kijivu tā arī netika atcelts, tas ir "aizkavējies". Interesanti, vai es kaut kad varēšu aizlidot atpakaļ uz Kijivu ar to pašu biļeti? Nebija arī vilcienu, tikai cilvēku pūļi Varšavas centrālajā stacijā – tie bija no Ukrainas atbraukušie, bet pretējā virzienā vilcieni, protams, nebrauca.
Kāda mana draudzene, teātra režisore, ieradās Varšavā no Harkivas pēc tam, kad ar ģimeni divas nedēļas bija nosēdējusi bumbu patvertnē. Viņa saņēma uzaicinājumu strādāt teātrī Varšavā un atbrauca ar astoņdesmitgadīgajiem vecākiem, kuriem noīrēja nelielu dzīvokli. Pirmajās nedēļās viņas 83 gadus vecais tēvs vienkārši stāvēja uz balkona un smēķēja, viņš, kurš kā Otrā pasaules kara bērns joprojām atcerējās 1941. gada evakuāciju… Un nesen, kad es draudzenei pajautāju, kā iet viņas tēvam, viņa atbildēja, ka tagad viņš ir atradis jaunu izklaidi. Viņš katru dienu kājām iet uz Varšavas centrālo staciju pārbaudīt, vai neatiet kāds vilciens uz Harkivu – sirdi plosoši. Un viņš ir intelektuālis, zinātņu doktors, bet tāpat pakļaujas šim sevis apmānam... protams, arī tagad, pēc gada, nekādu vilcienu uz Harkivu nav.
Bet, atgriežoties pie tavas britu paziņas – esmu dzīvojusi garu dzīvi, man ir pieredze, gadiem ilga pacietīgas runāšanas pieredze (smejas), un es zinu, kā izmantot savus resursus. Un man ir arī šī rakstnieces attieksme – mums patiešām ir jāspēj saprast pilnīgi visus, jo visi mūsu varoņi patiešām ir mūsējie, mums jāsaprot, kāpēc viņi saka to, ko viņi saka. Un citu cilvēku pieredze un pagātne atšķiras no mūsējās, un neviens viņiem nedeva lasīt tās grāmatas, kuras, piemēram, bija daļa no manas pieaugšanas. Un ir šis robs zināšanās, kuru neviens nav centies aizpildīt... Bet vispār jau katrai kultūrai ir savi, teiksim tā, ierobežojumi, katrai kultūrai ir veids, kā raudzīties uz lietām. Es nesen uzrakstīju sleju "New York Times", kurā cenšos lasītājus iepazīstināt ar krievu imperiālisma ideju un ar to, ka mums šobrīd nav jādomā par to, kā mēs būvēsim attiecības ar Krieviju pēc tam, kad Ukraina būs uzvarējusi karā (to bija centusies ieteikt Kondolīze Raisa), jo varbūt tad vairs nemaz nebūs tādas Krievijas, ar kuru būvēt attiecības... Mums jāpierod pie šīs domas, ka tādas varētu nebūt, vismaz ne tādas Krievijas, pie kuras esam pieraduši – jo tā nav kaut kāda sasodīta mūžīga kategorija, Krievija nav Mēness vai Jupiters, vai kaut kas tamlīdzīgs. Tā ir pārveidojama, un ir pēdējais laiks to pārveidot! Un tomēr ar šīm idejām cilvēki ir jāiepazīstina pakāpeniski, mazās devās, bet es redzu pozitīvu pārmaiņu iezīmes, piemēram, ASV Slāvu, Austrumeiropas un Eirāzijas studiju asociācija (Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies), kas ir visai ietekmīga, šogad izmainīja savas ikgadējās konferences tēmu, un viens no diskusijas jautājumiem būs: kāpēc slāvu studijas būtībā ir bijušas krievu studijas, kā tad ar citām nācijām?
Agra: Vismaz šādu jautājumu beidzot ir iespējams uzdot.
Oksana: Un kā tad ar Eirāziju, kā ar šīm Krievijas Federācijā dzīvojošajām nekrievu minoritātēm, iekļausim arī tās sarakstā! Bravo! Bravo! Tas no mums, ukraiņiem, prasīja tikai deviņus gadus ilgu cīnīšanos un desmitiem Ukrainas pilsētu pārvēršanos pelnos un putekļos, bet jūs beidzot sev esat gatavi pajautāt: varbūt mēs kaut ko visā šajā stāstā esam palaiduši garām?
Agra: Kad es centos izlasīt interviju ar jums poļu izdevumā "Wysokie Obcasy", redzēju, ka "Gazeta Wyborcza", uz kuras vāka šī intervija tiek reklamēta, par titulu ir izvēlējusies absurdo "aizbēgusi ar vienu koferi". Man šķiet, nekas nevarētu būt tālāk no patiesības – jūs drīzāk esat iesaukta armijā, šajā īpašajā un vientuļajā postenī, kur jūs jau gadu braukājat apkārt pa pasauli, stāstot cilvēkiem, kas notiek, un jau sen neesat varējusi būt mājās.
Oksana: Es neesmu bijusi mājās kopš pagājušā augusta, un tas bija pavisam īss apmeklējums, jo man kalendārā jau bija sarindoti dažādi ar jaunās grāmatas prezentēšanu saistītie pienākumi. Decembra beigās es ieslēdzu lokāciju telefonā, un saņēmu priecīgu ziņu no "Google", kura vēstīja: "Congratulations, Oksana, you have visited 21 countries and 93 cities this year!" Un es dusmās sāku sarunāties ar mākslīgo intelektu un kliedzu tam pretī: "It wasn’t my fucking choice!" Congratulations... Šī gada laikā esmu dzīvojusi, ar koferi lēkājot no vienas valsts uz nākamo un reizēm uz divām trim dienām iebraucot Varšavā, lai pie savas aģentes izgulētos un izmazgātu drēbes. Tāpēc es ļoti gaidīju gada beigas, kad biju plānojusi doties mājās Ziemassvētku brīvdienās, lai pavadītu tur ilgāku laiku, principā visu ziemu – esot kopā ar ģimeni, un strādājot. Jo, lēkājot no vienas valsts uz otru, bija arī sanācis piekrist diezgan daudzu publikāciju sagatavošanai – tāpēc man bija jāstrādā. Bet tikmēr Ukrainā sāka bombardēt infrastruktūru...
Agra: Un sākās elektrības padeves pārtraukumi.
Oksana: Es atceros dienu, kad tas sākās, – 10. oktobri. Es biju ceļā uz Londonu un uzzināju, ka raķete ir ietriekusies Tarasa Ševčenko Nacionālās universitātes laukumā, manā alma mater, kur mēs vienmēr pavasaros sēdējām, lasījām, smēķējām, bučojāmies ar zēniem... Un es centos sazvanīt savējos, un signāla nebija. Un, īsi sakot, pēc tam man bija jāizvēlas – vai nu doties mājās, vai strādāt, abi reizē vairs nebija iespējami. Un tad es atkal biju vairākās rezidencēs, lai rakstītu, un turpināju ceļot. Tāpēc, jā – kaut kādā ziņā arī es šobrīd dienēju.
Agra: Jūs daudz runājat arī par sievietes lomu šajā karā – par to, ka daudzējādā ziņā karam Ukrainā ir sievietes seja.
Oksana: Jā, jo patriarhālais kara tēls – brašais karavīrs baltā zirgā – nudien ir visai... nogurdinošs. Un, protams, sievietes kara laikā disproporcionāli piedzīvo dzimumā balstītu vardarbību, bet, ņemot vērā, ka 30% Ukrainas armijā dienošo ir sievietes, šis nabaga nelaimīgās nabadzītes tēls nekādā ziņā neattiecas uz ukraiņu sievieti. Šīs "nabaga smukulītes" prot šaut!
Vēl tagad atceros, kā 29. aprīlī Vācijā feminisma žurnālā tika publicēta atklāta vēstule valdībai, ko iniciēja pazīstamā vācu feministe Alise Švarcere – tajā viņa aicināja pārtraukt ieroču piegādi Ukrainai, sakot, ka visi kari esot "vīriešu kari"… Arī šeit redzama domāšanas kļūda – cilvēki apgūst dažādas teorijas un dogmas, kuras tad izmanto šādos ieteikumos, bet patiesībā nejūt īstu empātiju pret citiem, viņiem trūkst reālas izpratnes par notiekošo cilvēciskā līmenī. Jo ieroču piegādes pārtraukšana Ukrainai būtu nozīmējusi to, ka krievi turpinās nogalināt un izvarot, taču Švarcere nedomā šādās kategorijās: viņai ir viņas feministiskā pacifisma mācību grāmata, Naomi Vulfa, Befija Frīdana…
Arī es sevi uzskatu par feministi, bet uz šo situāciju raugos pavisam atšķirīgi – kā jau teicu, šajā karā, iespējams, pirmoreiz Eiropas pierakstītajā vēsturē ir skaidri redzama arī sievietes seja. Sievietes šajā karā karo dažādos līmeņos – gan ar ieročiem rokās, gan teritoriālajā aizsardzībā, gan civilajā kapacitātē… Būtībā jautājums ir par godīgumu – notikušo var skatīt kompleksi, ar cieņu un empātiju, bet var arī trivializēt un analīzei izmantot tikai savas novecojušās dogmas, kas ir tikpat novecojušas kā Rietumu skatījums uz Krieviju un Krievijas–Ukrainas attiecībām.
Agra: Pēdējais ir jautājums no mana vīra. Lieta tāda, ka "Garākais ceļojums" vispirms ir iznācis poļu valodā, tāpēc es to viņam nopirku, lai viņš beidzot uzzinātu, kāpēc es visu laiku par jums runāju... (Abas smejas.) Bet tad viņš lasīja un es sēdēju blakus greizsirdīga, kamēr viņš lasīja un komentēja, un domāju: "Ak tu, laimīgais neģēlis!" Bet nu beidzot mums ir, par ko parunāt! (Abas smejas.) Un viņš lūdza man jums pajautāt – kas notiks tālāk?
Oksana: ...jo es esmu iztēles eksperte! (Smejas.) Pasveicini viņu no manis! Bet, runājot par tālāk gaidāmo. Es jau 2021. gada Vecgada vakarā, tātad pirms diviem gadiem, teicu, ka esam sasnieguši visvētraināko desmitgadi, kādu šobrīd dzīvojošās paaudzes ir pieredzējušas, tāpēc: "Piesprādzēsimies!" Un es ticu, ka notiks dažādu politisko konfigurāciju būtiska pārveidošanās. Krievija agrāk vai vēlāk sabruks, bet mums jādara viss iespējamais, lai tas notiktu agrāk – lai izglābtu vairāk dzīvību un arī dabas resursu. Un to es pieminu tāpēc, ka neviens par to vēl nerunāja brīdī, kad es rakstīju šo grāmatu, bet mums visiem ir jāaptver, kādā mērogā viņi iznīcina dabu, dabas resursus! Viņi Ukrainā un Melnajā jūrā ir nometuši miljardiem tonnu bumbu, raķešu un lādiņu, un daudzas sugas ir apdraudētas. Kur tagad ir visi ekoloģijā ieinteresētie cilvēki? Kā Krievijas nodarījums ierakstās visā, ko mēs darām ar šo planētu?
Krievija sabruks, un tagad ir pilnīgi skaidrs, ka attiecībā pret mūsdienu tehnoloģiskās attīstības līmeni tā ir absolūti neadekvāta. Tāpēc to ir nepieciešams sabrucināt – cilvēku un planētas labā, un arī to cilvēku, to pārējai pasaulei neredzamo cilvēku labā, kuri apdzīvo šo milzīgo, izkliedēti apdzīvoto teritoriju. Un te nu mums jābūt iztēles ekspertiem – Krievijas Federācijas sabrukšana nozīmēs to, ka politiskais līdzsvars pasaulē mainīsies. Jakutija, piemēram, ir pilnīgi pašpietiekama, viņiem ir dimanti, sava filmu industrija, un viņi ir lielā mērā saglabājuši tradicionālas pašorganizācijas formas, un tāda nav tikai Jakutija. Visas šīs valstis, kuras iepriekš rietumiem bija tikai tukša skaņa, – pēkšņi pasaules kartē būs daudz vairāk krāsu, un es redzu potenciālu dažādām jaunām starptautiskām apvienībām. Mums nav jālūkojas tikai uz oficiālajiem līderiem – cilvēkiem, kuru darbs oficiāli ir lēmumu pieņemšana, bet gan jācenšas vairāk ievērot pašorganizācijas iezīmes, pilsonisko aktivitāti. Arī šeit, Polijā, tā bija sabiedrība, tie bija poļi, kuri, ne mirkli nevilcinoties, metās palīdzēt ukraiņiem, devās uz robežām viņus sagaidīt – nedēļām ilgi pirms "pieslēdzās" valdība. To visu nevajag novērtēt par zemu.
1