Sarunas
01.04.2021

Diskusija: Pareizā viedokļa tirānija? Izslēgšanas kultūra Latvijā

Komentē
4
Saglabā

Nesenais atgadījums ar influenceri Elīnu Didrihsoni un tā atskaņas ir simptomātiskas nozīmīgai ideoloģiskai sadursmei mūsdienu liberālajās demokrātijās. Arhibīskaps Jānis Vanags un citi komentētāji Didrihsones gadījumu min kā uzskatāmu "izslēgšanas kultūras" jeb "cancel culture" gadījumu, norādot, ka arī nepatīkams viedoklis ir un paliek viedoklis, par kura paušanu nebūtu jābaidās. Vai šis no Rietumiem nākošais apzīmējums ir aktuāls situācijai Latvijā? Vai "izslēgšanas kultūra" tiešām pastāv? Ja jā, kādā ziņā tā ir vai nav problēma? Vai ir pieņemami, ka cilvēkam par brīvu sava viedokļa paušanu jārēķinās ar tādām sekām kā, piemēram, darba zaudēšana vai sociāla izstumšana? Kad pašcenzūra ir nepieciešama, un kad tā nomāc veselo saprātu un radošu domu? 

Lai parunātu par šiem jautājumiem, 23. martā Jesajas Berlina biedrība rīkoja diskusiju "Pareizā viedokļa tirānija? "Izslēgšanas kultūra" Latvijā". Sarunā piedalījās kinorežisore Alise Zariņa, filozofs Igors Gubenko, publicists Vents Zvaigzne un rakstnieks Jānis Joņevs. Sarunu vadīja filozofs Artis Svece.

Artis Svece: Ja man vajadzētu sākt diskusiju par izslēgšanas kultūru, es sāktu ar definīciju, bet Helmuts Caune teica, ka tādā gadījumā visi aizmigšot, tāpēc mans pirmais jautājums ir – vai kāds varētu pasviest piemēru tipiskam "izslēgšanas kultūras" gadījumam?

Jānis Joņevs: Patiesībā esmu šeit, lai saprastu, kas tad ir "cancel culture", jo man tas ir neskaidrs jēdziens. Es minēšu dažus piemērus un jautāšu jums pārējiem, vai tas pieder "izslēgšanas kultūrai", jo man to ir grūti atšķirt no publiskas kaunināšanas. Piemēram, 2015. gadā Agnese Krivade izraisīja skandālu ar savu dzejoli "bļaģ", par kuru izteicās visos līmeņos – gan sociālo tīklu lietotāji, gan prominences. Vai tas bija "cancel culture" piemērs? Vai Evija Vēbere, kuras versija par dziesmu "Svētku diena" izsauca lielu publiskas kritikas vilni? Vai tas arī ir pielīdzināms? Kā publiska kritika atšķiras no "cancel culture"?

Vents Zvaigzne: Es teiktu tā – "izslēgšanas kultūra" ne vienmēr ir labi atšķirama no tādām parādībām kā mobings, raganu medības, linča tiesa. Pūļa uzbrukums kādam indivīdam var pārklāties ar "izslēgšanas kultūras" elementiem, bet ne vienmēr tas ir viens un tas pats. Ir vēl viena sen zināma cīņas metode – boikots. Arī "cancel culture" var uzskatīt par boikota paveidu, bet tas ir boikots ar specifiskām iezīmēm. Nosaukšu vienu piemēru. Pagājušā gada septembrī Dienvidkalifornijas Universitātes profesors Gregs Petons (Greg Patton), lasot lekciju, minēja vairākus vārdus, kas dažādās valodās aizpilda pauzes, piemēram: "Aaa", "Mmm", "Saproties". Viņš minēja arī ķīniešu vārdu, kurš nozīmē apmēram "tā tas ir, tā tas ir" vai "tāda lieta, tāda lieta". Viss būtu ļoti jauki, bet daži studenti bija saklausījuši, ka šim vārdam ir skaniska līdzība ar neatļauto "n" vārdu un uzrakstījuši sūdzību par konkrēto pasniedzēju, kurš pēc tam saņēma ziņu, ka vairs nevar konkrētajai grupai šo kursu pasniegt. Manuprāt, tas ir tipisks "izslēgšanas kultūras" piemērs – izmantojot politkorektuma argumentus, cilvēku grupa panāk, ka indivīds zaudē savu darbavietu vai pozīciju sabiedrībā.

Artis Svece: Bet no tava stāsta izriet, ka nezaudēja.

Vents Zvaigzne: Zaudēt iespēju lasīt kursu kaut kādā ziņā tam atbilst. Grūti pateikt, kas notika ar citiem kursiem, ko viņš lasīja, bet fakts, ka tas var kļūt par iemeslu, lai būtu jāšķiras no apmaksāta darba, ir "izslēgšanas kultūras" piemērs. Protams, ir arī radikālāki gadījumi, kad cilvēks ir spiests pamest darbavietu vai paša dibinātu uzņēmumu.

Artis Svece: Nē, bet es gribu vispirms notvert, par ko mēs runājam. Jānis minēja piemēru no laika pirms jēdziena "izslēgšanas kultūra" parādīšanās. Ir dažādas versijas par to, kad tas notika, bet, cik saprotu, ASV kontekstā vecāks par 2020. gadu šis vārdu salikums nav. Tas ir jauns jēdziens, kuru mēs lietojam, lai dažādos kontekstos viens otram kaut ko pārmestu. Es gribētu saprast, kāds varētu būt tipisks piemērs un kas šo piemēru raksturo. Tu minēji politkorektumu, cenzēšanu un to, ka ir zināms cilvēku daudzums, kas piedalās šajā cenzēšanā.

Alise Zariņa: Es pašlaik izvairos piedalīties diskusijā, jo neesmu droša par šī jēdziena nepieciešamību. Neesmu arī droša, ka atrast maksimāli absurdu piemēru nozīmē atrast tipiskāko. Ir atšķirība starp to, kā uz cilvēku izteikumiem tiek reaģēts publiskajā telpā, un to, kā reaģē cilvēki varas pozīcijās. Vai nebija tā, ka ar Krivades dzejoli aizsākās lielais tikumības gājiens? Respektīvi, viena lieta ir dabūt daudz komentāru internetā, bet otra – ka tāpēc skolā ievieš tikumību. Manuprāt, ir riskanti sapludināt to visu zem viena liela termina.

Artis Svece: Manuprāt, tā ir diagnoze jēdzienam – tas ir ļoti izplūdis un tiek lietots visvisādos veidos, kas rada dažādus riskus. Es atcerējos citu gadījumu ar Krivadi – kad viņa ar Bargo un Frīdvaldu televīzijā izteicās par prezidenti Vairu un vairošanos un Bargais tika atlaists no darba. Es nodomāju – re, piemērs no laika pirms "izslēgšanas kultūras", bet tad sapratu, ka tas īsti neatbilst, jo šajā gadījumā tā ir institūcija, kas pieņem lēmumus saskaņā ar savu politiku. "Izslēgšanas kultūru", manuprāt, definē tas, ka parādās sabiedrības balss.

Jānis Joņevs: Gribēju piebilst, ka tas ne vienmēr notiek no politkorektuma pozīcijas. Vēl viens piemērs no Latvijas – alus ražotājs "Labietis", kas vienmēr bijis konservatīvu alus mīļotāju iecienīts, 2018. gadā par godu "Baltijas praidam" uztaisīja alu "Baltijas lepnums", bet organizācija "Tēvijas sargi" internetā aicināja "Labieti" boikotēt. Uzņēmums gan tādēļ nebankrotēja, un nezinu, vai vispār cieta zaudējumus, bet domāju, ka bija krogi, kas sekoja šim aicinājumam. Tas bija aicinājums "kancelēt" uzņēmumu, ne tikai konkrēto produktu.

Igors Gubenko: Es piekrītu, ka nevajadzētu tik ļoti izcelt politkorektuma aspektu. Iespējams, ka šāda kolektīva, ostrakismam līdzīga rīcība šobrīd tiešām vairāk ir saistīta ar progresīvajām vērtībām, sociālo taisnīgumu, politkorektumu, vēršanos pret naida runu utt., bet es neredzu iemeslu, kāpēc šie paši mehānismi nevarētu strādāt arī citu mērķu labā. Tas, ka pašlaik savos priekšstatos mēs "cancel culture" saistām ar politkorektumu, nenozīmē, ka šī kultūra var izpausties tikai un vienīgi agresīvā politkorektuma vērtību aizstāvībā. Cenšoties definēt "cancel culture" un ierobežot šī jēdziena lauku, vērts arī padomāt, vai "cancel culture" definē intence jeb iedomātais mērķis, ar kādu šī rīcība tiek sākta un īstenota, vai tomēr tās sekas. Vai, ja nav smagu seku, tā ir "cancel culture"? Mūsu pašu Elīnas Didrihsones gadījumā sekas nav ļoti smagas, un tas ir viens no iemesliem, kāpēc, manuprāt, viņas gadījums īsti nav pielīdzināms "izslēgšanas kultūrai". No otras puses, ja runājam par kultūru kā sociālu parādību, kuru var mērīt nevis seku izteiksmē, bet attieksmju un motīvu izteiksmē, tad mums jāņem vērā arī tādi gadījumi, kuri nerezultējas ar smagām sekām tiem indivīdiem, kuri šim ostrakismam tiek pakļauti. Profesoru atlaišana vai atstādināšana no konkrētu kursu pasniegšanas, manuprāt, nav pietiekams iemesls, lai runātu par "cancel culture". Drīzāk ar "cancel culture" saistīti sociālie tīkli kā jauns medijs, jauna vide, kas ļauj paust kolektīvo attieksmi. Kolektīvais faktors ir ļoti svarīgs. Sūdzības par pasniedzējiem pašas par sevi nav nekas jauns un izslēgšanas kultūrai esenciāls.

Artis Svece: Nē, bet saistība ar politkorektumu noteikti ir. Manuprāt, problēma ir tajā, ka "izslēgšanas kultūras" jēdziens tiek izmantots brīvi, bieži arī apzināti brīvi. Proti, mēs paņemam vienu izrēķināšanos internetā un sakām, ka tā ir "izslēgšanas kultūra". Tad mēs to saliekam kopā ar politkorektuma vai taisnīguma tēmu un novienādojam. Tam, ka jēdziens ir tik amorfs un daudzveidīgs, ir zināmas sekas. Starp citu, par jēdziena izcelšanos ir dažādas versijas un tā nav obligāti saistīta ar politiku. Cik saprotu, skolēnu vidē "kancelēšana" var notikt daudzu un dažādu iemeslu dēļ. Tam, ka mēs kādu "izslēdzam", nav obligāti jābūt saistītam ar politkorektumu.

Jānis Joņevs: Man radās jautājums – vai šī "izslēgšanas kultūra" pastāv tikai negatīvā konotācijā? Vai ir kāds, kas to lieto pozitīvi?

Alise Zariņa: Ja nemaldos, pastāv arī versija, ka "izslēgšanas kultūra" ir "atbildības uzņemšanās kultūra". Respektīvi – tu kaut ko pasaki un rēķinies ar reakciju un kritiku. Pastāv cilvēku grupa, kas uzskata, ka apsūdzības "kancelēšanā" bieži vien ir vienkārši nevēlēšanās pieņemt kritiku. Es gan neapgalvoju nevienu no šīm lietām. (Smejas.)

Artis Svece: Kāpēc tu izvairies lietot šo jēdzienu?

Alise Zariņa: Tāpēc, ka tas tiek izmantots ar negatīvu pieskaņu. Manuprāt, no cilvēkiem, kas publiskā telpā izsaka pretrunīgus viedokļus vai rīkojas ne pārāk labi, var prasīt uzņemties atbildību, atvainoties, pārdomāt savus uzskatus. "Atcelt kādu" izklausās pēc ļoti vardarbīga akta un, manuprāt, nav to cilvēku mērķis, kas norāda uz šādām lietām.

Vents Zvaigzne: Ir jānošķir tas, ko, manuprāt, vissaprātīgāk būtu saukt par "izslēgšanas kultūru", no boikota. Manuprāt, Jāņa minētais piemērs ir tipisks boikota gadījums, un boikotu nekādā ziņā nevar vērtēt tikai negatīvi, jo boikots ir nepieciešama un vajadzīga sabiedriskās aktivitātes un politiskās cīņas forma. Tā ir indivīdu vēršanās pret uzņēmumu, organizāciju vai valsts iestādi. Atceramies piemēru – lielveikalā iegrūst griesti, lielveikala pārstāvis ļoti neētiski televīzijā izsakās par notikušo un cilvēki cits pēc cita paziņo: "Nē, es šajā lielveikalā vairs neiepirkšos, tas man nav pieņemami." Tā nav izslēgšanas kultūra, tā ir boikota forma, savukārt kolektīvs uzbrukums sev līdzīgam cilvēkam, kura teiktais mums nav iepaticies, manuprāt, nav pieņemams nevienā gadījumā. Tas ir mobings vai linčošana. "Izslēgšanas kultūra" var ietvert arī šīs izpausmes, tomēr pati par sevi tā vēl nav šīs izpausmes. Tie, kuri cenšas izslēgt kādu, apgalvo, ka viņi ir vājākie, aizskartie un ka apvienojas, lai varētu vērsties pret to, kas dotajā brīdī ir privileģēts, varas pozīcijā.

Artis Svece: Vai tu teiktu, ka tā ir absurda pozīcija? Proti, mēģinājums, piemēram, caur sociālajiem tīkliem pretoties stereotipiem vai normām, kas tiek uztvertas kā pašsaprotamas, bet kuras daļai cilvēku acīmredzami tādas nešķiet? Vai, tavuprāt, šī "izslēgšanas kultūra" balstās tikai vardarbībā, vai tomēr tai ir arī tāds mērķis, kuru tu atzītu par leģitīmu un saprotamu?

Vents Zvaigzne: Izvirzītais mērķis parasti ir leģitīms un saprotams. Tas raksturo visas šīs boikota formas – pret mērķi jau nekas iebilstams nebūtu, bet cīņā par šo mērķi faktiski nav spēles noteikumu. Jūs neprotestējat, ja kaut ko nosauc par kritiku, bet jāatceras, ka kritika tomēr ir žanrs, kurā eksistē savi spēles noteikumi. Kritika nenozīmē vienkārši dauzīt ar kājām un kliegt: "Bū, bū!" Boikots un mobings var būt cīņas formas, bet tā nav kritika. Lietot kritiku sarunā par politkorektām lietām nozīmē pateikt: "Es nekādi nevaru piekrist tam, ko tu saki, jo tas ir aizvainojoši tādam un tādam cilvēkam." Šīs lietas ir jānošķir. Mērķi ļoti bieži ir atbalstāmi, problēma ir līdzekļos, kādi tiek izvēlēti, spēles noteikumu trūkumā un tajā, ka sekas bieži vien ir neadekvātas nodarījumam. Tas, ka cilvēkam jāšķiras no darba viena tvīta dēļ, manuprāt, nav normāla parādība. Varbūt izņemot gadījumus, kad tvīts ir nepārprotams, klaji vardarbīgs.

Artis Svece: Jā, šis ir daudz dzirdēts: "Mērķis labs, bet forma – nepareiza." Kā šķiet pārējiem – vai aicinājums "kancelēt", sekošanas pārtraukšana, jūsuprāt, ir neadekvāta un nederīga forma?

Jānis Joņevs: Tas man šķiet ļoti mulsinoši. Cilvēki seko tam, kas viņiem patīk, un, ja viņiem nepatīk, tad viņi pārtauc sekot. Kā viņiem to var pārmest? Vēl ir jautājums par uzbrukšanu barā. Ja es ierakstīšu, ka M kungs ir slikts, tas būs vientuļš uzbrukums, bet, ja es atvēršu "Facebook" un izlasīšu, ka tā ierakstījuši vēl desmit tūkstoši, tad es jau piedalīšos "cancel culture". Un es nezinu, kā varētu izvērtēt, kurš no 1000 uzbrukumiem ir konstruktīvi kritisks, bet kurš ir vienkārši lamas. Šīs robežas man ir grūti notveramas

Vents Zvaigzne: Ir kāds vēl tipiskāks paņēmiens – denunciācijas rakstīšana, kad vairāki cilvēki uzraksta, piemēram, sociālajā tīklā paziņojumu par to, ka konkrētais cilvēks pārkāpj kādu nosacījumu. Tad paziņojumu pēc diezgan neizprotamiem kritērijiem izvērtē un cilvēkam mikrofons tiek atņemts pavisam.

 Artis Svece: Es domāju, ka visi esam vienisprātis – ir izpausmes, par kurām neesam priecīgi. Tomēr es gribētu arī labāk saprast formu un iemeslus. Manuprāt, tos arī nevajadzētu padarīt par kaut kādu muļķību, tāpēc jautājums – kāpēc, jūsuprāt, mēs nonākam līdz "cancel culture" un citām pretošanās formām?

Alise Zariņa: Es gribēju vēl komentēt Venta teikto, ka mums vajadzētu atdalīt boikotu no "cancel culture" – tad jau mēs varam no "cancel culture" atdalīt arī mobingu un uzbrukšanu pūlī. "Atcelšanas kultūrai" var tikt piedēvēta kaut vai tā pati Hārvija Vainstīna lieta, bet es to negribētu darīt. Man liekas, ka tā ir kolektīva atbildības pieprasīšana, ko padarīja iespējamu tieši daudzbalsīgais koris, – tā ir runāšana no marginālām, vājām pozīcijām, kurās tava balss iegūst spēku, tikai ejot kopā. Es nedomāju, ka šajā gadījumā kāda mērķis bija lamāties internetā. Vēstījums bija diezgan skaidrs – lūk, ir netaisnība un mēs kopā cenšamies pret to iestāties, pievērst tai uzmanību no pozīcijas, kāda mums agrāk nebija pieejama.

Artis Svece: Es nezinu, vai Vainstīns ir tipisks gadījums, jo tur runa ir ne tik daudz par vārda brīvību, kā par viņa nodarīto. Kaut gan ir dokumentēts tas, kā visa mediju un Holivudas sistēma nepieļāva to, ka fakti, ko daudzi iekšēji zināja, kļūst publiski, un man ir pieņēmums, ka izmaiņas diez vai būtu iespējamas bez publiskas diskusijas. Varbūt es romantizēju.

Igors Gubenko: Jā, manuprāt, sociālie tīkli un kolektīvo akciju iespēja, ko tie paver, ļauj vājumam, diskriminētajam, marginalizētajam stāvoklim nemanot konvertēties lielā spēkā. Brīžiem nomācošā spēkā un nesamērīgi agresīvā rīcībā, kurā var saskatīt izrēķināšanos. Tehniskās iespējas ļauj tiem cilvēkiem, kuri runā no vājo un neaizsargāto pozīcijas, pastiprināt savu balsi. Varbūt šie cilvēki paši lāga neapzinās, kādas strukturālas sekas tas rada. Gribu daļēji piekrist Alisei, ka "atcelšanas kultūra" ir konservatīvās retorikas trops, droši vien vispopulārākais, ko attiecināt uz jebkuru mēģinājumu kritizēt konservatīvi noskaņotus viedokļu līderus vai prominentas personas, bet vienlaikus pāridarījuma un seku nesamērīgums ir reāls. Tiesībās ir tāds princips, ka neviens nekad netiek demonstratīvos nolūkos sodīts stingrāk par savu pārkāpumu. Sodu nevar padarīt bargāku, lai visi redz, cik slikti vainīgais ir rīkojies, un padarītu viņu par slikto piemēru, bet šajā sociālo tīklu kritiskās miglas zonā jautājums par tiesisko regulējumu joprojām nav atrisināts un es nezinu, vai atrisināms. Atsevišķi indivīdi dabū ciest vairāk, jo ir trāpījuši uzmanības lokā ar šo vienu neveiklo tvītu. Attiecībā uz neveiklo tvītu un to, kā vārds var maksāt karjeru, nudien ir jārunā par jauno atbildību. Krievijā, piemēram, šīs progresīvās vērtības dēvē par jauno ētiku, rietumu valstīs tas nav ierasts. Tā ir jauna atbildība pret valodu un iezīmē dziļāku, niansētāku skatījumu uz to, kā valoda darbojas un kāpēc lietot nepolitkorektos, sliktos vārdus dažādu grupu apzīmēšanai ir slikti. Tas nav slikti tikai tāpēc, ka aizvaino konkrētus cilvēkus. Arī tāpēc, bet ne tikai. Tas ir slikti, jo šie vārdi un naida diskurss veido kolektīvu attieksmi, kas noteiktos apstākļos var konvertēties arī fiziskā vardarbībā. Tas, kas sākotnēji bija tīri virtuāls, digitāls pasākums, arvien vairāk rada fiziskas sekas. Vārīšanās, agresija, kas notiek sociālajos tīklos, sāk iet pāri digitālajai videi. Protams, "cancel culture" nevar norakstīt kā pilnīgu izdomājumu. Skaidrs, ka ir cilvēki, kas ir ieinteresēti to lietot kā retorisku instrumentu un saskata to visur, kur ir izdevīgi, bet nevar teikt, ka tas ir pilnīgi neesošs fenomens. Lai arī kā man to negribētos teikt, esot cilvēkam, kurš iestājas par progresīvajām vērtībām un atzīst, ka naida runa, sevišķi Latvijā, ir diezgan izplatīta un pieņemta.

Alise Zariņa: Es absolūti piekrītu Igoram. Pirms sarunas paskatījos sev ļoti mīļu "YouTube" kanālu, kur bija saruna par "cancel culture" transpersonu komūnas iekšienē, un sapratu, ka tas uz mani neattiecas un šīs diskusijas sakarā neattieksies. Man bail, vai mēs nejauši neizdarām lēcienu un Latvijas apstākļos nesākam runāt par "cancel culture" situācijā, kad neesam pat normalizējuši naida runas izskaušanu. Mani ļoti uztrauc tas, ka mēs aizņemamies ārzemju piemērus, lai parādītu, cik ļoti viss ir aizgājis par tālu. Es gribētu dzīvot sabiedrībā, kur mēs varētu par šīm lietām runāt un kur tās būtu aktuālas. Es domāju, ka pašlaik Latvijā diemžēl (vai par laimi) šī parādība nekādā veidā nav klātesoša.

Artis Svece: "Nekādā veidā" varbūt ir par daudz teikts, bet es arī esmu par to domājis. Piemēram, stereotipi – es nezinu, vai sievietes jūt stereotipus pret sievietēm. Mans minējums būtu, ka jūt, bet domāju, ka par to galvenokārt jārunā viņām pašām. Savukārt rasistiskie stereotipi Latvijā nepārprotami pastāv un tiek tolerēti, piemēram, man vajadzēja savā kursā kritiskajā domāšanā speciāli atrunāt, lai studenti kā piemērus atlasa tādas anekdotes, kas nebūtu rasistiskas, antisemītiskas, seksistiskas utt. Jo, pirmkārt, šādu anekdošu ir ļoti daudz un, otrkārt, reti kuram studentam ir aizture kaut ko tādu nolasīt publiski. Tajā pašā laikā man jāatzīst, ka auditorijā nav neviena melnādaina studenta un neviens tiešā veidā netiktu apvainots. Vai tas nozīmē, ka mums nevajadzētu uzsākt sarunu par rasismu citu vietā? Tu saki, ka "cancel culture" vēl nav klāt, bet mēs jau gribam steigties pretī un sākt par to diskutēt. Tā man liekas bīstama pozīcija. Nedomāt par stereotipiem, pirms tiem nav konkrētu seku, arī ir bīstami, vai ne?

Alise Zariņa: Es domāju, ka mēs par to noteikti varam domāt un runāt. Es gribētu vairāk konteksta, jo bieži tiek paķerti vārdi vai stāsti no ārzemēm un pasniegts, ka tūlīt arī te tā būs. Es gribētu neizlaist šo lokālo situāciju, skatīties, kas notiek tieši šeit un pašlaik.

Artis Svece: Tāpēc es jautāju par piemēriem. Vai mums Latvijā tādu ir daudz ? Atgriežoties pie Igora teiktā, es tomēr uzmanītos ar valodu, manuprāt, tā drīzāk ir tehnoloģiju parādība. Tur darbojas vairāki faktori, bet atbildība vismaz daļēji rodas no tā, ka šobrīd ikviens kļūst publisks. Jebkurš darbinieks ir publisks, jebkurš uzņēmums ir publisks. Tas ir cita līmeņa publiskums – mums arvien vairāk jādomā, ko mēs runājam, piemēram, manu lekciju students var nofilmēt telefonā. Manā uzņēmumā var būt darbinieks, kurš brīvajā laikā raksta rasistiskus komentārus sociālajos tīklos, bet viņa teiktais acumirklī tiek sasaistīts ar manu uzņēmumu. Tā daļēji tomēr ir arī tehnoloģiju parādība.

Igors Gubenko: Nepārprotami, Arti, es arī sākumā uzsvēru, ka, protams, tehnoloģijas ir būtiskas – gan sociālie tīkli, gan tehnoloģijas, kas ļauj izķert atslēgvārdus. Vakar "Aizliegtā paņēmiena" sērija bija veltīta šai problēmai. Es nezinu, vai mēs esam gatavi uz atcelšanas kultūru attiecināt arī prominento personu ierakstu dzēšanu "Facebook" vietnē, kas notiek automātiski. Protams, lai tā notiktu automātiski, algoritms nospiež "dzēst" vai "ne" un ir sūdzības no dzīvajiem cilvēkiem. Tās ir tehnoloģijas, kas dod šo jauno publiskumu un kuras liek mums jaunā līmenī, piedošanu, filtrēt savu bazaru, tomēr veidojas arī izpratne par to, ka valodai ir spēks un ka nav tā, ka vārdi ir vienā un darbi – citā pusē, bet viss ir sajaukts kopā. To mums apstiprina ne tikai postmodernie filosofi, bet arī sociālās zinātnes. Vārdi veido pasauli, kurā mēs dzīvojam.

Vents Zvaigzne: Es mēģināšu nedaudz oponēt. Tas ir viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc esmu diezgan noraidošs pret "izslēgšanas kultūru". Es nenoliedzu, ka naida runa eksistē, bet mana visciešākā pārliecība ir, ka jebkāda veida naidīgumu, vienalga – runā, tekstā vai citādi paustu, pirmkārt, raksturo nevis izvēlētā leksika, bet intence. Cilvēks ar naidīgu nolūku var pateikt ārkārtīgi naidīgu un aizvainojošu tekstu, neizmantojot nevienu no aizliegtajiem vārdiem, savukārt konkrēti vārdi paši par sevi nenozīmē naida runu. Protams, cilvēks var uztvert kaut ko naidīgi un tas ir iemesls attiecībā uz noteiktu vārdu grupu piesargāties, bet tā, kā tas tiek interpretēts pašreiz… Šo apburto loku rakstā "Riņķa dancis uz nekurieni" pēdējā žurnālā "Domuzīme" lieliski raksturo profesors Andrejs Veisbergs. Viņš raksta: "Negatīvais nav vārdā, bet attieksmē. Aizskarošs var būt jebkurš vārds attiecīgā lietojumā," – un norāda arī uz to, ka tendence izvairīties no naida runas, ieviest pilnīgi nenaidīgu valodu, lai padarītu pasauli labāku, neved pie iepriecinošiem rezultātiem. Kā raksta profesors Veisbergs, šī iemesla dēļ rodas tieksme veidot garus kalambūrus, aizstāt īsākus, kompaktākus vārdus ar arvien vairāk aprakstošiem jēdzieniem vai eifēmismiem. Pienāk brīdis, kad arī tos sāk uztvert kā aizvainojošus, un seko nākamais loks. Tādā veidā valoda tiecas kļūt ļoti neprecīza, birokrātiska, aprakstoša, un es nedomāju, ka tas ir labs rezultāts. Lai nevaldītu naidīgums, netiktu kultivēta agresivitāte, ir jāapelē pie nolūkiem. Bet tas ir daudz grūtāk, protams, un to nevar izdarīt ar elektroniskajiem filtriem.

Artis Svece: No vienas puses, es piekrītu: konteksts ir svarīgs un mehāniski nevar atšķirt naida runu no nenaida runas, taču ir noteikti jēdzieni, kuri ietver veselu kultūras bagāžu un ir saistīti ar stereotipiem, piemēram, rasistiskiem. Vai pietiek ar to, ka cilvēkam ir laba intence, un vai, atkārtojot šo stereotipu, netiek uzturēts spēkā zināms priekšstats par pasauli? Tas ir milzīgs jautājums, un man nav atbildes. Man patīk klausīties humoristus, bet skaidrs, ka tur ir problēma – vai pietiek ar labu intenci, lai mēs par pieņemamu atzītu stereotipu izmantošanu jokos? Es domāju, ka nepietiek. Galu galā tā lielā diskusija, kas notiek rietumu kultūrā, ir – ko darīt ar stereotipiem? Tiešām aizliegt vispār? Tas arī ir problemātiski, kaut vai runājot par vārda brīvību, lai gan es tā saucamo konservatīvo vārda brīvības aizstāvju tēlam neticu ne par gramu. Vakardienas raidījumā tika minēts, ka Polija pieņems likumu, lai varētu kontrolēt "Facebook", bet šodien ir ziņa, ka tiesā iesūdzēts rakstnieks vai žurnālists, kurš feisbukā prezidentu nosaucis par duraku. Vārda brīvība ir par to, kuram ļaut runāt un kuram neļaut runāt. Taču jautājums par vārda brīvību un stereotipiem ir ārkārtīgi sarežģīts un atvērts. Jāni, kā tev šķiet, vai rakstniekam ir tiesības izmantot stereotipus? Vai tev šķiet, ka rakstnieks var teikt visu?

Jānis Joņevs: Manuprāt, bieži gadās, ka jokā pateiktais galīgi nav OK, bet pats joks tomēr ir diezgan OK. Es humoru un mākslu redzu kā brīvus no morāles ierobežojumiem, bet kriminālkodekss, protams, netiek atcelts.

Igors Gubenko: Kriminālkodeksu var grozīt. Es nepieturētos pie esošajiem likumiem kā pie negrozāma standarta. Vēl gribu īsi komentēt Venta teikto par intenci – mana teorētiskā pozīcija ir drīzāk pret intenci, jo to ir ļoti grūti konstatēt ne tikai no ārpuses, bet arī no iekšpuses, jo, kā jau psihoanalīze māca, tad intence ne vienmēr ir caurspīdīga. Ja tā būtu, tad psihoterapijas nozare nepastāvētu. Vent, kā tu vērtē Elīnas Didrihsones izteikumu instagramā? Vai tu uzskati, ka tur bija ļauna un visnotaļ apzināti naidīga intence?

Vents Zvaigzne: Elīnas Didrihsones gadījums, manuprāt, ir vairāku lietu pārklāšanās. Pirmkārt, viņa atbildēja uz jautājumu un sāka ar tekstu, ka tas ir viņas personīgais viedoklis. Viņa arī neteica, kas citiem būtu jādara, bet norādīja, ka viņai nav pieņemama šāda parādība. Piemēram, starp maniem vecākajiem radiniekiem bija sievietes, kurām bija absolūti nepieņemamas citas sievietes, kas valkā tērpu virs ceļgala. Mēs varam smieties vai raudāt, mēģināt aizliegt, bet viņas jebkuras tiesas priekšā teiks, ka tas ir pilnīgi nepieņemami. Apmēram tādā veidā es raugos uz Elīnu. Cita lieta, protams, par auditoriju, līdz kādai šis izteikums nonāk, un par sekām. Lai novērstu to, ka uzņēmums pārtrauc sadarbību ar cilvēku, kas reklamē tā produkciju, jau sākumā vajadzētu vienoties, ka šis cilvēks nenostājas pret konkrētā uzņēmuma vērtībām. Es uz šo sadarbības pārtraukšanas faktu raudzījos adekvāti, savukārt, kad sekoja aicinājumi vispār pārtraukt ar Didrihsoni jebkādu sadarbību, sākās kadru nomaiņa. Tur bija tūkstošiem cilvēku, kas atsekoja, un bija tādi, kas no konservatīvās puses pievienojās viņas atbalstam. Es pats sociālajos tīklos esmu cilvēkus bloķējis, atsekojis, piesekojis, un tas, manuprāt, ir pilnīgi normāli. Bet ir vēl viena pozīcija, kurā, manuprāt, notika mobings un uzbrukumi. Biju pārsteigts, kāpēc šajā brīdī neierunājās sieviešu tiesību pārstāves, jo jebkura situācija, kurā cilvēkam draud ar iznīcināšanu, ir nepieņemama. Vai tā bija tieša "izslēgšanas kultūra"? Man šķiet, "izslēgšanas kultūra" drīzāk izpaudās kā aicinājumi vispār liegt viņai mikrofonu un pārtraukt ar viņu jebkādu sadarbību arī citiem uzņēmumiem. Manuprāt, viņas intence nebija ļauna un viņa vienkārši pauda savu personisko nepatiku pret parādību, bet cilvēkiem, kas ir daļa no šīs parādības, tas šķita aizskaroši. Tai pašā laikā, ja cilvēks pauž savu personisko viedokli, viņam arī jāapzinās, cik lielai auditorijai viņš to pauž.

Igors Gubenko: Es piekrītu, ka intence nebija tik naidīga vai tik apzināta, bet teksts sanāca tāds, kāds sanāca – aizskarošs. Es gribu atgādināt detaļu, kas pazudusi tulkojumā – nez kāpēc visi saka, ka viņa izteikusies par viendzimuma attiecībām vai laulību, bet neaizmirsīsim, ka jautājums bija – kāda ir tava attieksme pret homoseksuāliem cilvēkiem, ņemot vērā, ka esi kristiete? Un atbildē viņa saka, ka viņai tas ir nepieņemami. Viņa it kā atbild par kaut ko citu, bet sanāk tiešām ļoti nejauki. Kas izriet no tā, ka tev ir nepieņemama homoseksuālu cilvēku tēma? Vai arī šī nav sava veida izslēgšanas kultūra? Viņa no sava prāta izslēdz šos cilvēkus – man tas nav pieņemami. Manuprāt, mums visiem vajadzētu atcerēties, ka mums daudz kas var nešķist pieņemami, bet mums ir jāsadzīvo vienā sabiedrībā. Un šeit es redzu lielu problēmu gan progresīvās izslēgšanas ziņā, gan arī konservatīvās reakcijas sakarā: bieži vien tiek argumentēts no pozīcijām – mums ir vienalga, kas notiek ar jums, mēs iestājamies par dabīgu ģimeni un mums vispār neinteresē, kā šie nedabīgie cilvēki dzīvo, mums ir sava programma, kuru mēs aizstāvam, par kuru mēs cīnāmies, bet mums ir vienalga, kas notiek ar viņiem – manuprāt, tur arī parādās kancelēšanas mentalitāte.

Artis Svece: Es gribētu teikt, ka tehnoloģijas…

Igors Gubenko: Tehnoloģiju infrastruktūra tur nedarbojas. Šādu izteikumu autori aizmirst, ka šie cilvēki nekur nepazudīs. Varat līmēt uzlīmes par no LGBT brīvām zonām, cik gribat, tā nenotiks, un tie ir meli. Ir jāsaprot, ka mums kopā jāsadzīvo. Man var nepatikt daudz kas, bet mums kopīgi jāatrod veids, kā nepadarīt vienam otra dzīvi neizturamu. Jādomā no perspektīvas, ka atcelt cilvēku nav iespējams. Tu vari deplatformēt, vari liegt izteikšanās iespēju, boikotēt, bet nevari atcelt cilvēku pilnībā. Manuprāt, visiem tas būtu jāņem vērā.

Artis Svece: Es tomēr gribēju piebilst, ka savu lomu spēlē sociālo tīklu distance, tas, ka tev šķiet, ka nekad nesatiksies ar to cilvēku, ka komunikācija ir starptautiska, anonīma. Nozīmīgs ir arī komunikācijas ātrums. Cilvēki komentē, bieži vien neizlasot. Domāju, ka tehnoloģiju medijs veicina to, ka cilvēki ļaujas kārdinājumiem. Jautājums – ar ko "cancel culture" atšķiras no boikota, no atmaskojošiem vai kritiskiem rakstiem? Alise, ir kāda versija?

Alise Zariņa: Manuprāt, kad runājam par "cancel culture", mēs joprojām runājam par varas pozīcijās esošu cilvēku ietekmes pašūpošanu.

Artis Svece: Bet kāda ir atšķirība no kritikas?

Alise Zariņa: Ja vēršamies pret cilvēka rīcību, viedokli vai uzskatiem, tā ir kritika, aicinājums uz diskusiju. Ja vēršamies pret pašu cilvēku, tas ir kaut kas cits.

Artis Svece: Igor, kā vēl nelielas grupas bez varas varētu pretoties tiem, kas pauž naidīgus viedokļus? Vai studentiem jāklusē? Proti, vai bezvaras stāvoklī esošajiem "cancel culture" nav dabisks veids, kā reaģēt?

Igors Gubenko: Es uzskatu, ka tie, kuri cīnās par mērķi, ko viņi uzskata par svarīgu, dara to ar saprātīgiem līdzekļiem. Mēs tomēr šeit nerunājam par fizisku izrēķināšanos, vai ne? Es noteikti neieteiktu klusēt vai pārmērīgi apsvērt rezultātu. Es ceru, ka tas, ko teicu, neimplicēja, ka tagad diskriminētajiem, neprivileģētajiem, marginalizētajiem būtu jāklusē, lai, nedod Dievs, ietekmīgā persona neciestu pārmērīgi. Jā, reizēm sekas ir pārāk smagas, bet tas nenozīmē, ka mums jāapsūdz konkrēti cilvēki. Ir jāsaprot, ka tā ir sociāla, stihiska parādība ar saviem viedokļu līderiem. Starp citu, nevaru gluži piekrist Jānim, ka viens cilvēks nevar mainīt likumu un palaist atcelšanu. Protams, ka var, ja viņš ir autoritātes pozīcijā un viņam seko tūkstoši. Manuprāt, tā ir parādība, kurai nav viena autora un par kuru viens konkrēts cilvēks nevar būt atbildīgs, jo viena balss neko īpaši neizšķir. Tā ir tā realitāte, kurā mēs, draugi mīļie, dzīvojam. Mums vienkārši jāsaprot, kā ar to tikt galā. Iespējams, ka kaut kāds normatīvais regulējums būtu vietā, bet par to jāspriež profesionāļiem.

Artis Svece: Paldies. Jāni, vai cilvēka atstādināšana no amata par rasistiskām replikām pirms vairāk nekā desmit gadiem ir pamatota? Kā tev šķiet, cik adekvāti ir kādam pārmest to, ko viņš teicis pirms 10, 20 gadiem?

Jānis Joņevs: Es personiski būtu pret šādu rīcību. Domāju, ka nav atlaižams. Jautājums ir par to, vai šādam samērā nelielam noziegumam ir noilgums vai arī šis cilvēks rīkojies atbilstoši sava laika uzskatiem. Drīzāk otrais variants.

Artis Svece: Vent, kādas ir tavas domas par "cancel culture" covid vakcīnas kontekstā? Proti, ka tiek izstumti un brīdināti tie, kuri ir pret vakcīnu?

Vents Zvaigzne: Tādas pašas kā citos "izslēgšanas kultūras" gadījumos. Es pats esmu gatavs diskutēt tajos gadījumos, kad man šķiet, ka mans oponents pauž sazvērestību teorijas. Teikt, ka, manuprāt, viņam nav taisnība, ka viņš ir nobaidīts, meklēt un piedāvāt argumentus, kāpēc tas nav tiesa. Bet tajā brīdī, kad cilvēkam, kurš ir pret vakcīnām, tiek draudēts, var saskatīt sākumu "izslēgšanas kultūrai". Tas, ka tiek diskvalificēts viedoklis, ka vakcīnas varētu būt kaitīgas vai ka ne visiem būtu jāvakcinējas, man ir pilnīgi nepieņemami. Es to uzskatu par tādu pašu izslēgšanas kultūras gadījumu kā virkni citu, pret kuriem es esmu un iestājos.

Jānis Joņevs: Ārkārtas situācijā tādus viedokļus uzskata par sabotāžu. Mēs esam frontes joslā, un, lai arī es neatbalstu šādu vēršanos pret cilvēkiem, es to saprotu…

Artis Svece: Protams, ja šī saruna notiktu pirms 100 gadiem, tad diskusijas par to, vai pieļaut vai nepieļaut šī viedokļa izteikšanu, nebūtu. Tas tiktu vienkārši izslēgts. Tāpēc tas, ka mēs vispār apspriežam šos jautājumus, jau ir demokrātiskas sabiedrības pazīme.

Vents Zvaigzne: Es tomēr negribētu piekrist. Pirmā luga latviešu valodā ir Apriķu mācītāja Elferfelda "Tā dzimšanas diena", kas rakstīta kā propagandas luga, lai pamudinātu zemniekus potēties pret bakām. Zemnieki slēpa savus bērnus, uzskatot, ka viņi saslims un ka potēs vispār ir velns. Tāpēc mācītājs uzrakstīja ludziņu par diviem puisīšiem, no kuriem vienu sapotē un viņš līksmi svin savu dzimšanas dienu, bet otram puisītim tajā laikā ir bēres tāpēc, ka viņš nav bijis sapotēts. Ļoti vienkārša, didaktiska. Pirmā uzrakstītā un nospēlētā latviešu oriģinālluga. Šāda veida pieeja – ar pamācīšanu, skaidrošanu un pat ar zināmu propagandas devu – man jebkurā gadījumā ir daudz pieņemamāka nekā paziņošana: "Viss, vai nu jūs tiekat potēti, vai izslēgti."

Artis Svece: Jā, droši vien es pārspīlēti reaģēju uz kara stāvokļa jēdzienu, saprotu un piekrītu. Jāni, vai tev ir kāds viedoklis par Alvja Hermaņa septiņiem principiem?

Jānis Joņevs: Šis ir gadījums, kad abas puses lieto savu vārdnīcu. Nebūšu precīzs, bet pirmais bauslis bija: mūsu teātrī ir atļauti visi viedokļi, un otrais – politkorektumam nav vietas. Kā tad tas iet kopā? Man šķiet, ka abas puses vārdu "politkorektums" uztver citādi. Vienā pusē politkorektums tiek uztverts kā savstarpēja cieņa, bet otrā – kā cenzūra. Abām pusēm vajadzētu nonākt pie skaidras un vienotas jēdzienu izpratnes.

Artis Svece: Jā, man arī tā liekas. Hermanis runā par politkorektumu, tātad arī par to, par ko drīkst vai nedrīkst jokot. Kaut kādā mirklī tā atcelšana vai izslēgšana saslēdzas ar politkorektuma tēmu. Lai arī ne pilnībā, tās tomēr pārklājas. Es gan nezinu, vai Jaunais Rīgas teātris tiešām ir piedzīvojis izslēgšanu. Manuprāt, runa ir par divām cenzūrām. Viena ir valsts cenzūra, un otra ir tautas balss. Patiesībā vēl ir trešie – uzņēmēji. Hermaņa aicinājums bija uz eliti un valsts institūcijām vērsts protests. Man ir zināmas šaubas, vai Hermanis uzdrīkstētos iet pret plašākiem sabiedrības stereotipiem vai pieņēmumiem. Piemēram, mans klasiskais piemērs ir joks par prezidenti un vairošanos. Proti, daudziem, kuri sevi pozicionē kā konservatīvos, ir lietas, ko viņi grib teikt, un ir lietas, ko viņi neteiktu vai baidītos teikt. Viens no piemēriem ir pedofilija. Pedofilija ir tabu mūsdienu rietumu sabiedrībā. Es tiešām gribētu redzēt, kurš var atļauties par to jokot. Nevis tāpēc, ka man gribētos aizstāvēt šo dzīvesveidu, bet tanī mirklī visu brīvā vārda aizstāvju pārliecība tomēr nodreb. Es neticu, ka ir sabiedrība, kurā nav tēmu, par kurām nedrīkst runāt. Latvijas sabiedrībā arī tādas ir, un tāpēc es domāju – tās ir muļķības, ka var runāt par visu. Tabu pastāv.

Igors Gubenko: Deportācijas, tautastērpi, valsts simboli.

Jānis Joņevs: Internetā pedofilu joki griežas, bet parasti tie tiek izteikti anonīmi.

Artis Svece: Tas skaidrs. Es, piemēram, skatos angļu televīziju, kas atļaujas daudz tāda, kas pie mums nebūtu iedomājams. Piemēram, kas Latvijā notiktu ar cilvēku vai raidījumu, kurā cilvēki lietotu tautas valodu? Tiktu aizliegts vai netiktu? Cilvēki protestētu vai neprotestētu?

Jānis Joņevs: Krivade pamēģināja. Ne raidījumā, bet literatūras stundā.

Artis Svece: Labi, vēl divi jautājumi. Vent, vai neiederīgo izstumšana no kopienas nav dabiska jebkurā sabiedrībā?

Vents Zvaigzne: Es varētu teikt ļoti nekonservatīvi – neiederīgo izstumšana ir dabiska tādā nozīmē, ka tā ir tradicionāla un izriet no kopienas vēlmes funkcionēt un normāli darboties, taču paliek jautājums – kas ir neiederīgie? Tam jābūt kopienas akceptētam, un pašreiz šajā ziņā notiek liela šķelšanās un dalīšanās, jo jebkura no pusēm uzskata kādus cilvēkus par neiederīgiem sabiedrībā un robežšķirtne paplašinās. Otra lieta ir izstumšana, kas nozīmē to, ko senos laikos ostrakisms – mēs ar lauskām nobalsojam, kurš cilvēks tiek patriekts no sabiedrības. Mūsdienās tomēr pieņemts, ka pārsvarā gadījumu cilvēkam jāuzņemas morālā atbildība, bet te uzreiz parādās samērības jautājums – ko kurā situācijā nozīmē morālā atbildība? Alise pieminēja Hārviju Vainstīnu – ņemot vērā visu to, kas nāca par viņu gaismā, kriminālatbildība un sekas šķiet adekvātas. Līdzīgā, bet mazāka mēroga situācijā ar Kevinu Speisiju sekas vairs nešķiet gluži adekvātas – vismaz no manas kopienas skatpunkta. Es saprotu, ka tā pat nebija izvarošana, bet uzmākšanās, kas beigusies ar pilnīgām viņa karjeras beigām. Vienmēr, protams, var teikt, ka viņš jau ir sapelnījis pietiekami daudz naudas un vispār bijis ļoti ietekmīgs aktieris. Jā, bet es neesmu pārliecināts, ka tas ir ceļš, pa kuru būtu jāiet. Cik lielā mērā jāpārkāpj sabiedrības nosacījumi, lai cilvēks tiešām tiktu atzīts par neiederīgu? Es piekrītu, ka lielākā daļa no šiem piemēriem tiešām ņemti no ārzemēm, un domāju, ka lielākā problēma ir nevis tas, ka tie pie mums jau darbotos un būtu jāceļ trauksmes zvani, bet tas, ka parādās mēģinājumi pārņemt šīs metodes. Galvenais ir novilkt robežas, jo vispār sabiedrībai izstumšana ir dabiska.

Igors Gubenko: Piemetināšu par dabiskumu. Manuprāt, izstumšana nav gluži dabiska, tā jau liecina par zināmu civilizācijas pakāpi. Ja mēs ticam filozofam Tomasam Hobsam un vēstures zinātnei, tad dabiskais stāvoklis tiešām vairāk līdzinās visu karam pret visiem un tur mums jārunā nevis par izstumšanu, bet par fizisku, eksistenciālu negāciju, iznīcināšanu. Par laimi, mēs nedzīvojam šādā stāvoklī, bet gan sabiedrībā, kur varam racionāli, izsvērti vienoties par principiem. Lieliski, ka mums joprojām, par spīti visām atšķirībām, tas sanāk.

Vents Zvaigzne: Acīmredzot mēs ar Igoru dažādās nozīmēs lietojam vārdu "dabiski". Es to saprotu tādā pašā nozīmē kā vārdu savienojumos "dabiskais likums", "dabiskās tiesības". Tas ir ne gluži tas, kas piemīt cilvēkam kā savvaļas būtnei pretstatā civilizācijai, bet tas, kas ir saskanīgs ar cilvēka kā sociālas, noteiktā civilizācijā dzīvojošas būtnes nepieciešamībām.

Artis Svece: Šis ir jautājums citai atsevišķai, lielai diskusijai. Filozofi te var ņemties stundām ilgi.

Igors Gubenko: Uz tikšanos tajā!

Artis Svece: Jā, uz tikšanos! (Smejas.) Šis vārds pēdējā laikā ir aktualizēts. Pēdējais jautājums Igoram – vai nav būtiskas atšķirības starp nepatiku pret apģērbu un seksuālo orientāciju? Ir taču atšķirība, vai restorānā neielaiž ļaudis peldkostīmos vai tomēr neielaiž geju pāri. Protams, atbilde ir – jā, atšķirība pastāv, bet vai to var ātri noformulēt?

Igors Gubenko: Pārģērbties ir vieglāk nekā nomainīt orientāciju. Daži mani paziņas un draugi, varbūt bijušie, tic, ka tas ir iespējams. Piemēram, Agnese Irbe raksta par lieliskiem piemēriem, kā homoseksuāli cilvēki veido heteroseksuālas attiecības. Apģērbs ir kaut kas akcidentāls, ko var iepriekš definēt. Diskriminācija pēc seksuālās orientācijas, it sevišķi restorāna attieksmē, ir cits gadījums – skaidrs, ka starp šiem diviem piemēriem ir liela aiza.

Artis Svece: Varbūt varu lūgt jums īsu kopsavilkumu. Kas ir galvenais, kas jāpatur prātā, domājot par izslēgšanas kultūru, un ko mēs nepaspējām izrunāt?

Alise Zariņa: Vēršanās pret cilvēkiem viņu pausto uzskatu vai rīcības dēļ nav nekas jauns. Es piekrītu, ka tehnoloģijas to kaut kādā veidā pastiprina, bet darbojas arī cits fenomens – tas tik ātri paiet un uzmanība tik ļoti lēkā tālāk, un lielākoties cilvēki nedīlo ar lielām, nopietnām sekām. Tā pati Roulinga turpina rakstīt un darboties, Speisijs kaut kur filmējas. Un atkal – neliksim kopā Speisiju, kura gadījumā bija runa par potenciālu pusaudža izvarošanu, ar Roulingas izteikumiem, citādi sanāk liela putra. Runājot par Latviju, man šķiet dīvaini, ka tik daudzas grupas runā no apspiesto pozīcijas – arī es un Hermanis. Jautājums – kā tas ir radies? Varbūt tas ir kaut kas, par ko vērts parunāt? Arī tas, ka vārda brīvība tiek nonivelēta līdz tiesībām lietot dažādus rupjus vārdus. Es gribētu atgādināt, ka mēs runājam par vārda brīvību kā par tiesībām izteikties, nevis pateikt kādam internetā kaut ko aizskarošu. Es domāju, ka cieņpilna saruna ir vienīgā iespēja, kā šī polarizēšanās varētu mazināties. Vēl svarīga ir spēja atvainoties un pārskatīt savus vārdus – man bail, ka mēs vēl aizvien dzīvojam sabiedrībā, kur tas tiek uzskatīts par ārkārtīgi lielu vājumu – atgriezties pie tā, ko tu esi teicis, un atzīt kļūdas. Es domāju, tādas ir gandrīz katram no mums. Domāju, ka par labu nāktu tas, ja mēs redzētu spēju atbildēt par saviem vārdiem ne tikai kā kaut ko tādu, ko pieprasām no citiem, bet paši no sevis.

Igors Gubenko: Jā, domāju, ka ir svarīgi, ka mēs atzīstam tiesības kļūdīties, jo kļūdīties ir cilvēcīgi. Manuprāt, izslēgšanas kultūras negatīvais aspekts ir tas, ka atzīt kļūdu nemaz netiek piedāvāts. Ja ietekmīga, nodrošināta persona izsaka nievājošu viedokli par, piemēram, viendzimuma pāriem un apzinās, ka tā bijusi kļūda, laba ideja ir noziedot skaistu summu kādai nevalstiskai organizācijai, kura aizstāv LGBT tiesības. Jādomā par mehānismiem, kā ļaut cilvēkiem mainīties uz labu, jo ikviens var pateikt kaut ko stulbu, nesensitīvu. Manuprāt, izslēgšanas kultūra dažās savās izpausmēs nemaz nedod tādu iespēju – pat ja cilvēks būtu gatavs, viņu nedzirdēs.

Jānis Joņevs: Es šajā diskusijā nedaudz vairāk sapratu, kas ir cancel culture. Es aicinātu visas strīdīgās puses aplūkot paņēmienus un diskusiju ārpus satura un mēģināt skaidri saprast, par ko mēs runājam. Droši vien, ka cancel culture joprojām ir definīcijas izstrādes procesā. Vēl ārpus diskusijas palika tēma, ar ko mēs iesākām sarunu, – par mākslas atbildību, par to, vai literārā darbā būtu izmantojami konkrēti vārdi, bet tā jau ir atsevišķa diskusija.

Vents Zvaigzne: Esmu visnotaļ skeptisks pret mēģinājumiem pat ar viscēlākajiem mērķiem ierobežot vārda brīvību, izņemot ļoti stingri novilktas un definētas robežas. Pēc apšaudes "Charlie Hebdo" redakcijā es izšķirstīju vairākus žurnāla numurus un secināju, ka man tas šausmīgi nepatīk – manā uztverē tas ir pilnīgi jēls un bezgaumīgs, pauž man gluži nepieņemamus, gandrīz vai komunistiskus uzskatus daudzos jautājumos un gāž žulti virsū visiem. Tas ir iemesls, kāpēc toreiz, kad visi izmantoja saukli "Je suis Charlie Hebdo", es to nepieliku. No otras puses – es ļoti labprāt turpinātu dzīvot zemē, kurā būtu brīvās zonas, kur ierobežojumu ir ļoti maz. Tas mani uzrunāja Alvja Hermaņa rakstītajā – viņš teātri pasludina par brīvu zonu: atnāci uz izrādi? Pats vainīgs, tev nav tiesību apvainoties. Ir jābūt brīvajām zonām – tādām kā, piemēram, britu melnā humora seriāli, karikatūru žurnāli. Es 18 mūža gadus pavadīju Padomju Savienībā, un, lai kā cilvēki apgalvotu, ka tas bijis sen un nevar atkārtoties, jo to atbalstīja partija, Maskava un citi vareni spēki, es labi redzēju, cik daudz ar biedru tiesām, visparastāko sadzīves līmeņa mobingu un viscēlākajiem argumentiem var paveikt vienkāršie darba ļaudis. Esmu redzējis vairākus kancelētus, izstumtus, solīdus, cienījamus cilvēkus. Viņi bija ļoti nelaimīgi, izslēgti uz visu mūžu. Tā ir doma, kas mani nepamet – pat ar vispārliecinošākajiem, cēlākajiem argumentiem es nekad nevēlētos tādā situācijā atgriezties. Par to es domāju, runājot par šo un līdzīgām parādībām.

Artis Svece: Es arī vēlētos pateikt dažus vārdus. Te tiešām iezīmējas daudzas un svarīgas tēmas. Es aicinātu novērtēt, no kurienes nāk uztraukums par stereotipiem. Tā nav muļķība, tie nav aizspriedumi – stereotipi ir reāli un ietekmē mūsu uzvedību, tāpēc vēlme cīnīties ne tikai pret uzvedību, bet arī pret stereotipiem, manuprāt, ir leģitīma un pareiza. Cita lieta, ka šajā izslēgšanas kultūrā, manuprāt, redzama ārkārtīgi liela paviršība. No vienas puses – skaidrs, tu nevari iedziļināties katrā individuālajā gadījumā, it sevišķi mūsu ātrajā laikmetā, bet paviršība rada reālus upurus. No tā, ka tevi kaut kas aizvaino, neizriet, ka tas ir kaut kas nepareizs. Tu nevari savu personīgo aizvainojumu izmantot kā kritēriju. Arī tas, ko pieminēja Igors, – prasība, lai citi nekļūdās. Ir cilvēki, kuri uzskata, ka viņiem ir tiesības prasīt, lai citi nekļūdās, kaut gan ir lielas šaubas, vai tie, kas sviež pirmo akmeni, paši ir bez vainas. Tas arī viss no manis, paldies jums par diskusiju!

Tēmas
 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
4

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!