Rvīns Varde ir rakstnieks, publicists, raidījuma "Zaļgalvis" vadītājs, putnu vērotājs un visādi citādi interesants tips. Ivars Austers ir sociālās psiholoģijas profesors, radioraidījuma "Zinātnes vārdā" vadītājs un skriešanas entuziasts. Šī ir viņu saruna – par ticību zinātnei, iztēli, par to, kā justies labi, un to, kāpēc pagātnē un nākotnē vienmēr ir labāk nekā tagadnē.
Rvīns Varde: Pirms vairākiem gadiem tu man feisbukā komentāros jautāji, ko īsti nozīmē šifrēšana. Teksta pārveidošana, lai "Santas" lasītāji neko nesaprastu? Toreiz es tev neatbildēju, atbildēšu tagad. Šifrēšana nozīmē, ka man atsūta failu un pilnīgi visa intervija ir jāpieraksta. Burtiski visa. Citreiz tas ietver piezīmes "ilgi domā". Beigās sanāk vājprātīgs teksta gabals, dažas intervijas ir astoņas stundas garas, jo sastāv no vairākām tikšanās reizēm, tās var būt 50–60 lapas teksta.
Ivars Austers: Spriežot pēc sarunas, no sākuma paņem vienu puslitru, bet tad vēl skrien pēc aliņiem. Es atradu vienu senāku interviju, ar krievu tēlnieku Konstantinu Simunu. Tur bija smieklīgs gadījums: viens slavens mākslinieks Simunam pasūtināja mazu skulptūriņu savas mīļotās sievietes dzimumorgānu formā, tajā viņš glabājis pildspalvas. Tur bija arī teksts, ka jāskrien pēc aliņiem. Forša saruna, to nevar apturēt.
Rvīns: Bieži vien ir stiprie dzērieni un jautājums: "Tiešām mēs jau izdzērām 0,7?" Otars Ioseliani intervijā "Rīgas Laikam" teica: "Gribi, es tev uzdāvināšu pelnutrauku?" Es jūtos ļoti privileģēts, jo tieku klāt tam visam. Tā ir šifrētāja profesija, būtībā – izšķērdība. Taču, ja ir kontrolēti audioieraksta apstākļi, var šifrēt ar datoru un tad labot.
Ivars: Es sāku rakstīt garāku gabalu un nolēmu pamēģināt to ierunāt un pieslīpēt, jo tajā brīdī šķita, ka sanāks labāk. Tagad šķiet, ka labāk rakstu nekā runāju.
Rvīns: Dostojevskis arī diktēja vienu romānu, jo viņam bija parādi. Viņš nolīga mašīnrakstītāju un uzreiz skaļi diktēja. Pēc tam gan viņam sākās epilepsijas lēkmes. Un tad Dostojevskis arī apprecēja to mašīnrakstītāju.
Ivars: Bet kā tu pats raksti stāstus?
Rvīns: Tas ir kā ceļojums.
Ivars: Man baigi patika tava grāmatiņa.
Rvīns: Man arī vajadzēja pārlasīt tavus pētījumus, pie nosaukumiem vien jau astes kauls sāka sāpēt.
Ivars: Man ļoti krīt uz nerviem, ja kāds dara kaut ko banālu, bet nedomā, ka tas ir banāli. Tavos gabaliņos man patīk, ka tu raksti pilnīgi banālas lietas, bet pa visām vīlēm spiežas cauri, ka tu saproti, ko dari.
Rvīns: Protams! Tas atšķir cilvēku, kas kaut ko saprot, no tā, kas nobildē dzimšanas dienas torti un ieliek feisbukā. Kuram tas interesē?
Ivars: Bet to var darīt! Tu zini Korovina fotogrāfijas? Viņš bildē tā, ka banālāk nav iespējams.
Rvīns: Viņi runāja ar Haņinu "Rīgas Laikam", un Korovins teica: "Kādam tas viss būs jāšifrē. Piedod, cilvēciņ šajā mazajā, melnajā kastītē, tu laikam esi gudrāks par mums." Tajā brīdī es piecēlos, beidzot, pēc visiem šiem gadiem, mans darbs tika novērtēts. Tad gāju pa ielu, redzu: Korovins sēž kafejnīcā. Es piegāju, teicu, ka tajā kastītē biju es, viņš mani apskāva. Bet kāpēc tev nepatīk banalitātes?
Ivars: Man patīk, bet ja cilvēks pats saprot. Mani biedē dzīvot neapzinātu dzīvi. Bez refleksijas spējām. Ļauties plūsmai ir forši, ja tu saproti, ka ļaujies plūsmai. Tā ir mana izvēle. Saprast tu tāpat sevi nevari.
Rvīns: Un to saka profesors!
Ivars: Tu vari saprast citus! Un, lūdzu, nejaukt mani ar psihologu.
Rvīns: Es nejaukšu, es vispār neko.
Ivars: Man ir doktora grāds sociālajā psiholoģijā. Veikt pētījumus psiholoģijā nav tas pats, kas būt psihologam un, stereotipiski runājot, sēdēt, pļāpāt un tā vai citādi kaut ko interpretēt. Redzi, stāsts jau ir par varbūtību secinājumiem, par nejaušības klātesamību. Tu savā dzīvē nevari nošķirt nejaušību no likumsakarības, bet tu vari mēģināt to atšķetināt citu dzīvē. Cita lieta – domājot, kāpēc tu kaut ko dari, tu atrodi izskaidrojumus un būvē stāstu. Tas ir stāstniecības spožums un posts – tā rada ilūziju, ka tu kaut ko saproti, bet, skatoties tehniski, varbūtību jēdzienos, stāsts ir maz iespējams. Es to nedomāju literārajā nozīmē, bet sadzīviskā. Tu vari savirknēt notikumus iemācīšanās nozīmē un jautāt – ko mēs no tā varam mācīties? Īstenībā neko. Jo varbūtība, ka kaut kas tāds tiešām atkārtosies, ir ārkārtīgi niecīga.
Rvīns: Es uz to nekad nebiju paskatījies šādi.
Ivars: Iedomājies pašu shematiskāko lietu. Ja tu met monētu, tad varbūtība, ka uzkritīs ģerbonis, ir puse. Iedomājies notikumu, kura varbūtība ir pietiekoši liela, tā ir viena puse, un tad ir otrs notikums, kura varbūtība arī ir viena puse – summārā varbūtība, ka divi tādi notikumi ir iespējami, būs viena ceturtdaļa, tā ir mazāka. Ja tur būs klāt kauzalitāte, būs vēl sarežģītāk.
Rvīns: Ja monēta nokritīs uz malas?
Ivars: Tā ir hiperniecīga, maza iespēja. Mums šis stāsts ir sirdij tuvs, saprotams, spilgts, tāpēc šķiet: tas var notikt. Visas tās pamācību grāmatas par to, kā kļūt par veiksmīgu uzņēmēju, kā būt labam vadītājam, mācību nozīmē lielākoties ir bulšits. Protams, interesanti saprast, ko darījuši interesanti cilvēki, bet tu nevari to nokopēt, jo nezini, kas bija būtiskais. Tur ir liela daļa nejaušības un maza daļa likumsakarības.
Rvīns: Kontrrevolucionāras lietas runājat, Filip Filipovič! Kā lai dzīvo tālāk? Piemēram, mīlasstāsts. Tu izlasi, tev rodas priekšstats: viņam bija jūtas, viņai nebija – tev ir diezgan skaidrs audekls, tu to piemēro sev. Varbūtība, ka tu to piedzīvosi mūža laikā, ir pat vairāk nekā 50%. Un tad to stāstu absorbē un centies izmantot?
Ivars: Jautājums ir par to, kā uzturēt šo mīlas stāstu sekmīgi. Tu nezini, kas to uztur. Es neesmu speciālists, bet sākums ir ģenētikā: kā tu izskaties, kādi ir tavi fiziskie parametri, personības iezīmes. Klāt nāk audzināšana, draugu spiediens un tas, ko tevis pieminētā "Santa" šādos gadījumos iesaka darīt. Es nosaucu piecus apstākļus, bet varētu nosaukt vēl vismaz piecus, un ej nu sazini, kurš no tiem ir svarīgākais. Visticamāk, katram ir nozīme, bet dažādās situācijās citāda. Normālam cilvēkam ir baigi grūti integrēt ikdienas dzīvē tās lietas, kas jau ir puslīdz saprastas. Jo katrā mīt vairākas domāšanas modalitātes. Ikdienā mēs lietojam ātro, zibenīgo, ērto un mums nav laika pateikt: "Paklau, dārgā vai dārgais, es tagad padomāšu, turpināsim pēc 10 minūtēm." Tas neiet krastā, visu vajag uzreiz, un tā tu iekulies visādu veidu ziepēs.
Rvīns: Vai to varētu atrisināt ar desmit minūšu pauzi?
Ivars: Dažreiz jā. Zinātnē reizēm ir poētiski izteicieni, sociālajā psiholoģijā, lemšanas teorijā. Tas, kas mani interesē, ir uz robežas starp sociālo un kognitīvo, psiholoģiju, izziņas lietām. Teiksim, aukstās–karstās domāšanas empātijas plaisa, vai neskan brīnišķīgi?
Rvīns: Skan, bet es nesapratu, kas tas ir.
Ivars: Kad tev ir vēss prāts, kad tevi maksimāli maz ietekmē emocijas jeb tu nedomā ķermeniski, tas ir tīrais saprāts, tad tu īstenībā puslīdz zini, kā pareizi rīkoties. Bet tad, kad tu esi emociju varā, bet emocijas te jāsaprot plašā nozīmē – varbūt tev gribas ēst un dzert vai uz mazmājiņu, čuras spiež uz prātiņu, šoreiz burtiskajā nozīmē – tu esi pilnīgi cits cilvēks. Kas ir pats interesantākais – tu ļoti mazā pakāpē spēj iedomāties, kā rīkosies, kad būsi karstās domāšanas situācijā. Tāpēc to sauc par plaisu. Un otrādi: kad tev ir ķermeniskā domāšana, tev grūti iztēloties, kā tu domāsi par visu aukstā fāzē.
Rvīns: Galējs piemērs – karš. Reizēm kāds apgalvo, ka viņš kara apstākļos rīkotos noteiktā veidā, bet tu taču nemaz nevari to pat iztēloties!
Ivars: Tieši tā! Tas ir skarbs piemērs.
Rvīns: Ja runājam par emocijām, feisbukā redzēju kaut kādu kaķēnu ar trim kājām, zem kura ir miljons komentāru: "Kaut tam pāridarītājam nāktu bumerangs atpakaļ! Dievs jau visu redz!" Drausmīgi emocionāli. Un man liekas, paga, tas ir kaķēns, sūdīgi ar to kāju, bet viņš ir izglābts, viss ir kārtībā! Paņem viņu pie sevis, ja tas tev tik ļoti rūp, kāpēc tu ņemies feisbukā?
Ivars: Tieši tāpēc es feisbukā cenšos uzturēties mazāk, citādi saiet sviestā, ja kaut ko ieraksta. Es jau varu ar vēsu prātu kaut ko sarakstīt, piecu teikumu manifestu, un pēc tam neskatīties. Man bija viens čoms, kas deviņdesmitajos studēja datoru lietas. Kad viņš nopirka pirmo datoru, tad izdzēsa visas spēlītes. Baigā akna bija čalim. Vienkārši, lai varētu studēt. Man ļoti patīk cilvēki, kuri saņemas un no telefona izdzēš visus sociālos tīklus. Es zinu, ka pilnībā tiem pretoties nevarēšu, bet vismaz izmantošu tikai datorā.
Rvīns: Kaut kad es biju aizmirsis telefonu un pamanīju, ka pie katra luksofora mēģinu ieskatīties feisbukā. Tas ir kā ledusskapis, kuru tu atver, lai gan zini, ka tur nekā nav.
Ivars: Vēl viena lieta, ko soctīkli ir sačakarējuši – tie samaitā to, ko cilvēki raksta. Un tas nav mans viedoklis, ir empīriski pārbaudīts, ka jēli, ekstrēmi, pēc būtības bezjēdzīgi viedokļi vieglāk dabū laikus un tos labprātāk šēro. Cilvēki tādas lietas cep reizēm mērķtiecīgi, reizēm neapzināti. Ja tu ieliec savu dzimšanas dienas torti, to vismaz neviens nešēro, tikai saliek sirsniņas.
Rvīns: Es redzēju vienu meiteni, kura apprecējās, un viņai šo ierakstu neviens nenolaikoja.
Ivars: Oi, johaidī! Paklau, nu kā tā drīkst? Tad jau nav jēgas precēties.
Rvīns: No rīta viņa paskatās internetā: "Šķiramies! Tas nenostrādāja!" Es pat nobloķēju ziņu portālus datorā, jo sapratu, ka man pietiek. Pēdējā laikā visspilgtāk sociālo tīklu neprātu varēja novērot pandēmijas laikā. Un es gribēju pavaicāt vienu lietu. Kad mēs likām uz profila bildes rāmīti "Trust science", es padomāju – ar ko atšķiras "Trust science" no "Trust jebkam"?
Ivars: Es domāju, ka atšķirība ir pamatīga. Tu nevari zināt visu, tāpēc ir būtiski, kam tu uzticies. Te gan uzreiz ir jautājums, kas ir zinātne, jo daudziem gribas sevi uzskatīt par zinātniekiem.
Rvīns: Torsionu lauki.
Ivars: Jā. Tajā visā ir diezgan liels racionalitātes grauds. Tu nevari zināt visu, pat savā nozarē tu zini tikai vienu daļiņu. Un līdz ar to tev vajag stabilos atskaites punktus. Īpaši, kad apdraudēta ir veselība vai, nedod Dievs, dzīvība. Nu paklau, kam ticēt? Trampam, kurš saka, ka vajag ieraut tīrīšanas līdzekli? Vai zinātnieku spriedumiem, kas ideālā gadījumā balstīti uz lielāku pētījumu kopu. Ja ar zinātni saprot tādu zinātni, kas vairāk vai mazāk balstās dabaszinībās, tad tur vienmēr nāk klāt statistikas aspekts. Hipotēzi pārbauda, izmantojot statistisko procedūru, tāpēc var gadīties vienkārši nejaušības pēc apstiprināt hipotēzi. Tā ir baigā diskusija pēdējos 10 gados – vai vajag pieturēties pie tā sauktās 5% ticamības robežas, no kuras daudzi sāk atteikties? Vienkārši sakot, iedomājies, ka daudzās laboratorijās taisa vienu un to pašu eksperimentu un 5% nozīmē to, ka, banāli sakot, vienā no divdesmit gadījumiem tev var sanākt pozitīvs rezultāts nejaušības pēc.
Un vēl – kuru rakstu labprātāk publicēs zinātniskie žurnāli? Mīļie draugi, mums bija super ideja, bet nekas nesanāca. Tāds raksts nevienam neinteresē, vai ne? Bet svarīgos jautājumus mēģina risināt daudzi, un dažiem nejaušības pēc sanāk. Tad uzreiz ir īsais ceļš uz publicēšanos, šis ir jālaiž! Var jau saprast arī žurnālu redaktorus. Pēc kāda laika, kad uzkrājas fakti, tiek taisītas metaanalīzes, kurās ieliek arī nepublicētas datu kopas, tad var izdarīt vairāk secinājumu. Bet pseidozinātnes piegājiens ticības nozīmē būs tāds, ka no visas pieejamās informācijas tiks piemeklēts tas, kas tev visvairāk der. Vai runā par labu intuīcijai. Un pandēmijas laikā tipisks bija arguments: "Viss šis ir štrunts, jo es lasīju vienu Vācijas profesoru, kurš tā teica." Tāpēc ticēšana zinātnei prasa primitīvu, bet tomēr izpratni par to, kā zinātne strādā. Kā pētījumi nonāk līdz publicēšanai, kā zinātnieki savstarpēji viens otru pieskata – ar visiem trūkumiem, skaudību un ieriebšanu. Nekas labāks droši vien nav iespējams.
Rvīns: Man viena māksliniece teica, lai pieļauju, ka Zeme ir plakana. Vienkārši pieļauju. Es mēģināju to pieņemt kā hipotēzi, bet vienkārši nespēju.
Ivars: Man ienāca prātā anekdote. Sērkociņu fabrika saņēma vēstuli no viena vīra: "11 gadus no vietas es skaitu sērkociņus jūsu kastītēs – te 59, te 60, bet dažreiz 58. Jūs tur pavisam prātā esat sajukuši?"
Rvīns: Metaanalīze!
Ivars: Tā ir visīstākā metaanalīze. Te ir jautājums: vai katra muļķība vispār ir jāatspēko? Ai, ko es īstenībā zinu par tiem cilvēkiem? Ja lasu lekcijas, tie, kuri domā citādi, jau to nesaka. Man reizēm nolaižas rokas, kad redzu – kāds no bijušajiem studentiem pelna naudu, strādādams ezoterikā. Vai tas, ko mēs mācījām, nav atstājis pilnīgi nekādu iespaidu? Vai arī viņš ir hipercinisks.
Rvīns: Ko tu teiktu tam, kuram bērni slimo un nekas, izņemot homeopātiju nepalīdzēja? Tie ir 5%?
Ivars: Tur ir milzīgs daudzums faktoru, kas to iespaido. Visticamāk, vecāki dara vēl daudz citu lietu. Sākot ar to, ka ved pie īstā ārsta, izmaina dienas režīmu, diētu, sāk laist bērnu sporta nodarbībās. Homeopāti māk ļoti labi runāt ar cilvēkiem. Mierīgi, nesteidzīgi. Nav tā, ka tu aizej pie ārsta, tev uztaisa baigi labo procedūru, par piecām minūtēm samaksā 100 eiro, kā man bija nesen, bet pēc tam vairs plecs nesāp. Es varu iztēloties cilvēku, kurš aiziet pie homeopāta un par pusstundu sarunas samaksā tos pašus 100 eiro. Kurā gadījumā cilvēks stāstīs, ka šis dakteris ir baigi labs?
Rvīns: Es tieši nesen noskatījos dokumentālo filmu ar Ričardu Dokinzu, kur viņš gāja pie visiem šiem speciālistiem, un nobeigumā pateica, ka, lai gan ir absolūts skeptiķis, bet nevar noliegt, ka viņi uzmanīgāk un ar lielāku pietāti runā ar cilvēku.
Bet es zinu, ka tu esi pētījis autovadītāju uzvedību. Vai tas viss attiecas arī uz velosipēdistiem? Es eju pa šauru ietvi, un man aizmugurē "dzin-dzin"!
Ivars: Man tikko tā bija, kad nācu šurp!
Rvīns: Kāpēc man ar to jāsaskaras? Tā nav mana darīšana, ka jums nav infrastruktūras, kāpēc es no tā ciešu?
Ivars: Tu pats nebrauc ar riteni?
Rvīns: Pa pilsētu ne. Turklāt es esmu liels, ja nokritīšu, būs jāpavada Vaivaros 5 mēnešus, priekš kam man to vajag? Es saprotu, ka satiksme nav draudzīga, es saprotu, ka tā ir problēma, bet ne jau mana.
Ivars: Mani tas kaitina. Bet cēloņi tur ir dažādi, sākot ar to, ka dažiem ir riktīgi jāsteidzas, jāpelna nauda, jāpiegādā ēdiens, un beidzot ar statusa padarīšanu. Es varu atļauties parādīt citiem, kurš te ir galvenais. 2004. gadā es biju Ķīnā, nezinu, kā tur ir tagad, bet toreiz tur bija ļoti skaidra hierarhija – gājējs ir viszemākais, riteņbraucējs ar gājējiem nerēķinās nemaz, tad nākamie jau brauc ar mocīti. Autovadītāji vispār nerēķinās ne ar vienu, tikai ar citiem automobiļiem, droši vien tas atkarīgs no gabarītiem.
Rvīns: Es ņemu vērā, ka tu neesi psihologs, un neprasīšu tev, kā labāk dzīvot.
Ivars: Daudz guli! Pārējo laiku pavadi ar draugiem, tik daudz es tev varu pastāstīt. Tērē naudu nevis statusam, bet draugiem un piedzīvojumiem. Aizbrauc uz kalniem un nevis tā, lai pēc tam liktu to feisbukā, un nevis uz Nepālu, jo tas ir cool, bet vienkārši tur, kur gribas.
Rvīns: Grūti uzkāpt Everestā, bet vēl grūtāk nevienam par to nepastāstīt.
Ivars: Ja gadās nopelnīt lielāku naudu, nodarbojies ar labdarību, tad būsi laimīgāks.
Rvīns: Es apzinos, ka tas būs stulbs jautājums, bet tu daudz zini...
Ivars: Es nezinu daudz.
Rvīns: Kāpēc tad tu esi profesors?
Ivars: Tu zini, kādu jau vajag.
Rvīns: Tu negribi teikt, ka tu esi gudrs, lai no tevis neprasa nekādu atbildību?
Ivars: Tieši tā. Precīzi.
Rvīns: Vai ir dzīves jomas, kurās tavas specifiskās zināšanas ir palīdzējušas?
Ivars: Es tā gribētu cerēt. Es iemācījos, kā neiztērēt visu naudu. Piemēram, ja tev ir drusku vairāk naudas, uztaisi apakškontu, ieliec naudu tur, aizvāc to no acīm, to es cenšos ievērot.
Rvīns: Tu tagad pateici, ka tev ir nauda.
Ivars: Man ir veca mašīna un nav vēlēšanās pirkt jaunu, jo es ļoti labi zinu, ko rāda empīriski pētījumi. Nav jau tā, ka man nepatīk redzēt uz ielas skaistu BMW! Bet es saprotu, ka patikšana būs divus mēnešus un tad es atgriezīšos līmenī, kurš man ir ar manu nu jau gandrīz 20 gadus veco toyotu. Tāpēc es padomāju desmit minūtes un saprotu, ka nav vērts katru mēnesi maksāt kredītus. Vēl viena lieta – kā saņemties sistemātiskam darbam, kuru negribas darīt? Vienkāršākais veids – padari to publisku – pasaki, ka tu to darīsi. Plus izdomā taustāmas sankcijas, ja nedarīsi. Citiem vārdiem: slēdz derības plašā nozīmē.
Rvīns: Es kaut kur izlasīju, ka dedlains ir iedvesmas forma.
Ivars: Pats dedlains nemaz tik ļoti nepalīdz. Jautājums ir par to, kā tu nonāc pie dedlaina. Pats labākais, kad tev no ārpuses uzspiež vairākus dedlainus. Tādā nozīmē, ka tu nevari atstāt visu uz pēdējo brīdi. Tev ir jāsadala lielāks veikums apakšpunktos. Tagad mēs ejam tādā pašpalīdzības grāmatiņā.
Rvīns: Tu pats sāki, starp citu.
Ivars: Tad labāk pajautā kaut ko citu.
Rvīns: Nu, pasaki tomēr vēl kādu lietu, kura tev noder.
Ivars: Teiksim, visādi identitātes jautājumi. Nacionālisms, patriotisms – tas man šobrīd interesē gan tīri zinātniski, gan novērojumu ziņā. Es puslīdz saprotu, kā tas veidojas, kāda tam ir jēga, kāda tam ir nozīme, un tāpēc nepiešķiru pārāk lielu jēgu tam, kam varbūt tādas nav! Tā es reizēm iemantoju kādu ienaidnieku.
Rvīns: Marksists, ja?
Ivars: Jā, lai gan tur no Marksa nav pilnīgi nekā. Ja tur kaut kas ir, tad ar Ņūtonu aizsāktā domāšanas tradīcija, kā mēs vispār varam kaut ko pārbaudīt. Tas man noteikti ir palīdzējis vienkārši necepties. Varbūt cepties īstermiņā, bet plašākā mērogā nedomāt tik daudz par to, kas nav tā vērts.
Vēl ir visādas foršas lietas – ja tu nolasi foršu lekciju, ir ļoti laba sajūta. Tu dabū prieciņu. Vai gandarījumu, kad students uzraksta foršu nobeiguma darbu, kursadarbu vai doktora disertāciju. Nav jau daudz lietu, kur var dabūt ilgtermiņa gandarījumu, ilgāku par pāris minūtēm.
Rvīns: Vakar noklausījos podkāstu par autismu un sapratu, ka man ir autisms, bet tieši tā arī notiek, ja sāk domāt. Bet ir daudz lietu, kuras cilvēki dara, un es tās vienkārši nesaprotu. Tu esi pētījis cilvēku uzvedību pilnīgi citā līmenī. Piemēram, mani uzaicina draudzēties kāda meitene, es paskatos bildes un redzu: zirgi, kalni. Man ir skaidra aina, un zirgi ir nevis fails, kuru es nesaprotu, bet kas mani burtiski atgrūž. Tas taču ir dārgi un riskanti, fui, fui, fui. Vai tev ir daudz lietu, kuras citu cilvēku rīcībā tu nesaproti?
Ivars: Jā, protams! Mēs te tagad sēžam mājā, kura nav sačakarēta. Visticamāk, tā ir vismaz 120 gadus veca māja. Un es nesaprotu, kā šīs lietas var sabojāt! Uztaisīt savu ideālo, estētisko priekšstatu, kurā īstenībā no estētikas nekā nav, tikai acumirklīgais priekšstats par to, kādām jābūt lietām. Tā notiek, kad tu nedomā, no kurienes nāk tavas domas, un neapšaubi. Nevajag gan to darīt arī visu laiku, tu nevarētu normāli padzīvot.
Rvīns: Pat paēst!
Ivars: Arī paēst. Dzīvesprieks ir sevišķi daudz nedomāt. Viens no cilvēkiem, kurš ir ietekmējis manu domāšanu, ekonomists Ričards Tālers, kurš gan pēc būtības vairāk ir strādājis psiholoģijā, uz jautājumu, kā viņš tērēs savu Nobela prēmiju, atbildējis: "Par to naudu es atļaušos kaut ko normālu, iracionālu." Lielākā daļa dzīves prieku nav racionāli. Bet es aizklīdu.
Rvīns: No lietām, kuras tu nesaproti.
Ivars: Nuja. Nesaprotu, kā svarīgās lietās var nepadomāt, nepiebremzēt! Jo vienmēr jau tāpat neizdosies – tā ir skaidra lieta. Nesaprotu, kā var nemēģināt reflektēt par to, ko tu dari, kāpēc tu to dari, un – kas vēl svarīgāk – kas ir tavi atskaites punkti. Tas man šķiet riktīgi svarīgi. Laba diskusija īstenībā ir tad, ja tu vari izprovocēt otru padomāt par to, kāpēc viņš domā tā, kā domā. Kas ir atskaites punkts vērtībām? Jebkura vērtība īstenībā ir laba, ja tā ir pozitīva vērtība. Es nevaru teikt, ka vara kā vērtība sabiedrībā nav svarīga. Daudzās lietās jābūt varas diferenciālim. Piemēram, ja skola vispār ir iespējama, tad tam, kurš sāk mācīties, nevar būt tikpat daudz varas kā tam, kurš māca. Jautājums, vai šīs attiecības ir būvētas uz klaju varas demonstrēšanu, ir cita lieta. Primitīvs piemērs, bet, lai uzturētu kārtību sabiedrībā, jābūt policijai. Cits varbūt sacītu, ka, teiksim, vienlīdzība vai skaistais pasaulē ir svarīgāks. Grūti pateikt, kas ir svarīgāka vērtība. Tad man ir jautājums: kāpēc tu saki, ka tā ir svarīgāka? Tas ir aptuveni kā: pieturēsimies pie konservatīvām vai liberālām vērtībām. Kāpēc? Vērtības pašas par sevi nevar būt atskaites punkts, tur jābūt meta vērtībām, nezinu, laimīgāki cilvēki, kreatīvāki cilvēki vai kaut kas tāds.
Rvīns: Un ja pirmavots ir Bībele?
Ivars: Lai ir Bībele, var uz to atsaukties, bet kāpēc ir tik svarīgi pie tās pieturēties? Vienkārši tāpēc, ka ir svarīgi pieturēties? Sanāk muļķīgi, ir jābūt ārējam atskaites punktam.
Rvīns: Un, ja tu punktu nesaskati, tu to nesaproti?
Ivars: Ja nemēģina. Ja nav aizmetņu. Tas ir vairāk par procesu, nevis par rezultātu. Ja es redzu, ka cilvēks domā, tas manī uzreiz raisa simpātijas. Pareizi vai nepareizi – tam nav nozīmes.
Rvīns: Tas jau vispār ir gaumes jautājums. Ko vēl tu nesaproti?
Ivars: Ai, visu citu var pieciest. Man bija kurss LMA ar jancīgu nosaukumu – "Daiļrades uztveres psiholoģija". Un, kad tu parocies dziļāk, no psiholoģijas viedokļa, tu īsti nevari atrast stabilus atskaites punktus estētiskām preferencēm – visi tie klasiskie pieņēmumi par "zelta griezumu", tos nevar replicēt, lai gan ir bijuši eksperimenti. Tad ir alternatīvi izskaidrojumi – jo tu biežāk kaut ko redzi, jo vairāk tev tas patīk.
Rvīns: Attiecībās tas tā var nedarboties.
Ivars: Jā, jā, tur droši vien ir apgrieztais U grafiks. Bet tur ir visādas papildu lietas. Es tagad runāšu pretī sev par to, ka īsti stabilus atskaites punktus nevar atrast, jo kulturālu vienošanos droši vien var. Normāls kičs cilvēkiem patīk vairāk, bet, ja tu to baro pārāk daudz, tad tas apnīk. Ja tu pamazām baro labu mākslu, tā sāk patikt. Es to saku tāpēc, ka tu patiksi cilvēkam vairāk, ja tev patiks tas, kas patīk viņam, tad varēs patērzēt. Kādreiz domāja, ka pievelkas pretpoli, ka ģimeni un draugus vajag dažādus, bet īstenībā empīriskā lieta rāda, ka pievelkas vienādie. Ka patīk būt kopā ar tiem, kas domā, pat izskatās kaut kādā mērā tāpat fiziskās komplektācijas nozīmē.
Rvīns: Vai šis uzstādījums, ka līdzīgie pievelkas, kam es piekrītu, neiedzen izolācijā no atšķirīgā?
Ivars: Šī ir forša lieta, ko tu pateici. Tas sasaucas ar jautājumu par lietām, ko esmu iemācījies personīgajai lietošanai no tām zinātnes padarīšanām – es mērķtiecīgi cenšos kontaktēt, varbūt ne fiziski, bet vismaz internetā palasīt un sekot līdzi tiem, kas domā radikāli atšķirīgi no manis. Jo tas ir papildu resurss, gan lai saprastu faktoloģiski, gan argumentācijas ziņā, kādā veidā otrs domā. To var mācīties no zinātnes, tā ir Popera ideja, ka laba zinātne meklē, kā apgāzt hipotēzi. Tu meklē informāciju, kas ir pretrunā ar tavu pieņēmumu. Tu vaiga sviedros strādā, lai meklētu, un, ja neatrodi, tad tavs pētījums ir vērtīgāks, nekā ja tu dari to, ko gribas intuitīvi. Tam pat ir nosaukums, cilvēkiem ir tendence izmantot tā saukto apstiprināšanas noslieci. Tu pievērs uzmanību tam, kas runā par labu tavam pieņēmumam, no savas pagātnes labāk atceries to, kas runā tev par labu, organizē savu domāšanas procesu tā, lai pievērstu uzmanību tam, kas runā tev par labu. Es tevi nofočēšu pāris reizes, tev nav iebildumu?
Rvīns: Nē! Droši.
Ivars: Es esmu amatierfotogrāfs.
Rvīns: Es redzēju, ka tu arī skrien.
Ivars: Kur tu to redzēji?
Rvīns: Feisbukā. Man vienmēr likās, ka skrien tikai tie, kuriem ir neērts dīvāns. Un tu zini, ka pirmais maratonists nomira?
Ivars: Es jau piecus noskrēju.
Rvīns: Bet ir 5% varbūtība.
Ivars: Es paskatījos, varbūtība ir krietni mazāka. Bet skriet ir forši, tu ieej transiņā un vālē. Var paskriet ap Mārupīti. Burvīga melnalkšņu audze. Es skriešu un vērošu dabu, bet tu vienkārši tajā visā dzīvo. Tu kaut ko gaidi, iztēle ir spilgta, tu gaidi, kad pienāks laiks un sāksies īstā dzīve, bet, kad pienāk īstā dzīve, tad ir forši, tomēr iztēle, izrādās, bija spēcīgāka.
Rvīns: Tā ir konstante?
Ivars: Jā. Par to ir viens no maniem mīļākajiem empīriskajiem pētījumiem – 2001. gada ASV prezidenta vēlēšanas. Tas, kas uzvar Floridā, uzvar visā valstī, bet tur bija sarežģīta situācija, tika pieprasīta balsu pārskaitīšana un iesaistījās tiesa. It kā bija skaidrs, ka tiesa lems par labu Bušam. Pētījumā Buša atbalstītājiem jautāja, kā viņi jutīsies, kad Bušs uzvarēs tiesā. Viņi teica, ka būs stāvā sajūsmā. Savas emocijas skalā no -3 līdz +3 viņi vērtēja pozitīvi ar vidējo atzīmi 2,5. Un tad pienāca tiesas diena, tika paziņots spriedums, un reakcija bija novērtēta pozitīvi, bet ar atzīmi aptuveni +1. Pagāja pāris mēneši, atkal tika jautāts, kā šie cilvēki jūtas par to, ka viņu kandidāts vinnēja tiesā, aptaujātie atkal ir šausmīgi priecīgi, atkal 2,5. Gaidas ir spēcīgas, notikums ir vektors tajā virzienā, bet blāvāks, savukārt atmiņas atkal ir spēcīgas. Fantāzijai ir lielāka nozīme mūsu dzīvē, nekā mēs domājam.
Rvīns: Vai tas signalizē par tagadnes nenovērtēšanu?
Ivars: Jā. Tagadne vienmēr ir blāvāka par cerību, ka nākotne ir vēl tikai priekšā. No otras puses, tas ir forši, citādi negribētos neko darīt.
Rvīns: Tad tu nevarētu noskriet 40 kilometrus.
Ivars: Bet vēl skriešana ir vecuma simulācija. Man pirmo reizi pieleca, kā jūtas vecs cilvēks. Es skrēju maratonu Viļņā, bet nebiju pietiekami trenējies. Pēdējos desmit kilometros domāju: ķermeni, skrien! Apmēram tādiem vārdiem. Un ķermenis mēģina tev klausīt, bet nespēj. Tu saki, ka kaut kas jādara, bet nevari – tā var justies vecs cilvēks. Tas ir terapeitiski – nebūt augstprātīgam.
Rvīns: Vai tas nav Stokholmas sindroms, ka dzīve tevi nogalina, bet tu atrodi tajā pozitīvus momentus?
Ivars: Ar to jāsamierinās. Tagad es skrienu lēnāk. Ir cilvēki, kuri regulāri skrien "Stirnu bukos", un tu viņus ievēro, pamazām sāc no viņiem atpalikt. Tas ir veselīgi – priecājies, ka vispār vari to izdarīt.
1