Šķiet kaut kā muļķīgi rakstīt biogrāfisku aprakstu Inesei Zanderei. Dzejniece, redaktore, izdevēja, latviešu bērnu literatūras gravitācijas centrs – vai tad ir kāds, kas to nezina? Bet tam līdzās Inese ir lieliska stāstniece, brīnišķīga sarunu biedre, kuru satiekot nav iespējams runāt par nebūtisko. Šajā sarunā, kuru iespējams klausīties arī podkāsta formā, – par bērnu un nebērnu literatūru, dzejas valodu, karu, cinismu un piedošanu.
Henriks Eliass Zēgners
Henriks: Es tevi vispār uzrunāju intervijai tāpēc, ka nāk gada beigu apcerīgums un es domāju – gribas parunāt ar kādu gudru cilvēku. Taču sakritis tā, ka tieši šodien pienāca ziņa – tev iznākusi jauna bilžu grāmatiņa.
Inese: Nu jā. Zini, te atbilde būs daudzpakāpju, tā kā raķete: kamēr kaut kas izšausies. Pirmkārt, mani šausmina tas interviju vēlmju daudzums pēdējā laikā, jo man tas gribot negribot liek domāt, ka cilvēkiem sāk likties, ka ilgi jau vairs nevilks un tāpēc ir jāparunājas. [Smejas.] Tas tik tā – par to apcerīgumu. Par gudro – to es vispār nekomentēšu. Bet par "Kamoliņu un kastīti" ir tā, ka man ir iznākusi grāmatiņa, kas laikam ir pati mazākā formāta ziņā. Protams, pieaugušajiem domātās dzejoļu grāmatas ir mazākas, bet šai ir ļoti mazs teksta apjoms un nedaudz lappušu. No bērnu grāmatām tā droši vien ir mazākā, kāda man līdz šim ir iznākusi. Bet tā vienlaikus ir arī viena no tām, kas man pašai vislabāk patīk.
Pateicoties sadarbībai ar Ernestu Kļaviņu, kurš mums ir lakonisma karalis, un, protams, pateicoties dizaineriem Briežiem, kas šo grāmatu ir uzbūvējuši un noapaļojuši stūrīšus, lai tā būtu īpaši mīļa mazam bērnam – kopīgiem spēkiem ir izdevies panākt to, ko man vienmēr ir visvairāk gribējies pilnīgi visās lietās. Arī dzejoļos, un tas neattiecas tikai uz bērnu grāmatām. Man gribas, lai pasaule tiek būvēta no skaidrām, taisnām līnijām. Ar "taisnu līniju" es nedomāju šo vārdu burtiskā nozīmē, bet, piemēram, ja man kādreiz uzdod jautājumus par dzejoļu struktūru – kāpēc tur ir vai nav pieturzīmes vai vēl kaut kas, es varu gari izrunāties par tēmu, cik ļoti man traucē visādas atkāpes, nevajadzīgi komati, nerunājot par apostrofiem, kas vispār ir bezgaumības kalngals. Vienīgi rindas pašas – kā tās veido struktūru, nesamudžinātas, skaistas, taisnas rindiņas. Un vēl domuzīmes varbūt. Tas ir mans ideāls, kā man gribas būvēt savu pasauli. Droši vien uz kontrasta principa, jo pasaule patiesībā ir drausmīgi haotiska. Šī bērnu grāmatiņa kaut kādā mērā iemieso visu šo manu estētisko ideālu, jo arī tas dizains un ilustrācijas nav pretrunā šai idejai. Tur ir īsi, skaidri teikumi, lakoniskas, skaidras ilustrācijas, un tas viss saucas "Kamoliņš un kastīte". Tas ir stāsts par apli un taisnstūri.
Henriks: Es klausoties domāju – vai tā nav filozofija, kas tur parādās?
Inese: Zini, bet kur tad filozofija vispār neparādās? Filozofija jau neprasa atļauju, lai kaut kur parādītos. Tā parādās vienmēr, jautājums tikai, vai tā filozofija ir tāda filozofija, kura tēlo filozofiju, vai tāda, kas izaug no domāšanas. Kā tu domā, tā tu arī raksti. Tā arī ir tā tava filozofija.
Henriks: Bet es to domāju tā, ka tieši, lūk, taisnās līnijas un skaidrība, un precizitāte… Lai gan es pats esmu secinājis, ka filozofija man nelīp klāt, tas nav mans lauks.
Inese: Tu esi imūns. Es arī esmu imūna. Es gan tur pat iestājos un pat mācījos, bet pavisam jau nu bez kaut kāda nolūka filozofēt šī vārda profesionālajā nozīmē, nodarboties ar filozofiju. Man vienkārši tur bija ļoti interesanti. Tas, ko var saukt par nodarbošanos ar filozofiju, tādā nozīmē, kā literatūrā to dara – tā nav nekāda metodiska nodarbe, tā vienkārši ir cilvēka interese un mēģinājums saprast kaut vai to, kā viņš pats domā. Kas notiek viņa procesā, ko mēs mēdzam apzīmēt ar vārdu "domāšana", un tas vien jau ir pietiekami interesanti, lai kļūtu par literatūras sastāvdaļu. Varbūt var pat teikt, ka literatūra bez tā nepastāv.
Henriks: Man liekas, ka filozofijas valoda kaut kādā ziņā tiešām ir ģeometriska. Klucīši, stari – visam ir jābūt precīzi un kategorijās. Un es tieši tagad pēdējo gadu laikā saprotu: ja es nonāku pie tāda teksta, man tas šķiet sazīmēts…
Inese: Sazīmēts – tu domā shematizācijas nozīmē?
Henriks: Mazliet abstraktā nozīmē. Jo valoda, kas manī kustina procesus – tai jābūt dzīvai un drīzāk līdzīgai augiem nekā noliktavai.
Inese: Nu jā. Protams, ka augi ir interesantāki nekā kastītes ar konservu bundžiņām, bet, zini, tā jau gluži nav. Banālus piemērus minēšu – ja kāds ir paklausījies Mamardašvili lekcijas, ko mēs jaunībā dabūjām dzirdēt, vai Pjatigorska lekcijas… Kad tu redzi, kā cilvēks domā, kā viņa runāšanas procesā atspoguļojas tas, kā viņš šajā brīdī domā, tad to ir, bez šaubām, grūti salīdzināt ar gatavām bundžiņām, neraugoties uz to, ka tur pastāv kategorijas un kaut kādi izstrādāti priekšstati, kas tiek lietoti. Bet es domāju, ka tas ir vairāk saistīts ar filozofijas studijām, kur var sadurties ar to kategorizāciju līdz tādai pakāpei, ka tas jau sāk izskatīties pēc miroņa lādes. Es domāju, ka mēs savulaik to līdzsvaru guvām ar to, ka liela daļa no maniem kursabiedriem ar kaut ko nodarbojās paralēli. Dzejoļu rakstītāju un prozas rakstītāju bija pilns kurss. Cik no viņiem to turpināja darīt – tas ir cits jautājums –, bet, no vienas puses, gribējās dabūt zem kājām cietu pamatu: lasīt un mācīties, un sekot līdzi tam, kas jau ir izdarīts.
Tajā pašā laikā droši vien aiz bažām, ka tā var pazaudēt savu brīvības sajūtu, kas katram ir nepieciešama, lai viņš justos cilvēks, visi mēģināja paralēli darīt vēl kaut ko un ar lielu prieku uztvēra tādus spriedumus, ka filozofija ir vienlaikus māksla un zinātne, jo tad tas it kā apliecina, ka mēs neesam tādi sausiņi, kas visu grib pārvērst kategorizētos spriedelējumos. Respektīvi, es tev kaut kādā ziņā varu piekrist, bet kaut kādā arī ne, jo man liekas, ka estētisku baudu un brīvības sajūtu cilvēkam var radīt arī domāšanas procesa apzināšanās. Tas arī ir radošs process, kurā principā vari justies ne sliktāk kā kaut kādā mākslas darbā. Bet tie ir ļoti vispārīgi spriedumi, un vispārīgiem spriedumiem vispār ir maz vērtības. Daudz vairāk vērtības ir konkrētībai, uzrakstītam tekstam, līdz galam izdomātai domai.
Henriks: Līdz galam izdomātai domai…
Inese: Bet šī arī bija ļoti apšaubāma frāze, vai ne? Bet ir tā, ka parasti jau pietrūkst pacietības kaut kā to domu risināt. Ir tikai kaut kādi domu, nezinu, kas pat… Aizmetņi – tas kaut kā banāli skan. Tāda maza domu izlaušanās. Caurumi, varētu teikt, kurus tev galvā izsit domas, bet, lai ietu tālāk tur, kur var aiziet, ja tu turpini domāt neatlaidīgi un skrupulozi un sev šo procesu neatvieglojot, es nedomāju, ka baigi daudzi iet pastaigāties pa tiem celiņiem. Ar to es domāju, ka izdomāt domu līdz galam ir vienkārši nemest pie malas. Kaut kas ienāk prātā, kaut kas tur it kā ir, kaut kas uzmirdzēja, paspīdēja – nu un? Iet tālāk? Nē. Dzejā vispār patiesībā vairāk ir to uzmirdzējumu nekā iešanas. Tā taču ir?
Henriks: Jā. Kā tu šobrīd jūti dzeju valodā? Vai dzejas valodu?
Inese: Ir tā, ka, bez šaubām, beidzamo (nezinu, cik) gadu laikā tā paradigma, kurā dzeja dzīvo un kas ir dzejas valoda, ir baigi mainījusies. Es tam sekoju līdzi ar milzu interesi, un viena daļa no tā visa, man liekas, ar laiku būs metama miskastē, jo konceptuālisms nevelk. Nu, vienkārši nevelk, tāpēc ka tādā veidā var darīt jebko. Tur nav tā pamatojuma, kāpēc tas ir vienīgais, trūkst izredzētības tādā nozīmē, ka šis cilvēks raksta tā, kā var tikai viņš. Iztrūkst tā vienīguma un unikalitātes. Jo izdomāt kaut kādu konceptu un tam pieskaņot dažādus paņēmienus, un klāt pievilkt jebkādu izejmateriālu – es uzskatu, ka to var jebkurš, ja vien ir vēlēšanās. Es nejūtu unikalitātes spēku. Ka es te stāvu un citādi nevaru. Tas ir tas, ko es redzu kā tādu… Varbūt tas dzejas valodas attīstībā ir nesošs spēks kaut kādā laika periodā, varbūt tas ir ļoti nepieciešams. Es galīgi neesmu pret to, man vienkārši tas maz interesē.
Otra lieta ir tā, ka, paldies dievam, vismaz ar iepriekšējo paaudžu noliegumu mums viss ir kārtībā, kas ir normāli. Tā tam jābūt. Es jau to esmu pļāpājusi šur un tur un šad un tad, bet es jūtos satriecoši mīlēta un satriecoši nesaprasta no dzejnieku jaunākās paaudzes puses, jo to labvēlību esmu jutusi vienmēr. Es nekad neesmu jutusi, ka man spļautu virsū un teiktu: tu esi vakardienas palieka, tagad nevienam vairs neinteresē tas, kā tu domā un raksti. Bet tie aizkustinošie spriedumi par to, kā Zanderei iezogas kaut kādi dabas tēli, folkloras tēli. Ar zināmu līdzjūtību, ka varbūt es mēģinu speciāli iztaisīties, jo man ir priekšstats, ka dzejā – jo sevišķi latviešu dzejā – kaut kam tādam ir jābūt. Cik mīļi. Bet viņiem, kas tā par mani spriež, neienāk prātā, ka mana valoda no tā reāli sastāv. Es neesmu ne urbāna, ne konceptuāla, pat ne vienkārši pilsētas bērns. Tas, kas manī ir un kas mani nes – tie patiešām ir dabas tēli, jo no tiem sastāv visa mana domāšana. Es nemāku domāt citos tēlos. Savukārt literārie iespaidi, kas uz mani atstājuši nopietnu, paliekošu ietekmi – tie ir, protams, saistīti ar bērnību, un tās ir – es nebaidos šī vārda – Raiņa un Brigaderes lugas. Man viss Rainis nav 19. gadsimta diletants – kā man vienreiz teica Gatis Šmits, kuram tas galīgi neinteresē. Vienvārdsakot, tie trīs avoti, trīs sastāvdaļas – tie ir ārkārtīgi atšķirīgi.
Ja cilvēks, es domāju, no manas paaudzes, nav gatavs apjēgt to, ka dzejas valoda mainās līdzi laikam un izglītotības līmenim, un kontekstam, kurā rakstošie cilvēki dzīvo – tad viņi arī teiks: nē, nu, tagad šitā dzeja nekam neder. Tās ir pēdējās muļķības. Šī dzeja der un pat ļoti der. Vienkārši valoda, pati valoda mainās. Es neesmu, protams, tik advancēta un teorētiķe, lai varētu kaut kā nodefinēt, kas tieši mainās, bet es domāju, ka pati indivīda pozīcija dzejā. Tas, ko es teicu – ka varbūt tik augstu netiek vērtēts tas unikālais. Tas, ko tikai viens cilvēks var uzrakstīt kā tieši viņš. Lai gan tajā pašā laikā jau nez cik desmitgades dzeja ir atklātāka un izmanto dažādas personiskas lietas, kuras… Vienalga, ko minēt kā piemēru – Ingu Gaili, kas vienkārši krāšņi ar to ienāca. Respektīvi, tas individuālais it kā ir milzīgā daudzumā, bet man vienalga ir sajūta, ka… Varbūt tas vienkārši ir tāpēc, ka pa starpu ir bijis postmodernisms un tam, kas tagad notiek, ir bijusi tā lielā postmodernisma pieredze, respektīvi, nav sajūtas, ka milzīga nozīme būtu katra cilvēka unikalitātei. Drīzāk ir vērtīga viņa prasme spēlēt, pārorganizēt, grupēt, darīt, nezinu, ko, ne tikai ar savu individuālo pieredzi, bet ar visu pieejamo pieredzi. Kaut kāda tāda instrumentāla attieksme, varētu teikt, pret literatūru. Literatūra nav kā dzīvot un mirt, bet gan kaut ko darīt ar visu, kas ir pieejams.
Varbūt es formulēju ļoti naivi, jo es teicu, ka manas attiecības ar teoriju ir pavājas, bet tā es to laiku apmēram sajūtu. Jo man ir bijis ļoti daudz interesanta, ko lasīt jaunākās paaudzes dzejas darbos. Es esmu pilnīga ostupiste, pilnīgi absolūti. Man liekas, ja kas no manis vispār jēdzīgs šajā vecumā ir palicis pāri, to varētu mērīt ostupos. Es ciešu kopā ar Vigulu, jo viņš pats nekad nezina, kur viņu dzīve un dzeja aizvedīs. Un es baidos un ciešu kopā ar viņu, ar katru grāmatu. Es pilnīgi absolūti ļauju sevī trakot Šteinbergam. Un tā tālāk. Es vienkārši šos trīs pieminēju kā tādus, kas man ir īpaši, bet man būtu, ko teikt arī par pārējiem. Katrā ziņā dzīve kopā ar jaunāko dzejas paaudzi ir neprātīgi interesanta. Ļoti. Viņi kaut kādā mērā ir daudz stiprāki, ja tā varētu teikt. Varbūt tas arī tieši saistīts ar to, par ko es vaimanāju – ka indivīds nav dominējošais. Varbūt kultūras pieredze vai kaut kas vēl ir dominējošāks nekā cilvēka personiskums, bet varbūt tas arī ir tas stiprums. Bez tam visus tāpat nevar pār vienu kārti mest. Tagad es runāju tā, it kā viņi būtu kas viens, bet tā taču nav.
Henriks: Es domāju – vai ir nozīme arī tam, ka, piemēram, tagadējā paaudze, tie, kas tagad plaukst un ir pilnbriedā, – mums ir normāli dzīves apstākļi atšķirībā no tavas paaudzes.
Inese: Protams. Es to galvenokārt ietveru vārdā "izglītotība" un "konteksts". Izglītotība ir, bez šaubām… par to, vai labāka, to nekad nevar zināt. Tas atkal ir kaut kas ļoti konkrēts. Tad jārunā par konkrētu cilvēku, un to būtu grūti izvērtēt. Bet konteksts, ko lasa, kādā kontekstā sevi redz – tas noteikti ir cits.
Henriks: Es varētu pavilkt soli uz priekšu un atpakaļ reizē – pie bērnu literatūras. Kas vispār atšķir bērnu literatūru no nebērnu literatūras? "Liels un mazs" tikko nosvinēja 18 gadus.
Inese: Pieaudzis, vai ne? Var šņabi dot un tiesības. Tiesības laikam pat ātrāk. [Smejas.] Vēlēt var. Protams, ka viens no maniem jājamzirdziņiem, uz kuriem es te jādelēju apkārt jau gadiem, ir tā saucamā cross-over literatūra, kas ir pāri robežām un kas nozīmē vienkārši to, ka ir grāmatas, kuras ir vienlīdz derīgas gan bērniem, gan pieaugušajiem. Bet faktiski tādām ir jābūt visām bērnu grāmatām, jo tās grāmatas, kas ir vienkārši primitīvas vai ietver sevī pseidopedagoģiskus priekšstatus, kas būtu vai nebūtu saprotams vai vajadzīgs, audzinošs un tā tālāk bērnam – tā jau arī nav nekāda bērnu literatūra. Tas pavada bērnu literatūru, bet par īstiem literāriem darbiem tos ir grūti uzskatīt. Savukārt tās bērnu grāmatas, kuras ir vērtīgas un kurām ir trīskāršs dibens un slepenās atvilktnītes – tās, protams, vienmēr ir bijušas interesantas arī pieaugušajiem. No otras puses, vai nu tu nezināsi pietiekami daudz bērnu, kuri, būdami bērni pēc vecuma, skaidri un gaiši ir lasījuši pieaugušajiem domātās grāmatas jau ļoti agrā vecumā. Tādu arī nekad nav trūcis. Kurš var to robežu novilkt? Man liekas, ka varbūt ir tāda tīri praktiski pielietojama mēraukla. Ja ar grāmatu nekādi nevar noturēt bērna uzmanību, tā nav nekāda bērnu grāmata. Protams, tas attiecas arī uz literatūru pieaugušajiem, jo neviens cilvēks nevar izlasīt to, ko viņš nespēj, kas viņu garlaiko. Tā ka tā būtībā arī nav atšķirība. Bet atšķirība ir tā, ka pieaugušais varbūt kaut kādu apsvērumu dēļ to grāmatu tomēr izlasīs vai vismaz sevi kaut kā piespiedīs, vai izliksies, ka viņš ir izlasījis, ja ir kaut kādi pamatoti iemesli, kāpēc viņam tas liktos svarīgi.
Henriks: Jāraksta recenzija…
Inese: Jāraksta recenzija vai kaut kas jāstudē, vai vienkārši ir labais tonis, vai vēl kādas iedomas. Bet bērnam to neiestāstīsi. Viņam nav nekādu pienākumu to grāmatu ne lasīt, ne klausīties, kad lasi viņam priekšā. Es domāju, ka faktiski bērnu literatūras galvenais kritērijs – un es jau arī neesmu oriģināla, man liekas, ka to Kivirehks jau kaut kādās intervijās Latvijas presei konkrēti un vienkārši pateica – tev ir jāpanāk, lai viņam ir interesanti. Ja tu to spēj panākt, tu esi radījis bērnu literatūras darbu. Kā to panākt? Tur atkal to knifu ir ļoti daudz un dažādi.
Henriks: Tu droši vien tos knifus jūti?
Inese: Es nezinu. Man ir tāda sajūta, ka, ja es salīdzinu sevi ar kaut kādiem citiem daudziem man zināmiem cilvēkiem, varētu būt, ka mana psihes īpatnība ir tāda, ka man no tā bērna ir diezgan daudz saglabājies. Man nav baigi jāštuko, jāpiespēlē. Es rakstu kā pieaudzis cilvēks, bet rezultātā bieži vien izrādās, ka kaut kādā mērā tas bērns ir uzturējies dzīvs. Kaut kas ir bijis, apstākļi tā ir sakrituši, klimatiskie, ka viņš ir palicis tajā ledus kalnā iekšā. Līdz ar to man liekas, ka tas varbūt ir viens no kritērijiem, bet to pats īsti nevar novērtēt. Vismaz ne tad, kad sāk rakstīt. Kad sāk rakstīt, vispār ir citi apsvērumi. Parasti sāk tie, kuriem piedzimst bērni. To mēs šeit vērojam regulāri, izdevniecībā arī. Tas ir ļoti labi, un es arī tieši tāpat iesāku – jo es nemācēju neko citu prātīgu ar tiem bērniem darīt. Es vienmēr biju ne visai mamma: ne tur kārtību māku ieaudzināt, ne paklausību, ne uzvedību, neko. Un tad vēl pašai jāvazājas apkārt. Nav atbildības nekādas, fui. Bet ar tiem pantiņiem – es vienkārši sajutu, ka tas ir tas, ko es varu ar viņiem. Tā valodas rotaļa – tiklīdz mēs tai pievēršamies, viņiem ir interesanti un man tas sanāk. Tādā veidā es noskaidroju praksē, ka es to varētu darīt. Bet, ka patiešām var – tas izlien pamazām. Paspēlēties ar savu bērnu vai pierakstīt mīlīgus viņa izteicienus – to, piedod man, būtībā var katra mamma un tētis. Tā vēl nav nekāda literatūra, tas vēl neko absolūti nenozīmē.
Tad tie knifi… Kādi ir tie knifi. Tā nesamudrīšana. Saproti: tev jāmēģina paskatīties tomēr uz to, ko tu raksti, ne tikai ar savām acīm vien. Vajag izlaist savu iekšējo bērnu ārā. Un nezīmēties viņa priekšā. Es tikko nupat lasīju vienu grāmatu, es neminēšu, kas tā bija par grāmatu, jo es negribu te nevienu kritizēt. Katrā ziņā grāmatas autore ir rakstniece, kas var uzrakstīt labu bērnu grāmatu, bet viņa ir uzrakstījusi tādu grāmatu, kura, varētu sacīt, ir pat kaut kādā ziņā agresīva. Tur visu laiku ir tik daudz aktīvas ņemšanās. Katrs teikums ir kā lēkājoša pionieru vienība, kur katrs nākamais vārds cenšas uzlēkt augstāk par iepriekšējo. Pēc manām domām, tas ir tieši tas, kas tur ir noticis. Ir pietrūcis spējas paskatīties uz to distancēti, kā tas būtu, ja bērns to lasīs. Nesit viņam ar katru vārdu pa galvu. Domā vairāk par ritmu. Kādā ritmā viņš lasīs. Vispār lasīšana šobrīd ir vērtīga pirmām un galvenām kārtām, jo tā ir apstāšanās, tāda bremze, kas liek pievērsties kaut kam ilgāk, lēnāk, mierīgāk. Kur nevar ar pirkstu pabīdīt uz priekšu – šviks! – attēlu rindu un zibenīgi pārlēkt uz kaut ko vēl. Sevišķi pie drukātas grāmatas, kas ir izpletusies gan telpā, gan laikā. Tā gan fiziski pastāv telpā, bet vienlaikus tu nevari to aptvert kopumā. Ir secīgi jāiet lapu pa lapai, jāizlasa visi burti pēc kārtas, lai veidotos visi vārdi un kaut kāda jēga teikumam. Un tas viss ir kā bremze, kas vajadzīga, lai cilvēka domāšanas process vispār iestātos. Lai nebūtu tikai mirkšķinošas acis un kustīgs pirkstiņš.
Es domāju – ja no šāda viedokļa paskatās uz bērnu literatūru, tad pats svarīgākais ir mēģināt grāmatās uztrāpīt ritmu, kādā bērnam būtu forši sekot tekstam. Jo teksta izlasīšana tomēr ir diezgan grūts darbs priekš cilvēka, kuram tā nav rutīna. Un palīdzēt viņam noķert to interesantumu – ne tikai ar sižetu un notikumiem, bet arī pašu teikuma struktūru, ar grāmatas izkārtojumu. Nebliezt viņam virsū un arī nestiept gumiju, lai nepaliek slikta dūša no pliekanības. To ir ļoti grūti notrāpīt. To vislabāk var uztrenēt dzejā. Jo tur kaut kā koncentrētā veidā tas notiek. Bet pilnīgi tiem pašiem principiem, kas ir dzejā, jāstrādā arī prozā. Citādi kas tas būs par tekstu? Mums jau tā arī ir bijis, ka visi lielie, vecie klasiķi – viņi jau ir rakstījuši īsti kā bērniem, kā ne bērniem. Tu vari visu mūžu spriedelēt par to, vai Raiņa "Zelta zirgs" ir bērnu luga vai kas. Viņu sākotnēji tika izrādījuši kā Ziemassvētku pasaku bērniem. Bet mēs taču skaidri redzam, ka šī tikpat lielā mērā ir – nebaidos šī vārda – filozofiska rakstura luga.
Man ir ierosinājums – pārejam pie vienkāršākām tēmām. Jo man nupat ienāca prātā, par Raini un "Zelta zirgu" runājot… Es esmu tagad nodarbināta, mazo pirkstiņu esmu pielikusi pie Kairiša ambiciozajiem plāniem Dailes teātrī, proti, viņiem ir padomā iestudēt Bernsteina opereti "Kandids", kuras, kā jau tu saproti, librets ir rakstīts pēc Voltēra "Kandida" motīviem, un viņi mani paaicināja tāpēc, ka Jurim Vaivodam ir aizkustinoša ticība tam, ka Zandere var uztaisīt dziedamu tekstu latviešu valodā, jo mums ir bijis gadījums ar Loida Vēbera mūziku Dailes teātrī. Viņš toreiz izspēlēja cauri visus latviešu tekstus un teica, ka viss štimmē ar notīm. Kopš tā laika viņš man uzticas. Tālāk jau sākas šausmu stāsts. Tur ir 27 dziesmas… Tās visas ir atskaņotas. Zilbīšu ir tik, cik ir, notiņu ir tik, cik ir. Uzsvariņi, pauzītes, elpiņas – visas ir tur, kur ir, tur tām arī jāpaliek. Augšiņas ir.
Henriks: Zvēra darbs.
Inese: Tur vēl, kā par nelaimi, ir arī saturs. Un es vienkārši gribēju padalīties ar jautru epizodi, kā mēs sēžam ar Vaivodu un pārrunājam tapušos tekstus. Viņš ir izčekojis, vai ir uz notiņām vai nav. Kaut kur nedaudz nav, mēs pielabojam. Bet darbība notiek Dailes teātra kafejnīcā. Pēc brīža bufetes meitene saka: "Izklausās, ka jūs runājat par kovidu." Mēs atbildam: "Nē, par sifilisu, mīļā, par sifilisu." Tas garais gabals, ko apspriedām, bija garš vēstījums par to, kā sifilisa dārgā dāvaniņa pārceļo pa pasauli no viena pie otra. Un, lūk, šeit par "Zelta zirgu". Vai Latvijā kāds zina, kas ir lēdija no Šalotes? Man liekas, ka asociācija ir ar sīpoliem.
Henriks: Es nezinu.
Inese: Skaidrs, ka tu nezini. Es zinu, kurš zina. Lešinska zina, un Šteinbergs zina, man liekas, ka viņam vienā dzejolī bija atsauce uz Šalotes lēdiju. Tas ir tēls no karaļa Artura bruņinieku cikla leģendām, kas ir apspēlēta anglosakšu kultūrā visādos veidos – Tenisons, visādas gleznas. Šalotes lēdija arī bija iesaistīta visā sifilisa izplatīšanas ķēdē, pēc minētā personāža domām. Un es padomāju, ka, ja es to darītu nevis dziedāšanā, ja man nebūtu jāpakļauj saturs tik ļoti formai, es izvēlētos Saulcerīti. Jo viņa arī ir skaista un mirusi guļ zārkā. Man vajadzētu teikt, ka tas skotu jūrnieks dabūja to kaiti no Saulcerītes.
Henriks: O!
Inese: Jeb atkal tai pašā epopejā viens angļu lords to dabū no lapsenes koduma, bet tie smalkie ļaudis, kas to angļu valodu – jo īpaši amerikāņu – zina labāk, es pie tiem nepiederu, bet jau cenšos, tie zina, ka "wasp" ir "white anglo-saxonic protestant", kas nozīmē tādu riktīgu amerikāni. Tā ka tā atkal ir riktīga ņirgāšanās. Ko tu vari iesākt ar šitādiem jokiem? Neko.
Henriks: Es tev varu vēlēt veiksmi.
Inese: Nujā. Man ir definīcija, ka šādi darbi nozīmē kamieļa dzīšanu caur adatas aci. Pakaļa paliek ārā, un tā priekša, kas izlien, tas vienkārši ir cits dzīvnieks.
Henriks: Bet ir arī prieks un aizrautība?
Inese: Jā, jo, pirmkārt, man liekas, ka… Es vispār, nodarbojoties ar tekstiem, kas domāti dziedāšanai, kompensēju visu, kā man dzīvē pietrūkst, proti, nervu, pacietības. Vārdsakot, viss, kas bija vajadzīgs, lai normāli ietu mūzikas skolā. Kad norāvos no ģimenes tradīcijas, tad es šādā veidā vismaz spēju kaut kā…
Henriks: Tad tev arī ir kompleksi par nedziedāšanu?
Inese: Es dziedu uz vella paraušanu, bet man ir komplekss par klavieru nespēlēšanu. Vispār par to, ka es nenodarbojos ar mūziku, jo, pēc manām domām, paši izcilākie cilvēki ir tie, kas nodarbojas ar mūziku. Jo viņu pašdisciplīnas līmenis… Es saprotu, ka ir arī vēl citas profesijas, bez šaubām. Es nerunāšu par ārstiem un ķirurgiem, un tamlīdzīgi, jo es nestāvu viņiem klāt un neskatos, kā viņi to dara. Bet to, kā mūziķi to dara, mēs visi redzam. Otrkārt, es esmu viņus redzējusi un turpinu redzēt viņus savā ģimenē. Es neko tā neapbrīnoju kā viņu spēju būt līmenī, kad vajag. Ja man būtu tāda pašdisciplīna, kāda bija vajadzīga, lai iemācītos pa īstam spēlēt klavieres, tad es varētu jebko. Tagad man tās ļoti pietrūkst arī visos tajos darbos, kurus es daru, un tā ir mana galvenā bēda. Es sevi ļoti nosodu par to, ka nevarēju saņemties mūzikai, un mēģinu darīt jebko, kas mani varētu mūzikai tuvināt.
Henriks: Tagad ir gada beigas, ir bijis šis drausmīgais, drausmīgais gads. Es saprotu, ka mani pēdējā laikā arvien vairāk moka tas, ka to zvērību es jūtu arī šeit, mūsu tā saucamajā informatīvajā telpā. Tajos brīžos, kad cilvēki, par citiem runājot, sāk izmantot valodu – ne tikai idejas, lai gan idejas arī – valodu, kurā otrs cilvēks vairs nav cilvēks. Un man šķiet, ka tas ir viens no sākuma punktiem ļaunumam. Bet kāda tev ir šobrīd tā sajūta? Kādi ir tavi iekšējie procesi uz kara fona?
Inese: Uz kara fona visa dzīve mums ir notikusi. Es nekādu dzīvi neatceros, kas nebūtu bijusi uz kara fona, jo iepriekšējie kari bija tik tuvu – pat ja viņi neskāra mūsu dzīves laiku fiziski, tie skāra visus cilvēkus, no kuriem esam cēlušies, ar kuriem kopā dzīvojām. Noteica to, kā mēs dzīvojām, kādos tieši apstākļos. Es vispār neatceros, ka kādreiz karš nebūtu bijis galvā. Pilnīgi un absolūti. Ja es sāktu analizēt, kā man ir bijis, tas stāsts būtu daudz par garu. Bet tur ir visi aspekti: gan tas, ka es vispār nezināju, kas ir noticis ar manu ģimeni, jo vecāki to no manis slēpa. Es nezināju par izsūtītajiem, nogalinātajiem un tā tālāk. Viņi man ļāva augt kā padomju bērnam. Tu vari iztēloties, kā es spraužu salasītu zeltstarīšu pušķīti, kas ātri novīst rokā, kur? Bija tāds piemineklis – tanks pretim pilsdrupām netālu no manām mājām. Tur bija mūra siena, kurā bija uz plāksnītēm krievu karavīru vārdi un uzvārdi. Un es biju pilnīgi radījusi kaut kādu savu izdomātu tēlu, kuram gāju un spraudu tās puķītes. Es viņu iztēlojos kā dzīvu cilvēku. Ka tieši tā es daru, nevis skumstu par kādu Lestenē apglabātu latviešu leģionāru, par kura eksistenci es neko nezināju. Es nemaz neeksistēju ārpus šiem nosacījumiem. Tas tikai viens mazs piemēriņš, bet to piemēriņu ir ka biezs. Vari iedomāties, ka es piektajā klasē piesakos kultūras namā uz skatuves – var dziedāt dziesmu, man normāla dziedamā rīkle, iesi uzstāsies. Un manai mammai mājā ir visādas nošu grāmatas ar kora dziesmām, solo dziesmām – padomju, protams. Un es izvēlos kaut kādu ārprātīgu maršu: "Ir uzvara gūta, lai tālāk ejam!" Nu, kas tas ir? Un mana mamma klausās ar riebumu, bet man nesaka neviena vārda un ļauj man aiziet uz skatuvi un kā idiotei dziedāt šo piecdesmito gadu ārprātīgo maršu. Un tā tālāk.
Atis [Klimovičs] uzzina, ka viņa vectēvs un divi brāļi ir karojuši Stompakos, slavenajā nacionālo partizānu vienībā, kad viņa vectēva jau praktiski vairs nav šai pasaulē. Mēs visu laiku esam bijuši caurvīti ar iepriekšējā kara stīgām. Mēs spēlējam uz tām, mēs skanam ar to karu, kas it kā ir palicis aizmugurē, un pa to laiku piezogas nākamā situācija, kas sāk uz mums spēlēt jau citādi. Man ir sajūta tāda: ja tu saki, ka tevi sāpina tas, ka cilvēki skarbi un nehumāni izsakās par citiem cilvēkiem, aizmirstot, ka cilvēki principā ir visi… Es esmu sev to iekšējo robežu novilkusi. Protams, joprojām atsakos lietot tādus vārdus kā "visi krievi" vai "visi" – vienalga, kas tie visi tādi nebūtu. Bet tai pašā laikā es neko negribu zināt par viņiem un viņu ciešanām. Jo esmu izdarījusi izvēli. Šajā situācijā man nav citas iespējas, kā uz to skatīties. Tas, ja runā par konkrēto karu. Un man nav nekādu sirdsapziņas pārmetumu, ka esmu nehumāna pret krieviem, ja es par viņiem slikti domāju. Lai viņi beidz to karu, un es domāšu par viņiem kā vienmēr, kā par dažādiem cilvēkiem, kuriem katram ir savi uzskati, sava biogrāfija un savs liktenis.
Henriks: Jā, bet, lai precizētu – tā ir viena lieta, kā mēs runājam, kā mēs domājam par Krieviju, piemēram. Bet otra lieta – tāda retorika vienam pret otru tepat.
Inese: Tā tas ir. Zini, es te atkārtošos, bet neko jaunu nevaru izdomāt. Nelaime ir tāda, ka jautājumi dzīvē visu laiku atkārtojas. Nevis tikai tāpēc, ka intervētāji nejēdz izdomāt labākus jautājumus, bet tāpēc, ka tie visu laiku ir aktuāli. Un es stāvu un palieku pie tā, ko esmu sapratusi pirms cik tur gadiem, kad vēl bija karš Kosovā, sēžot uz balkona vienā izdedzinātā viesnīcā piektajā sestajā stāvā un vērojot mazu pilsētiņu, kurā darbojas amerikāņu jūras kājnieki, kas ir pārņēmuši miera uzturēšanu. Vēl nāk serbi ar ieročiem, tad viņiem pretim albāņi, un viss tur notiek, un ir skaidrs, ka apkārt daudzi ir cits uz citu šāvuši un turpina to darīt. Un man vienā pusē ir minarets, otrā pusē ir pareizticīgo baznīca. Es tās abas redzu no augšas un dzirdu zvanus, dzirdu muedzinus, un mani visu laiku moka tā sajūta: vai tiešām tas ir neizbēgami? Ka viņiem ir jāvēršas vienam pret otru. Šādās mokās, Platonovu pa starpu lasot, man kaut kā nezin kāpēc pēkšņi ienāca prātā primitīva doma.. Es pie tās turos, un tas arī visu izskaidro: kristietība nav tik muļķīga, jēdzieni nerodas tukšā vietā no nekā. Un ir visiem pazīstams jēdziens "iedzimtais grēks", kuru katrs var, protams, izprast pa savam. Bet man ir pilnīgi skaidrs, kur ir tā vaina. Tu teici: no kurienes rodas ļaunums? Tas ļaunums vienkārši ir katrā cilvēkā. Nav jautājuma par to, vai tas ir vai nav. Jautājums ir par to, vai tas izpaudīsies vai ne. Respektīvi, mana ideoloģija un arī priekš pārējiem ir tāda: turi visu laiku sevi aizdomās, ka tu esi spējīgs uz vissliktāko. Jo tu nezini. To jau Gēte rakstīja "Vilhelmā Meistarā", tur ir viena gara pasāža par šķīstu būtni, kura pēkšņi aptver, ka ir šķīsta un godīga tikai tāpēc, ka tas vēl nav noticis ar viņu, bet tas neko nepierāda. Respektīvi, tu esi labs un tu par sevi tā domā, ka esi labs, jo tu neesi neko ļaunu darījis. Bet tu nezini, vai nepienāks brīdis, kad tas izpaudīsies. Sevi visu laiku vajag turēt aizdomās. Ir jāzina, ka tevī tas ļaunums ir, un jābūt stingram pret sevi.
Būt stingram pret sevi nozīmē daļēji saprast, ka arī tie pārējie uz to ir spējīgi. Humānisms un labestība tā saucamā – tā nav nekāda vate, nekāda mīkstmiesība. Tas vienkārši nozīmē to, ka vajag gan pret citiem, bet, pirmkārt, pret sevi visu laiku izjust zināmu aizdomīgumu. Atis man, piemēram, ir aprakstījis – viņš to ir visiem aprakstījis, tas ir viņa grāmatā. Bet mēs daudz par to esam runājuši… Tur ir tādi cilvēki, viņa sarunu biedri, ar kuriem bija pieticis ilgāk laika parunāt "pa dušam", nevis vienkārši garāmejot uz īsu brīdi, kad daudz neko nepajautāsi. Un tie bija azerbaidžāņi, džeki ar augstāko izglītību un tā tālāk, kuri paši nesaprot, kas ar viņiem notika. Kas notika? Kāpēc, kad viņš nošāva… Labi, ir armija, ir pavēle. Skaidrs, ka viņš nošauj pretinieku armēni. Bet kāpēc viņš uzlēca uz viņa un sāka lēkāt ar kājām pa līķi? Viņš uzdos sev šo jautājumu līdz mūža galam, jo viņš nespēj uz to atbildēt. Tas ir klajš pierādījums tam, ka tieši tā tas notiek. Domā par sevi sliktāko, lai notiktu tikai labākais.
Henriks: Tad savukārt šonedēļ – es nezinu, kāpēc, varbūt tieši kara dēļ – man tie Ziemassvētki pēkšņi kaut ko nozīmē. Ziemassvētku laiks. Es par piedošanu domāju, piedošana kā vārds man nāk prātā. Kā tev ir ar…
Inese: Kā man ir ar piedošanu?
Henriks: Vai tev ir viegli piedot?
Inese: Man ar piedošanu ir neticami labi. Man drīzāk ir grūti nepiedot. Varbūt, ka es par daudz… Pirmkārt, to piedošanu vajadzēja… Lai tiktu līdz Ziemassvētkiem, jau vajadzēja piedot. Par to tad vajadzēja domāt krietni ilgāku laiku, ne tikai Ziemassvētkos. Ziemassvētkos, protams… Zini, ar to piedošanu, man liekas, ir kaut kā tā – Ziemassvētki, lai arī tie ir Kristus piedzimšanas svētki un es to respektēju, tie neapšaubāmi ir arī Saulgriežu svētki. Arī kristīgais stāsts un leģenda iemieso sevī dabas ritumu. Vai tad pavasaris nepiedod ziemai, tāpēc ka tā ir bijusi auksta un viss bija pamiris, un tagad viss ir jādara no jauna? Ja tu paskaties no šāda viedokļa uz Ziemassvētkiem un arī uz cilvēku dzīvi, tad dabā viss visam piedod –tādā nozīmē, ka dabai nav tā iedzimtā grēka. Tur nav tā ļaunuma. Tā ir cilvēka īpatnība. Tas, kurš grib ēst, tas ēd. Kam ir jāmedī, tas medī. Kam vajag konkurentus, konkurē.
Henriks: Kas mūs vispār atšķir no dabas?
Inese: Tak jau no Dieva, vai ne? Kas mūs atšķir? Protams, apziņa. Tā arī liek mums rūpēties par labo un ļauno sevī. Goda vārds, kaķim nav jādomā par to, kas ir labs un ļauns. Viņam vienkārši nav šīs problēmas, kamēr mums tā ir. Līdz ar to mēs varam mēģināt to piedošanu sevī kultivēt, tieši mēģinot tuvināties dabas visaptveramībai. Tam, ka tur nav jāšķiro labais no ļaunā. Mēs jau zinām, ka viņš izdarīja ko sliktu. Bet mēs zinām arī to, ka mēs principā esam uz to spējīgi. Tas ir tas, ko es tikko teicu, un pie tā es pastāvu. Tas, ka es neesmu neko tādu izdarījusi, es neesmu ne uz vienu šāvusi, tas galīgi nenozīmē to, ka tas nebūtu iespējams. Nu, un ar tādu attieksmi arī tā piedošana, manuprāt, ir iespējama. Un Ziemassvētki man patīk. Vienmēr šausmīgi ir patikuši, tikai diemžēl es bērnībā nemaz nezināju, ka tādi ir. Tā iebaidītības pakāpe bija tik liela, ka mani vecāki, padomju skolotāji, mājās Ziemassvētkus nesvinēja, nepieminēja. Nekā tamlīdzīga nebija. Mēs to visu pēc padomju modes bijām pārnesuši uz Jauno gadu.
Mums Dobelē bija tāda brīnišķīga dzimta – vispār ir arī tagad, tikai viņiem ne sevišķi laimīgi ir visa dzīve norisinājusies – Francmaņu dzimta, kuras pirmtēvi nodibināja gan slimnīcu, gan skolu, ģimnāziju. Kā es uzzināju nemaz ne tik sen – arī Lipkem mazliet piepalīdzēja, kad viņiem bija vajadzīga palīdzība, slēpjot ebrejus Dobeles apkārtnē. Viņi man iemācīja Ziemassvētkus. Tāpēc, ka tajā ģimenē viss bija, kā bija. Nekas nebija mainījies. Viņi dzīvoja tajā pašā mājā, tikai pusmāja bija atdota dzīvokļiem citiem cilvēkiem, viņiem bija atstāta vien daļa. Bet tur viss bija. Pilnīgi viss. Tad es kopā ar klasesbiedreni gan cepu tur piparkūkas, gan spēlējām klavieres un dziedājām riktīgas Ziemassvētku dziesmas. Varētu teikt, ka viņi man uzdāvināja Ziemassvētkus, par ko esmu bezgalīgi pateicīga. Es tos esmu mēģinājusi arī savai ģimenei uzdāvināt. Mums tā ir tradīcija. Vienkārši normāla ģimenes tradīcija, kas ietver sevī eglītes un dziesmas, un bērnu priekšnesumus, un visas ģimenes pulcēšanos. Godīgi sakot, es neredzu nevienu iemeslu, kas man varētu likt no tā atteikties. Nekādas ironijas vai skepses man pret to nav. Neviens jau nespiež mūs piemēslot Ziemassvētkus ar komercializāciju vai liekulību. Kāpēc tas būtu jādara?
Henriks: Tu tikko piesauci ironiju…
Inese: Tad paironizē! [Smejas.]
Henriks: Mēs redakcijā spriedām par to, ko varētu tev vaicāt…
Inese: Droši vien Vīksna lika tev kaut ko pavaicāt ironisku. [Smejas.]
Henriks: Nē, bet kolēģes Annas jautājums bija aptuveni tāds: mēs mazliet redzam, ka daži tavi laikabiedri pēdējā laikā saiet kaut kādās…
Inese: Paliek veci – to tu gribēji teikt?
Henriks: …saiet kaut kādās sliedēs, kurām vairs negribas sekot līdzi. Un es domāju, ka tur ir ne tikai ironija, bet arī – ka cilvēks saiet cinismā. Bet man šķiet, ka tu neej tur, par spīti tam, ka…
Inese: Par spīti kam?
Henriks: Man liekas, ka cinisms bieži vien ir reakcija uz kaut ko, ar ko nevar citādi tikt galā. Kur, ar atvērtu sirdi ejot pretī, nav spēka. Bet tu, man liekas, – rakstot un vispār – dzīvo arī ar lielajām tēmām un ar atvērtu sirdi, bet cinisma tevī nav – lai gan tev ir gana spožs un ass prāts, lai pavilktos…
Inese: Zini, man, pirmkārt, ir ļoti augsts tas slieksnis. Ir cilvēki, kas sašūt un vaimanā, jūtas traumēti no ļoti daudz kā. Man tas slieksnis ir augsts. Lai mani traumētu, vajag tiešām kaut ko ļoti traumatisku. Ar rupju vārdu mani pilnīgi noteikti nenotraumēsi. Nav daudz lietu, kas mani baigi pārsteigtu. 7. klasē pēkšņi vasaras brīvdienās man ienāca prātā ģeniāla doma, ka vismaz puse no cilvēkiem vai pat divas trešdaļas ir muļķi. Ja to tā pieņem no bērnības… Ir cilvēki ar zilām acīm, ir cilvēki, kas ir klibi, ir cilvēki, kuriem garšo siļķe. Jebkuru parametru varētu nosaukt, un es no tā neko neiztaisu. Man tā nav nekāda traģēdija. Es to pieņemu zināšanai. Vai es pati esmu vai neesmu muļķe, to lai kāds cits no malas spriež. Tas ir ļoti specifisks fons. Tas jau būtībā ir diezgan cinisks fons, un uz šī fona vēl spēlēt kaut kādu cinismu vai izrunāties – zini, nav interesanti. Drīzāk ir kaut kā visu laiku jāuztur spēja... Respektīvi, cinisks nav pat tas cilvēks, kurš kaut ko saprot. Ciniska ir pati situācija. Lai uz tā fona saglabātu kaut kādu spēju būt cilvēkam, tad jau drīzāk ir pie tā jāpiestrādā. Cinisms un ironija – tās, protams, ir stilīgas lietas. Tās var izkopt, ar tām arī var radīt estētisku efektu, bet es nekādu dižo vērtību tur nesaskatu. Sarunā – jā, bet literatūrā nav interesanti. Kā es jūtu, ka cilvēks sāk baigi ironizēt… Nu, nav. Nav jēgas vispār tam visam, ja to mēģina uzdot par mākslu. Bet, kas attiecas uz tiem laikabiedriem… Vispār, tu starp citu, esi mans laikabiedrs, es piezīmēšu. Lai gan es sapratu, ko tu domāji. Ir tāds jocīgs latviešu vārds "līdzaudži". Pat ne vienaudži, bet tieši līdzaudži.
Henriks: Nebiju dzirdējis.
Inese: Tas tika izdiskutēts, man liekas, kaut kādos deviņdesmitajos gados. Tāds apzīmējums tiem, kuri ir līdzās, kopā gājuši visu to dzīves ceļu. Jā, tā ir, ka cilvēkam ar paškritiku… uz vecumu galva paliek švakāka, tas ir fakts. Kad es par to strīdos ar līdzaudzi Egīlu Zirni, ar ko esam diezgan daudz līdzauguši un vienlaikus veidojuši kaut kādus uzskatus par lietām, un strīdējušies, un turpinām strīdēties vēl joprojām, un mums tie uzskati nesaskan. Katram ir citādi. Un, kad es nopūšos par kādu līdzaudzi un saku: "Nu jau vecuma marasms, kauns klausīties," – tad Egīls saka: "Nu, redzēs, redzēs, ko tu vēl sāksi gvelzt." Un es viņam saku, un es to saku puspajokam, bet es to saku arī tev – pilnīgā nopietnībā kā savam laikabiedram, kas, varētu teikt, pieder manu bērnu paaudzei – es ceru, ka mani bērni mani novāks no trases, ja tā situācija nonāks tik tālu, ka ēterā parādīsies mani sludinājumi, kas neatbildīs tam, kas es visu mūžu esmu bijusi, un principiem, pie kuriem esmu turējusies. Ir jārēķinās ar to, ka cilvēkiem prāta spējas, atmiņa un daudz kas cits gadu gaitā mainās. Nav tā, ka visas autoritātes ir jāuzskata par autoritātēm līdz mūža galam, jo viņi mūža laikā ir radījuši ko ģeniālu. Neviens nepiespiedīs mani nicināt Imanta Kalniņa mūziku, bet neviens mani nepiespiedīs uzskatīt par saprātīgiem viņa pašlaik paustos uzskatus. Tā tas vienkārši ir. Muļķis, protams, var būt arī jauns, bet vecs muļķis ir vēl baisāks par jaunu. Jaunam muļķim vismaz ir kaut kāda cerība. Bet ko darīt ar veco muļķi? Ir tā diemžēl, ir.
Henriks: Es varētu tev vēl ilgi visu ko prasīt… Varu vēl divus jautājumus?
Inese: Pie nosacījuma, ja tu man vēl atļauj vienu tēmu skart – par vecajiem un par jaunajiem muļķiem, par šiem laikiem, par karu un visu situāciju. Mums bija šogad ļoti zīmīga diskusija, patiesībā pat vairākas, redakcijā, kas, kā tu saproti, strādā pie bērnu grāmatām. Un visas tās diskusijas arī ir saistītas ar bērnu grāmatām. Bet tās bija tādas simptomātiskas, kas ļoti labi parādīja to paaudžu problēmu un vispār visu, kas sabiedrībā šobrīd notiek. Katrai paaudzei ir savi tabu. Kas šķiet bezgaumīgi, kas šķiet zaimojoši, kas šķiet vienkārši muļķīgi un tā tālāk, un mums, lūk, izcēlās milzu diskusija starp vecāko un jaunāko paaudzi par Māra Runguļa iecerēto grāmatas nosaukumu. Tā ir gadu gaitā savākta skaitāmpantu un ķircināmpantu kolekcija. Tagad mēs veidojam jaunu izdevumu. Māris iecerējis nosaukumu "Buratīno iet uz kino". Viņš gribēja plaši pazīstamu, īsu pantiņu, ko izmantot nosaukumam. Daži citi bija jau izmantoti, kad viņi pirmoreiz ar Jāni Baltvilku pantus publicēja, tos otrreiz vairs nevarēja. Man vispār neradās nekādas aizdomas par to, ka šeit varētu rasties diskusija. Es tur nesaskatīju nekādu iemeslu diskusijai. Bet diskusija radās. Jo izrādījās, ka jaunākās paaudzes kolēģiem Buratīno ir absolūti negatīvs tēls, padomju sistēmas iemiesojums. Amplitūdā no "Aleksejs Tolstojs nozaga Karlo Kollodi darbu" līdz "krieviem ir tāda artilērijas sistēma, kuru viņi sauc par "Buratīno", un tā tiek izmantota karā, un nav iespējams strādāt pie grāmatas, ja tai paliek šāds nosaukums".
Es centos saprast gan vienu paaudzi, gan otru. Skaidrs ir tas, ka ir notikusi kaut kāda tabu maiņa. Man tas Buratīno nav tabu divu iemeslu dēļ. Lai gan, protams, tas ir padomju laikā popularizēts bērnu literatūras tēls un, protams, tas ir Alekseja Tolstoja, padomju rakstnieka, kurš mums ir pazīstams arī ar romānu par Pēteri I, un vispār Staļinam labpatikās viņu atzīt par labu rakstnieku un tā tālāk, bet viņš nekad nav apgalvojis neko citu kā vien to, ka viņš šai grāmatai ir izmantojis Kollodi motīvu. Un grāmatas pirmpublicējumā ievadā ir teikts, ka viņam tā bija bērnībā iemīļota grāmata, pie tam viņš bija cilvēks no augstākām šķirām un laikam pat oriģinālā bija lasījis. Viņš esot bērniem pagalmā jeb kur nu tur, ganībās, stāstījis par tā koka cilvēciņa piedzīvojumiem, bet sācis izdomāt dažādus savus. Un tā atsauce tur godīgi bija. Pie tam tur ir drusciņ fona stāsts, ka viņš vispirms bija aizlaidies no Padomju Savienības. Vēlāk tomēr izvēlējās atgriezties. Un viņš bija rediģējis krievu tulkojumu "Pinokio" oriģinālam, kas iznāca ārzemēs. Un viņam ļoti gribējās dabūt to cauri Padomju Savienībā, bet viņš saprata, ka tas nekādīgi neiet cauri, jo tur ir reliģiski motīvi. Tad nu viņš uzrakstīja savu grāmatu, kurā izmantoja šos motīvus. Citiem vārdiem sakot, es to neuztveru kā autortiesību pārkāpumu. No šāda viedokļa es atsakos apsūdzēt Buratīno par kaut ko. Cita lieta ir tas konkrētais šībrīža konteksts. Un ar to jaunākās paaudzes sajūtu par to esmu gatava rēķināties. Katrā konkrētajā situācijā jāmēģina šīs divas sajūtas savienot. Mēs ilgi diskutējām dažādos toņos – augstākos un zemākos – un visbeidzot vienojāmies, ka atradīsim citu pantiņu, kas būtu pazīstams mūsdienu bērniem un kurā nav Buratīno. Beigās izrādījās, ka mūsdienās visi bērni zina tādu pantiņu "Endendīno šokolokotīno", jo to izrādās izmanto dziedāšanas vingrinājumos. Tā arī grāmatu nosaucām. Tad vēl es tikko, piemēram, izlasīju Maimas Grīnbergas piesūtīto Igaunijas bērnu literatūras centra sastādīto nākamā gada jubilāru sarakstu, kuru jubilejas būtu vērts kaut kā atzīmēt. Tas, ka tur bija Imants Ziedonis, mani ļoti iepriecināja. Tas, ka es tur biju – es konstatēju, ka man nākamgad būs 65 gadi un igauņi to zina. Bet tur bija arī Aleksejs Tolstojs. Tā ka nu… jā. Tā lieta ir individuāla, un ar to ir jāstrādā.
Henriks: Divi jautājumi finiša cēlienā. Viens jautājums: tava runa šogad par Skujenieku. Es par to pēc tam daudz domāju. Un tu jau tur piemini, bet es gribēju tev vēl konkrēti pajautāt – kāpēc estētika ir svarīga?
Inese: Redzi, vispār, kas attiecas uz Knutu – tas bija tāds politisks pasākums, tā bija Valstiskuma balva. Knuts tika saistīts ar Latvijas valstiskumu, tāpēc man bija arī pienākums šādā aspektā uz to paraudzīties. Bet Knutam, es domāju, gan tekstā, gan tādā dzīves sajūtā estētiskais varbūt bija svarīgāks nekā deklaratīvais. Viņam nebija vēlēšanās, lai viņu uztver kā cietēju, kā varoni, politisko un tā tālāk, lai gan viņa uzskati un nostāja bija skaidri. Tajā pašā laikā man šķiet, ka viņam lielāka vērtība bija profesionālais darbs, kuram viņš sevi veltīja, arī sēžot nometnē. Un tas jau ir rezultāts, kuru iespējams sasniegt.
Redzi, arī valstiskumam un politikai ir savi estētiskie kritēriji. Es neatceros, kurš no mums to izdomāja – vai to ir Knuts teicis, bet man ir sajūta, ka tad, ja cilvēka politika ir bezgaumīga jeb viņa uzvedība politikā ir bezgaumīga, tad tā ir arī slikta politika. Respektīvi, tie estētiskie kritēriji nodod visus pārējos: morālos, politiskos. Knuts kā mikroskops to redzēja cauri visam pārējam – jo tie estētiskie kritēriji vienmēr nodeva politikā biezā slānī sastopamo liekulību. Viņš ir gribējis pateikt, un man ļoti gribējās to uzsvērt – ka tiem pašiem cilvēkiem, kuri ir izslavēti kā Atmodas nesēji, inteliģence, kultūras darbinieki un tā tālāk, kuri ir tiešām aizstāvējuši neatkarību un valstiskumu kā ideju – ka tieši tiem pašiem cilvēkiem ir arī pienākums norādīt uz to, ja valstiskuma ideja tiek kropļota, degradēta, ja tā politika ir bezjēdzīga vai ļaunprātīga. Tautai vispār tas nepatīk. Tas nav nekas tāds, ko visi šausmīgi sagaidītu. Tā valdības lamāšana, protams, patīk visiem. Aiziet vecītis pie daktera. Par ko sūdzaties? Par valdību! Šitā anekdote ir visiem pazīstama. Te ir runa par kaut ko citu. Mākslu un kultūru nedrīkst pārvērst par esošā slavinātāju. Lai kādi būtu tie principi, lai mēs stāvam un krītam par savu valstiskumu un nacionālo pašapziņu, bet šīs lietas ir jāatšķir. Valsti slavinām ar darbiem, nevis ar vārdiem. Un, savukārt, kritizējam to, ko mēs skaidri redzam. Ja redzam, ka meli izpaužas caur estētisku bezgaumību, tad mēs kritizējam to un vienlaikus kritizējam arī to, kas zem tā slēpjas. Uz Knuta uzskatiem var palūkoties no ļoti dažādiem aspektiem. Tie ir ļoti bagāti un labi formulēti. Bet katrā ziņā ir skaidrs viens: Knuts neļauj samuldēt. Kad par viņu runā vai arī ar viņu runā, tad nav nekādas iespējas samuldēt, kaut ko saliekuļot, kaut ko daiļi izrunāties. Knuts vienkārši un laipni, bet vienmēr tieši norādīja – un turpina norādīt savos tekstos.
Henriks: Bet dzīvē – ārpus valstiskuma un politikas?
Inese: Dzīve neeksistē ārpus valstiskuma un ārpus politikas, saproti? Tas jau nav sadalāms. Bet ko tu īsti gribēji pajautāt?
Henriks: Par estētiku kā dzīves sastāvdaļu un tās vietu tajā.
Inese: Es nezinu. Tagad vispār īstenībā labāk ir lietot vārdu "dizains" tādā nozīmē, ka dizains nav kaut kāda lietišķās mākslas nozare, bet tas vienkārši ir veids, kā jebkas – lai par ko mēs runātu –, kā tas tiek strukturēts, sakārtots un izveidots, lai funkcionētu, atbilstu vajadzībai, un tā arī ir ideālā estētika. Ideālā estētika – vienalga, vai tas būtu mākslā vai dzīvē ārpus mākslas – ir tāda, ka tam, kā tas ir, ir jāatbilst tam, kas tas ir un kāpēc tas ir. Lūk. Sakārtotība. Ir tikai sakārtotība.
Henriks: Atpakaļ pie skaidrajām līnijām.
Inese: Ej, kur gribi, turpat nonāksi.
Henriks: Nu, labi – pēdējais jautājums. Inese, kas tevi dzīvē iepriecina?
Inese: Mani iepriecina tas, ka man ir tādi cilvēki – nedaudzi, ļoti nedaudzi –, ar kuriem man pietiks vēl visai atlikušajai dzīvei. Es jūtu, ka viņi man ir. Un es viņiem esmu. Un mums ir kas kopīgs darāms. Ja man tā nebūtu… Cilvēks jau nogurst no dzīves. Protams, neviens otra dzīvi arī nevar dzīvot. Katram ir tikai savējā jādzīvo. Bet tas, ka man ir cilvēki, ar kuriem, es jūtu, es kopā pat līdz pasaules galam varu doties un darīt to, kas mums ir svarīgs, tas mani tiešām iepriecina. Varētu sacīt, ka "Satori" kaut kādā mērā pieder pie šiem…
Henriks: Tagad jau tu sāc komplimentēt…
Inese: Abpusēji.
Henriks: Liels tev paldies, Inese. Un priecīgus Ziemassvētkus!
Inese: Priecīgus Ziemassvētkus un Jauno gadu! Lai… lai tajā jaunajā gadā tiešām vismaz kaut kas būtu iepriecinošs!
2