Mazāk indes, vairāk mīlestības. Ziedo Satori un vairo izpratni vienam par otru!

 
Sarunas
17.06.2021

Atdot tradīcijas. Kaspars Vanags un Ineta Lipša "Prāta spa" sarunā

Komentē
2
Saglabā

Šīgada augustā iznāks jūrmalnieka Kaspara Aleksandra Irbes (1906–1996) dienasgrāmatu pirmais sējums, kurā apkopoti teksti, kas tapuši no 1927. līdz 1949. gadam. Platformā "GoGetFunding" aizvien turpinās ziedojumu vākšana grāmatas izdošanai.

Uz sarunu par to, kas bija Kaspars Aleksandrs Irbe un kādēļ šīs dienasgrāmatas ir būtiskas, aicinājām Irbes pētnieci – vēsturnieci Inetu Lipšu – un mākslas kuratoru, Paula Stradiņa Medicīnas vēstures muzeja vadītāju Kasparu Vanagu. Pilnu sarunas videoierakstu iespējams noklausīties "YouTube".

1. daļa

Kaspars Vanags: Ineta, tu visu zini daudz vairāk, es varu tikai brīžiem piebalsot, ievelkot kaut kādus kontekstus. Man liekas, ka tas [Kaspara Aleksandra Irbes dienasgrāmatas] ir viens no pašiem skaistākajiem ikdienas vēstures pētījumu materiāliem, kādu esmu sastapis. Es apskaužu tevi bezgalīgi par to, ka tas nonāca tavās rokās. Varbūt pastāsti, kā tas notika un kas viņš tāds ir. Man patīk, kā tu viņu apraksti.

Ineta Lipša: Kas viņš tāds ir… Sāksim ar to, ka uzreiz paskaidrosim dienasgrāmatas nozīmību. No visām citām dienasgrāmatām, kas ir atklātas, par kurām mēs zinām un kuras varam pētīt tepat Latvijā vai ārpus tās, bijušās Padomju Savienības reģionā, tā ir vienīgā dienasgrāmata, kuru rakstījis homoseksuālis. Tas ir tas absolūti unikālais. Otra, mazāk unikālā lieta ir tā, ka, lai gan dienasgrāmatas apzinātās dzīves laikā līdz mūža beigām ir rakstījuši samērā daudzi cilvēki, Irbes gadījumā veiksmīgi ir, ka daži dienasgrāmatas ieraksti iekrīt parlamentārās demokrātijas posmā 20. gadu beigās, daži – Kārļa Ulmaņa autoritārā režīma posmā, un tad regulāri viņš sāk rakstīt pāris nedēļas pirms padomju okupācijas – kā sāk, tā beidz 96. gada martā, dažas dienas pirms nāves. Proti, veiksmīgi sakrīt arī tas, ka viņš ir dokumentējis visu padomju periodu Latvijas vēsturē. Un arī politiskie konteksti viņu ir ļoti interesējuši. Tas tā vispārīgi. Bet pats Kaspars bija jūrmalnieks, dzimis Dubultos 1906. gadā. Anšlava Eglīša laikabiedrs, ja gribam iedomāties kādu pazīstamu cilvēku kontekstā. Romāna "Homo novus" un nesenās filmas varoņu laikabiedrs tātad. Tajā laikā – Ulmaņa laikā, 30. gados – viņš ir mazliet pamācījies privāti baleta studijā pie Marijas Fjodorovas. Un viņš strādā Tautas labklājības ministrijā par ierēdni. Padomju okupācijas gadā un nacistu okupācijas laikā viņam izdodas izvairīties no mobilizācijas, jo viņš ir vienīgais apgādnieks savai mātei – tēvs nomirst jau 32. gadā, bet mamma nomirst 44. gadā. Tā kā viņš ir jūrmalnieks, dubultnieks, viņiem ir sava mājiņa, ko šobrīd zinām kā villu "Irbe" Dubultos. Māju vecāki jau starpkaru gados vasarās vienmēr izīrēja. Ko tas padomju laikā nozīmēja Irbem? To, ka viņam vienmēr bija regulārs blakus ienākums, viņš nebija pilnībā atkarīgs no tām nožēlojamām algām, ko toreiz maksāja.

Kaspars Vanags: Es tad gribētu teikt, ka nevis papildu ienākums, bet viņa galvenais ienākums. Viņš bija būtībā rantjē, kurš tajā pašā laikā kā padomju pilsonis nevarēja nestrādāt. Strādāja bez īpašas labpatikas un ne īpaši daudz, vai ne? Viņš ir tāds gentleman of leisure būtībā, cik nu tādos padomju laikos bija iespējams.

Ineta Lipša: Ja nebūtu likumu par parazītiska dzīvesveida apkarošanu un blakus ienākumu gūšanu, tad varbūt viņš būtu mēģinājis tā dzīvot. Bet, tā kā drīz bija diezgan skaidri saprotams, ka bez regulāra darba padomju sistēmā nebūs iespējams dzīvot, Irbe jau 1945. gada beigās kļuva par tiesu izpildītāju Jūrmalas tautas tiesā. Viņš strādāja dažādās tautas tiesās periodiski 40. gadu beigās, 50. gados un regulāri no 1961. līdz 1968. gadam. Tiesu izpildītājs – ko tas nozīmēja? Tā bija viena no zemākajām pakāpēm tiesu sistēmas hierarhijā. Tiesu izpildītājs – tātad Irbe – bija tas cilvēks, kurš, ja tiesa piesprieda maksāt alimentus – un padomju periodā tādu civillietu bija neskaitāmi daudz –, gāja uz darbavietām un piedzina naudu. Tas nozīmē, ka viņš izstaigāja Rīgas centra dzīvokļus, kuros dzīvoja šie, kā viņš sauc, klienti. Pārsvarā tie bija komunālie dzīvokļi. Viņš dienasgrāmatā apraksta to, kā šie cilvēki dzīvo, un ir mēmās šausmās par to, ko redz. Tiesu izpildītāja apliecība dod viņam arī drošības sajūtu, dodoties savās cita veida gaitās pilsētas centrā.

Ā, un vēl būtiska lieta – viņa izglītība. Viņš ir beidzis neoģimnāzijas klasi, humanitāro novirzienu. Viņš pārvalda franču, angļu, vācu valodu. Krievu, protams, arī. Tā kā viņa vecāki jau Latvijas laikā izīrēja istabas Latvijas ebrejiem, viņš māk sazināties arī jidišā un padomju periodā to ļoti labprāt izmanto. Nu lūk, padomju periodā šī ģimnāzijas izglītība dod viņam priekšrocību, lai padomju periodā tiktu pie zināšanām, kas nav iekļautas oficiālajā medicīniski tiesiskajā diskursā par to, kas ir homoseksualitāte, seksualitāte. Rīgā, kā zinām, atradās grāmatu antikvariāts, un izrādās, ka jau 50. gados šajā antikvariātā varēja nopirkt vācu valodā izdotās Rietumeiropas 20. gadsimta sākuma seksologu grāmatas – Magnuss Hiršfelds (Magnus Hirschfeld), Ivans Blohs (Iwan Bloch), Augusts Forels (Auguste Forel) un tamlīdzīgi. Klasika, tā teikt. Ar tām sākās seksoloģijas zinātne Rietumeiropā. Un Irbe šīs grāmatas lasa, līdz ar to viņam ir valodas, jēdzienu instrumentārijs, kā domāt par savu seksualitāti un aprakstīt to, ko viņš redz. Tas ir tādā kontradialogā ar padomju realitāti, kuru viņš redz tautas tiesās. Īpaši 60. gados, kad tiesāja homoseksuāļus, Irbe gāja un klausījās šos procesus, un pēc tam savā dienasgrāmatā rakstīja, ko par to domā.

Kaspars Vanags: Tu minēji dienasgrāmatas unikalitāti – ka tā ir vienīgā, kuru rakstījis homoseksuālists. Bet vēsturnieki, kuri runā par kvīru vai homoseksualitātes vēsturi, uzsver, ka diez vai homoseksuālisti dienasgrāmatas ir rakstījuši mazāk nekā streiti, bet pārsvarā šīs dienasgrāmatas vai vēstuļu sarakstes nesaglabājas – ģimene tās iznīcina, lai to melno avi vai skeletu paturētu skapī. Līdz ar to rakstu avoti, kas runā par homoseksualitātes vēsturi, pārsvarā ir šīs tiesu stenogrammas vai tiesvedību dokumentācija arhīvos. Tātad būtībā vēstures avoti, kas tiek rakstīti no varas pozīcijām. Savukārt upura redzējums paliek neredzams. Un tā laikam ir tā Irbes dienasgrāmatu unikalitāte – ka viņš brīnumainā veidā, teju paredzot, būtībā ieprogrammē, ka tās nokļūs rokās, kuras apzinās dienasgrāmatu vērtību vai uzņemas rūpes, lai tās nonāktu atklātībā. Un interesanti tev kā vēsturniecei vērot to, ka viņš pēdējā desmitgadē, liekas, apzinājās šo dienasgrāmatu vērtību un kā dažs labs hronists vai dienasgrāmatu rakstītājs arī šo to sāka arī rediģēt, vai ne?

Ineta Lipša: Teiksim tā, viņš nesāk rediģēt, viņš paskaidro nākamajam lasītājam un cer, ka tas būs kāds zinātnieks, psihologs vai rakstnieks, jo Irbe sevi uzskata par īpatnu personību. Un šo "īpatna" viņš lieto nozīmē "es esmu kvīrs". Viņš sevi nekad nav saucis par homoseksuālu – to var izsecināt no tā, kā viņš apraksta "mūsu aprindas" un tamlīdzīgi.

Bet tu pieminēji, ka krimināllietas pārsvarā ir rakstītas no varas pozīcijas un nav upura skatījuma, to nu gan es gribētu paplašināt – varbūt kāds arī tā jutās, bet Irbe paradoksālā kārtā nevienā brīdī neizjūt sevi kā upuri. Un viņš to dienasgrāmatu ir rakstījis 60 gadus. Tāpēc, kad spriežam un mēģinām saprast, kas pagātnē noticis un kā cilvēks varēja domāt, mums jāpatur prātā, ka vienmēr nav šo pretējo polu, nav binārisma – ir viss lauks, kas atrodas starp to. Viens no lielākajiem pārsteigumiem, lasot dienasgrāmatas, bija savā ziņā pat kultūršoks. Lasot mūsu politisko vēsturi, tā, protams, ir, nu, upuru vēsture – latvju tauta padomju periodā, tās ciešanas un vajāšana, un disidentisms, un tamlīdzīgas lietas. Un automātiski šķiet, ka arī homoseksuāļu subkultūra tiek apspiesta, vajāta un staļinisma posmā principā nevarēja pastāvēt, jo, nu, visas tās izsūtīšanas un sodi, un tamlīdzīgi. Īstenībā dienasgrāmata parāda pilnīgi pretējo: tieši staļinisma posmā – kurš gan sakrīt ar Irbes spēka un krāšņajiem jauneklības gadiem, kad viņš ir ļoti aktīvs seksa tirgū – tā ir tik krāšņa subkultūra, kas notiek Rīgas centrā, krūzinga vietās.

Kaspars Vanags: Esmu lasījis tikai fragmentus no dienasgrāmatām, un mani tomēr nepamet sajūta, ka tur ir arī iekšēja… Jā, tur nav upura, pilnīgi piekrītu, bet man tomēr ir sajūta, ka viņā ir arī kaut kas no tādas kā… tādas introvertas homofobijas? Kura manifestējas sajūtā, ka es esmu labāks nekā citi homoseksuālisti. Un zināmā mērā to, iespējams, veicina fakts, ka viņš ļoti labprāt ir vērotāja pozīcijā. Man liekas, ka viņu interesē ne tikai vērot dzīves apstākļus komunālajos dzīvokļos vai to, kā mainās publisko tualešu higiēna, ielas vai piedāvājums veikalos, bet arī, pieņemsim, cruising areas, citu homoseksuālistu uzvedība – kā viņi iepazīstas, kā publiskā telpā vai Jūrmalas kāpās nodarbojas ar seksu. Tā ir tāda vērošana. Viņam ir iespēja sevi zināmā mērā distancēt no pārējiem.

Ineta Lipša: Tas, protams, ir atkarīgs no dažādiem vecuma posmiem. Jo vecāks viņš kļūst, jo vairāk vēro, nevis iesaistās. Bet es gribētu teikt, ka tas ir saistīts arī ar hierarhiju noteiktā grupā. Un šeit mēs runājam par homoseksuāļu grupu, kas socializējas tieši krūzinga vietās.

Kaut kādā veidā viņš sevi distancē, norobežo tieši ar to savu iedomāto – bet varbūt neiedomāto, bet izkopto – pārākumu. Jo tas ir cieši saistīts ar to, kā viņš vispār uztver homoseksualitāti – arī pats savu. Viņš visu savu mūžu izmantojis vērtējumā, spriešanā to tēzi par tumšajām un gaišajām dziņām. Viena puse ir tā, ka šī seksuālā enerģija, dvēseliskie spēki, tumšie spēki ir tik spēcīgi, ka tiem nevar pretoties – un tas, kas notiek, ir dabiski. Tiem ir jāļaujas. Bet, no otras puses, šī tumšā daļa jālīdzsvaro ar centieniem kļūt garīgākam, un tas nozīmē kulturāli izglītoties.

Kaspars Vanags: Un to arī es saucu par iekšējo homofobiju – kaut kas jāizlīdzina, kaut kādas tumšās dziņas jāattīra. Pēc operas tu esi pacēlumā un tad turpat skvērā pie operas atkal nonāc kontaktā ar tām tumšajām dziņām. Bet tad tieši tāpēc, ka esi pirms tam dabūjis indulgenci operā, tu it kā neesi līdz galam sašmucējies tajā operas skvērā. Un tas mani ārkārtīgi intriģē. Irbes gadījumā man īpaši interesanti ir vērot kultūras patēriņu, jo māksla, kultūras produkti ir nevis karjeras līdzeklis, bet pašizaugsmes instruments. Viņš bauda dzīvi, rūpējas par savu garīgo izaugsmi, pērk grāmatas, lasa svešvalodās, klausās rietumu radio.

Ineta Lipša: Kultūras patērēšana arī Irbem savā ziņā ir instruments, jo pati dienasgrāmatas rakstīšana ir instruments sevis konstruēšanā. Rakstot dienasgrāmatu, viņš sevi uzraksta tādu, kāds gribētu būt. Šajās pārdomās par to gaišo un tumšo, par to, ka tomēr jācīnās ar šīm dziņām…

Kaspars Vanags: Kvīru studiju kontekstā man vienmēr bijis interesanti sekot līdzi rakstiskajām liecībām, kurās redzams, kā veidojas gaume. Man interesants piemērs liekas vēstuļu sarakste 18. gs. beigu Anglijā. Lauku muižnieks tiek pieķerts Londonā pie armijas kazarmu tualetēm, tā sakot, izmantojot kareivju pakalpojumus, dodas trimdā un savu fantastisko, lielo muižu, ko tikko sācis pārbūvēt, viņš turpina būvēt ar vēstuļu palīdzību, sūtot instrukcijas savam brāļadēlam. Venēcijā no bankrotējušiem muižniekiem viņš uzpērk, pieņemsim, spāņu ādas tapetes vai veselas kāpnes no Itālijas muižām. Un šajās vēstulēs tu redzi, kā veidojas, nu, homoseksuālista, sodomista iedomātā mājvieta, kuru viņš, kā runā leģendas, varēja aplūkot, tikai piebraucot ar savu jahtu pie britu salām agrā svētdienas rītā, jo tad viņu nevarēja arestēt – tolaik bija vecs likums, ka arī noziedzniekam ir tiesības svētdienas rītā doties uz dievnamu. Tad viņš devās uz savu lauku muižu kā svētnīcu un pēc tam pēcpusdienā ar jahtu devās atpakaļ trimdā.

Ineta Lipša: Irbem arī ļoti nozīmīga bija, kā viņš raksta dienasgrāmatā, "mana mīļā mājiņa, mana jaukā tēva mājiņa". Viņš ir šausmās, kad netāliem kaimiņiem padomju periodā nojauca mājas un pārlika dzīvot uz, kā viņš saka, Kauguru geto, uz daudzstāvenēm.

Kaspars Vanags: Bet tai pašā laikā viņš nekad nevienu neveda pie sevis mājās. Visi viņa sociālie kontakti, īpaši homoseksuālie kontakti, bija publiskajā telpā.

Ineta Lipša: Jā, nu, tas ir uzreiz jāpiefiksē, ka caur Irbi mēs redzam tieši to vienu homoseksuāļu grupu, kura socializējās pārsvarā krūzinga vietās. Un, kas ir interesanti, caur Irbes dienasgrāmatu mēs varam sazīmēt paaudzi. Es pat teiktu, ka, lai arī Irbe kā dienasgrāmatas autors ir galvenais varonis, ļoti interesants personāžs ir viņa draugs Baltā māsa – tā ir Jāņa Grīnberga iesauka. Baltā māsa ir pilnīgs avantūrists – Irbes dienasgrāmatā, varētu teikt, viņš ir otrā plāna varonis, bet, ja uzņemtu kinofilmu, tad Baltā māsa noteikti būtu galvenajā lomā. Nacistu okupācijas laikā Baltā māsa ir līgava homoseksuāļu kāzās Rīgā. Viņa līgavainis ir nacistu virsnieks, bijušais vācu barons, kuru pēc mēneša aizsūta uz fronti. Baltā māsa ir ģērbusies kā Zāra Leandere (Zarah Leander) homoseksuāļu dragā 1943. gada sākumā, kur piedalās apmēram sešdesmit Rīgas vīrieši. Šis pasākums notiek speciālās telpās, kurām dizainu taisa Nacionālā teātra dekorators. Bet par to uzzina nacistu varas iestādes, un gandrīz visi balles dalībnieki tiek arestēti. Baltā māsa pusotru gadu pavada Siguldas kūdras purvā, rokot kūdru. Un vēl pēc tam, 50. gadu beigās, Baltā māsa tiek notiesāts uz 4 gadiem par homoseksuāla dzimumakta izdarīšanu. Mums jāatceras, ka padomju laikā netiesāja par homoseksuālu orientāciju, tiesāja tikai un vienīgi par konkrētu dzimumaktu. Un Baltā māsa tiek izlaists no cietuma divreiz ātrāk, pēc tam iepazīstas ar gadījuma partneriem un tiek sadurts. Tur ir tādi dzīvesstāsti, kurus pat neizdomāsi.

Kaspars Vanags: Bet kā viņi noiet no vēstures skatuves? Liekas interesanti, vērojot sabiedrisko dzīvi, ka tu šos cilvēkus neredzi pirms uznākšanas uz šīs skatuves un neredzi viņus aizejam. Kad Jūrmalas nūdistu pludmalē vai kāpās mums parādās jauns, izskatīgs vīrietis, mēs saprotam, ka viņš ir regulārais. Un viņš tā kā ieaug tajā sabiedrībā. Un tad vienu dienu viņš vairs nenāk. Es domāju: kad Irbem, pieņemsim, jau ir sešdesmit septiņdesmit, kā notiek tas, ka sāk zust…

Ineta Lipša: Jā, dienasgrāmatās parādās aiziešana. Irbes draugu – drīzāk varētu to saukt par paziņu – loku mēs zinām pēc iesaukām, kas iet cauri visai dienasgrāmatai. Tur ir Baltā māsa, tur ir Karmena, Tangolita. Un 70. gados jau parādās pirmie "tas man teica, ka šis ir miris, bet šis ir aizgājis dzīvot uz nespējnieku namu" un tamlīdzīgi. Irbes paaudzē tā informācijas apmaiņa notiek. Ir ļoti interesants ieraksts 93. gadā, un tas atkal saistās ar Balto māsu. Irbe sēž pie radio, jo notiek Dziesmu svētki. Un pēkšņi pasākuma vadītāji sauc vecākos Dziesmu svētku dalībniekus, un viens no tiem ir Baltā māsa, Jānis Grīnbergs. Viņš dziedāja Kokara korī visu padomju periodu. Savulaik dziedāja arī Reitera korī, arī čekas korī, jo tad, kad aizgāja pensijā, bija tā, ka dažādām iestādēm vajadzēja koristus – jo kori piedalījās visādos konkursos un tamlīdzīgi –, un tā Baltā māsa ir dziedājis pat VDK korī. Un tas interesantais 93. gads – Irbe nomirst pēc trim gadiem gandrīz 90 gadu vecumā –, viņš raksta: "O, mans draugs Jānis Grīnbergs, viens no vecākajiem latvju Dziesmu svētku dalībniekiem." Tā ir tā paaudze, kuru vieno kopīgi stāsti. Pirmkārt jau viņi atceras Latvijas laika, nu, vecāko paaudzi. Tos, kas dzimuši 19. gadsimta 60., 70. gados.

Kaspars Vanags: Mierlauks un tā.

Ineta Lipša: Leģendas! To es gribu teikt. Leģendāra personība ir Aleksis Mierlauks, Nacionālā teātra režisors. Starp citu, tieši pazīšanās ar viņu kaut kādā veidā virzīja Irbi uz savas seksualitātes apzināšanos, jo Mierlauks, runājot tautas valodā, viņu vienkārši centās pavest. Irbe visu mūžu atcerējās šos Mierlauka mēģinājumus un vienmēr rakstīja: "Ai, cik labi, ka es toreiz neļāvu viņam aptraipīt savu brīnišķo jaunību." Un dzīvi vēl pēc 2. pasaules kara ir Mierlauka draugi, tā ir tāda latviešu kompānija. Pēc 2. pasaules kara ienāk padomju migranti, mainās vide, bet to latviešu grupiņu vieno kopīgie stāsti, jo Mierlauka draugs stāsta par savu jaunību, ka viņš savulaik, vēl Krievijas impērijas laikā, ir braucis kā jūrnieks un viņam bijuši piedzīvojumi tur ar melnajiem, arābiem un ar ko tikai ne. Kopīgie stāsti ir arī šīs nacistu okupācijas laika kāzas un lielais drags, tas parādās dienasgrāmatā. Viņi savā ziņā tajos stāstos ievada, iniciē arī jauno paaudzi. Tur ir kordiriģents, kas ir vēl galīgi jauns puišelis, bet vēlāk kļūs slavens, un viņš ir atnācis ar savu draugu pie Irbes, lai viņam pamāca, kā iepazīties ar jauniem cilvēkiem. Un Irbe māca krūzinga mākslu, kā jāiet defilē, jāmet acis, un tad tev met pretī, kā tas viss notiek.

Kaspars Vanags: Tas ir ārkārtīgi skaisti, jo stāsta par zināmas subkultūras vai seksuālās identitātes vēsturi un tradīcijām, kuras mums it kā šķietami ļoti bieži tiek noņemtas vai kuru liecības tiek iznīcinātas. Tas ļauj lietot, piemēram, tādus terminus kā "netradicionāla seksuālā orientācija". Netradicionāla tā ir vienkārši tāpēc, ka šīs tradīcijas nav dokumentētas vai liecības nav saglabātas. Irbes gadījums parāda, ka netradicionāla tā ir tikai tādēļ, ka mums nav informācijas par tradīcijām. Tā laikam ir tā skaistākā lieta šajās dienasgrāmatās.

Ineta Lipša: Jā, tas ir viens no tiem pamatpunktiem. Man nepatīk šis apzīmējums "netradicionālā".

Kaspars Vanags: Man arī ne!

Ineta Lipša: Mēs runājam par slēptām, labi slēptām tradīcijām. Un Irbes dienasgrāmatā šīs tradīcijas varam izpētīt. Varam uz tām noraudzīties no 21. gadsimta drošā skatu punkta.

Henriks Zēgners: Dārgie draugi, tagad pārtrauksim Inetas un Kaspara Vanaga sarunu, lai dotos nelielā pauzē, bet pirms tam jautājums. Kaspar, tu konsekventi lieto vārdu homoseksuālists.

Kaspars Vanags: Patiesībā ir homoseksuālis, ja? Man galvā ir vienkārši homosexual. Ko jūs iesakāt? Kā man teikt?

Ineta Lipša: Es iesaku izvairīties no "-istiem" un "-ismiem".

Henriks Zēgners: Ineta, vai tev ir labs skaidrojums par šo vārdu atšķirīgo vēsturisko konotāciju?

Ineta Lipša: Principā diskurss ir tāds, ka "homoseksuālisms" tiek lietots kā padomju ideoloģijas palieka. Tas bija kā ideoloģija – homoseksuālisms, marksisms un tamlīdzīgi. Padomju periodā tam ir kauninošais un negatīvais uzsvērums. Nevarētu teikt, ka seksualitātes vēstures laukā Latvijā ir ļoti attīstīta pētniecība, un pārsvarā es komunicēju un sarunājos ar kolēģiem no citām valstīm. Lielākoties tur pētnieki paši ir homoseksuāļi, tādēļ es respektēju viņu uzskatu par to, kā būtu jāsaka. Principā, ja es nezinātu šo pretīgo padomju zemtekstu, tad varbūt varētu teikt tā, kā Kaspars saka – "-ists". Bet man tas ir pilnīgi nepieņemami, un es zinu, ka arī maniem kolēģiem tas nav pieņemami. Jo šim "homoseksuālismam" klāt ir tāds kauninošs, degradējošs padomju ideoloģijas zemteksts.

 

2. daļa

Henriks Zēgners: Man ir sajūta, ka pēc šī pārtraukuma jums jādod neliels pavediens. Tā izpratne par homoseksualitāti kā slimību ir jautājums, kas mani neliek mierā, jo aizvien parādās homofobiski komentāri un tur atkal un atkal atgriežas slimības jēdziens. Man liekas, ka tā ir tik aizvēsturiska ideju konstrukcija, kurai jau sen vajadzētu būt apmirušai, bet tomēr tā nav. Kaspar, varbūt tev savā pozīcijā, jau kādu laiku strādājot medicīnas muzejā, ir kāda jauna perspektīva uz šo mistisko un bēdīgo parādību?

Kaspars Vanags: Jā, tā ir diezgan smaga tēma. Tas, protams, liek kaut kādā mērā atminēties laiku, sabiedrību un apstākļus, kādos es pats uzaugu, – apstākļus, kādos tu lēnām apzinies savu citādību, kā tas notiek un cik ilgu laiku paņem tas, lai tu ar šo citādību spētu  adaptēties apkārtējai pasaulei. Tā laikam arī ir tā nianse, kurā atspoguļojas vai ar kuru sasaucas jaunā sapratne par to, kas ir veselība – ka veselība nav vienkārši slimības prombūtne. Drīzāk veselība mūsdienās tiek saprasta kā spēja adaptēties gan videi, gan izmaiņām savā ķermenī vai psiholoģiskajā uzbūvē. Proti, arī cilvēks ar invaliditāti vai īpašām vajadzībām nekādā gadījumā netiek redzēts kā slims, kaut arī ir citāds. Līdz ar to, ja es nespēju atrast sevī spēju attīstīt kaut kādus labbūtības dīgstus, tad es varētu arī teikt, ka, jā, es esmu slims. Varbūt tas izklausās diezgan radikāli, bet tā ir mana iekšējā definīcija – slimība nav tas, ko kāds cits var pateikt par mani.

Šajā medicīnas vēstures muzeja kontekstā mani uzrunā paradoksālais fakts, ka 70., 80. gados darba kolektīva vidē šeit veidojās tāda kā homoseksuāļu šūniņa. Šeit paralēli risinājās kaut kādas pilnīgi citas sociālās attiecības. Atceros arī pats – 90. gados Normunds Naumanis mani atveda te uz Andreja Žagara geju diskotēku. Deviņdesmit ceturtais vai piektais gads. Man vēl jānoprecizē – bet, manuprāt, tā bija piebūves pagrabstāva zāle, kura vēsturiski Paula Stradiņa vīzijā bija atvēlēta antīkajai Grieķijai un Romai. Tā ka saturiski viss ļoti labi iekļāvās Paula Stradiņa iecerētajā lineārajā ekspozīcijas izkārtojumā.

Henriks Zēgners: Bet tā arī bija slēgta, vai ne?

Kaspars Vanags: Nu, šiltes pie durvīm vai uz ielas nebija. Bet 90. vidus, tā ir tā īpatnējā… Būtībā varētu teikt, ka tā ir "Ozīrisa" pirmsvēsture.

Henriks Zēgners: Es tagad pazudīšu no skatuves, bet es gribētu jums pamest vēl tādu pavedienu – kā jums šķiet, kāpēc šīs dienasgrāmatas ir svarīgi publicēt un izdot tieši šobrīd? Kā tas saskan ar to, kas notiek šībrīža Latvijā?

Kaspars Vanags: Nu, man liekas, ka mēs ar to vairāk vai mazāk beidzām mūsu iepriekšējo sarunu, ne? Par to, ka mēs it kā atdodam atpakaļ šai slēptajai dzīvei, identitātei tradīcijas dimensiju. Piešķiram tai vēsturi, kura ļoti bieži bijusi liegta, dzēsta vai iznīcināta. Tādā veidā mēs arī atbrīvojamies no tā termina "netradicionālā", kurš ir tik apdalošs un netaisnīgs. Varbūt vēsturiskais taisnīgums, Ineta? Tev kā vēsturniecei būtu vieglāk atbildēt.

Ineta Lipša: Es negribu liekuļot, jo ideja par dienasgrāmatas izdošanu ir jau kādu laiku un nav pieskaņota šī brīža sociāli politiskajām aktualitātēm. Vienkārši, kā tas parasti mēdz būt, viss savā ziņā veiksmīgi sakrita. Bija ideja, ka jāizdod dienasgrāmata, jāuzraksta naratīvs un ka šis naratīvs uzreiz ir jāraksta iekļaujošs. Nevis jāizdod atsevišķa grāmata "Homoseksuāļu vēsture Latvijā", bet jāraksta pētījums, kā tas ir bijis, piemēram, par starpkaru posmu, kad rakstījām nācijas seksualitātes vēsturi – "Seksualitāte un sociālā kontrole Latvijā 1914–1939".

Es domāju, ka viens no iemesliem, kāpēc ik pa laikam atkal uzrodas šie  "homoseksuālisma propagandētāji", tātad "slimības propagandētāji", ir tas, ka īstenībā jau mums nav tādu vienkārši uzrakstītu stāstu, kurā būtu nolasāma cilvēku dažādība. Mēs dzīvojam laikā, kurā tie tiek rakstīti. Un ar to jārēķinās. Un varbūt pēc tam, kad šie naratīvi jau būs vairāk vai mazāk pieejami un katram, kas gribēs izlasīt, būs iespēja paņemt kādu grāmatu vai uzgūglēt internetā, tad situācija varbūt pamazām mainīsies. Arī dienasgrāmatas izdošana ir viens no tādiem impulsiem, kas kaut ko var vērst par labu, jo tā parāda cilvēka dzīvi tādu, kāda tā ir bijusi – kā tu esi dzīvojis sabiedrībā, kā uz tevi ir skatījušies, nu, īstenībā tādu pavisam normālu dzīvi, kura daudzējādā ziņā neatšķiras no heteroseksuāļiem. Ikdienas ritmi, interese par politiku, kultūru, jauna pasaules kara gaidas ar cerību, ka padomju sistēma tiks iznīcināta. Teiksim, šī izglītību guvusī Irbes paaudze – kā viņi sadzīvo ar padomju sistēmu? Vai viņus pataisa par tā saucamajiem padomju cilvēkiem vai nepataisa? Viņa dienasgrāmatas ir ļoti labs materiāls, lai pētītu to, kā cilvēks padomju Latvijā uztvēra padomju ideoloģiju, padomju propagandu. Šajā sarunā esam pieskārušies tikai tam vienam aspektam, identifikācijas aspektam, kurš, protams, līdz šim ir bijis pilnīgi marginalizēts, ignorēts. Un ir saprotams, kāpēc mēs vēršam savu uzmanību vienā kūlī. Es domāju, ka tāda dienasgrāmata, kurā tas viss ir tādā vienā dabiskā stāstā, dara labu, paplašina mūsu redzesloku.

Kaspars Vanags: Kas mani parasti fascinē pie dienasgrāmatām, ir laicīgums, kurš ir daudz uzskatāmāks nekā, piemēram, lielajā literatūrā vai mākslā. Lasot par asinsdesu tirgū vai ieilgušu vakara pastaigu kāpās, sekojot kādam skaistam augumam vai tamlīdzīgi, tu redzi to, kā laiks un dzīve izslīd kā tās pašas jūrmalas kāpu smiltis caur pirkstiem… Mēs vasarā bijām Irbes villā, un, kad mums priekšā tika noliktas tās necilās klades ar dermatīna vākiem – cik viņu tur ir? –, un tas ir viss, kas palicis no tā cilvēka. Tās kaislības, pārdomas, paššaustīšana, tumšo enerģiju attīrīšana un tad atkal gaišo enerģiju sašmucēšana, un tu skaties – 90. gadu vidus, un tu izdziesti, pazūdi. Tas man liekas tas skaistais. Tā masa, tas trūds, kas veido šo pasauli, kurā mēs dzīvojam. Tā ir pilnīgi citāda vēsture nekā lielie naratīvi vai lielie pieturas punkti – okupācija, neatkarības atjaunošana vai karš. Asinsdesa te labāka, tad atkal sliktāka, te vispār pazūd no tirgus, tad atgriežas. Šīs mikrovēstures ārkārtīgi šarmantā veidā ļauj nepievērst pārāk lielu nopietnību un svaru tam, ko darām, jo tas arī beigsies labākajā gadījumā ar dermatīna kladēm.

Ineta Lipša: Es, protams, piekrītu, tam ir savs šarms, un ieskatīties tādā dzīvē ir arī kaut kādā ziņā, nu… tas palīdz iejusties laikā. Bet tajā pašā laikā mums jātur prātā – arī ja mēs to nelasām tikai kā literāru darbu, ja mēs uz to skatāmies kā uz liecību, kas kaut ko pasaka par lielākām cilvēku kopām, par idejām, kas ir dominējušas, tad, protams, jo vairāk tādu mikropasauļu, jo labāk. Bet ir jau vajadzīgs arī skelets, kurā tās mikropasaules iestrukturēt, lai to kopējo ainu veidotu savādāku. Man liekas, tas, kā tu aprakstīji, nu, ir baigi forši tā iejusties, bet tas vairāk ir kā… uzsvērt to dienasgrāmatu kā literatūru.

Kaspars Vanags: Nē, kāpēc? Literatūra ir kaut kas pilnīgi cits. Šī ir pirmkārt ikdienas dokumentācija. Protams, tā ir vernakulārā literatūra, bet… Vernakulārais var radīt ļoti spēcīgus pārdzīvojumus, kuru pamatā nav estētiskā virtuozitāte vai kas tamlīdzīgs. Tas ir tas, ko mēs paši atrodam par vērtīgu. Līdzīgi kā, nezinu, ieiet Dzirnavu ielas iekšpagalmā un redzēt Alberta ielas glamūrīgās jūgendstila ēkas no otras puses un vēl pāri palikušos malkas šķūnīšus un pēkšņi saskatīt tajos malkas šķūnīšos kaut ko, kas ir tik ārkārtīgi būtisks manai kā rīdzinieka identitātei. Un, jā, varbūt var arī runāt par lielo struktūru vēsturi, bet tā ir kaut kāda vernakulārā identitātes daļa, ko tu tajā atpazīsti. Un šajā ziņā arī man kā homoseksuālim, kurš kā divdesmitgadnieks vēl gājis uz tām cruising areas… Tā kņudoņa ap saules pinumu… Visas tās paletes – bažas, to sevis noliegšanu, to tumšo enerģiju noraidīšanu – tu atpazīsti. Esmu dzirdējis to no draugiem, kuri piedalās grupas terapijās, kas dod iespēju runāt ar saviem senčiem. Tā ir tā lieta – heteroseksuālis atpazīst savas rakstura šķautnes, skatoties fotogrāfijās uz savu vecmāmiņu vai vecotēvu – viņš atpazīst sevī iekšā to veco Kārli vai kādu citu. Mēs ļoti bieži par to kvīro vecvectēva brāli neko nezinām. Un mums nav iespējas ar to savu senci sarunāties. Irbes dienasgrāmatās es sadzirdu un redzu visu, ko tu man mini kā vēsturniece, bet man tā ir iespēja it kā parunāties ar to vectēva brāli, jo mans vectēvs vai tēvs nav varējis man n-tās lietas pastāstīt vai pateikt.

Ineta Lipša: Jā, nu, mēs katrs lasām citādi. Vienu un to pašu tekstu. Kad tu par to runā, viena no problēmām, ko iedomājos – vai mēs varam Irbes dienasgrāmatu uztvert kā kaut kādu tiltu, kas mums ir nokritis no debesīm un savieno Alekša Mierlauka paaudzi ar mūsējo? Man ir tāda iekšēja sajūta, ka es dienasgrāmatā redzu vismaz trīs paaudzes – vispirms Aleksis Mierlauks, nākamais ir Irbe un tad Ludis Poselis, viens no tiem, kas ir jauns 50. gadu beigās, bet pēc tam es neredzu turpinājumu. Varbūt tāpēc, ka Irbe ir tik vecs. Ir tāda sajūta, ka 90. gadu sākumā homoseksuāļus neinteresē tas, kas notika padomju laikā, neinteresē šī vecā paaudze. Nekur neesmu atradusi liecības.

Kaspars Vanags: Jā, bet, Ineta, tā jau ir homoseksuāļu pasaules lielākā sāpe. Vecais homoseksuālis tajā geju diskotēkā ir neredzams. Viņa ķermenis iekāres definētajai redzei ir neredzams. Tas ir tas, ko es saku, ka jaunam homoseksuālim vai sevi meklējošam, savu citādību saprast mēģinošam jaunietim šis mentors vai Cicerons, kas varētu pastāstīt, – kā tu minēji, ka dienasgrāmatās stāstīts, ka atnāk mācīties, kā staigāt pa to cruising area – šī paaudžu nodošana īstenībā nav īpaši raksturīga. It īpaši tajā brīdī, kad geju kultūra iegāja meinstrīmā. Tā ir viena lieta. Un otrs, man liekas, tas, ko tu piemini par pārrāvumu starp padomju un postpadomju homoseksuālajām vidēm. Līdzīgi šis pārrāvums notiek astoņdesmitajos gados Rietumu pasaulē AIDS dēļ. Būtībā tiek pārrauta homoseksuālās kultūras pieredze, jo viens posms vienkārši nomirst. Ir ārkārtīgi būtiski par to runāt gan vēsturiskās atmiņas un pārmantojamības, un tālāknodošanas ziņā, bet arī saistībā ar Covid pandēmiju, kurā visvairāk cieš vecā paaudze. Tāpēc, ka mirst vecie, mēs varbūt ne tik ļoti baidāmies un uztraucamies, un mazāk mēģinām to ierobežot. Līdzīgi bija, kad riņķī apkārt mira homoseksuālisti.

Ineta Lipša: Es lasu literatūru un zinu, ka tajā pašā Rietumeiropā, ko tu piemini, homoseksuāļi un LGBT organizācijas interesējas par savu vēsturi un rada savu mutvārdu vēsturi. Ir skaidrs, ka tādā veidā viņi tomēr pieraksta to mirušo kopienas daļu, kas mira AIDS un HIV rezultātā. Mani kā pētnieci savā ziņā uztrauc tas, ka Latvijā nav tādas intereses. Neviens nemēģina to darīt!

Kaspars Vanags: Es tev piekrītu. Bet tu mini Rietumu pasaules organizācijas. Pagāja laiks, kamēr šīs organizācijas tapa, izveidojās un varēja to darīt. Tā ir viena lieta. Un otrs, ko pamanīju 90. gados tīri kā jaunietis, kuru fascinē 70. gadi, – mani fascinēja Andris Grīnbergs un es mēģināju rast ar viņu kontaktu – es redzēju, ka liela daļa padomju homoseksuālās sabiedrības pārstāvju man neuzticējās, jo es biju atklāts. Es biju iznācis no skapja. Ar mani nevēlējās iet ārā vai draudzēties. Publiski es biju bīstams tādēļ, ka par to runāju atklāti un tā varētu viņus kompromitēt. Tā ir mana personiskā pieredze, kuru diez vai var attiecināt kā vispārīgu tendenci.

Henriks Zēgners: Es klausos un sajutu impulsu piebilst tādu personīgo pieredzi, kas saskan ar jūsu runāto. Es uzaugu atsevišķi no tēva, un man vienā dzīves brīdī bija tāds projekts viņu iepazīt. Viņš ir ļoti pārliecināts katolis, un vienā, tā teikt, iepazīšanās sesijā mēs nonācām pie tā, ka viņš vienkārši sāka runāt homofobisku tuftu. Man tas bija kā baigais sarkanais karogs, un es domāju: "Okei, kā mēs varam risināt šo situāciju?" Jo man kārtis ir iedalījušas heteroseksualitāti, bet ir kaut kāds tāds impulss… Man uzreiz ir pretreakcija – kā es ar kopīgiem terminiem varu sarunāties ar šādu cilvēku? Tad viņš nonāca pie frāzes, ka, jā, redz, man padomju laikā armijā bija viskautkāda pieredze un tas bija tik drausmīgi. Es tolaik savā pusaudzībā to izjutu kā iemeslu zaudēt pret viņu cieņu, un mums uz kaut kādu laiku pārtrūka kontakts. Bet tagad, skatoties no tās pozīcijas, kurā esmu šobrīd, šķiet, ka Irbes dienasgrāmatu esamība ir labs piemērs, caur kuru mēģināt skaidrot un izglītot. Tas ir mans personiskais iemesls, kāpēc es visu laiku atgriežos pie sabiedrībā esošās homofobijas. Tā ir lieta, ko gribētos nevis vienkārši izslēgt – šie ir homofobi, ar ko mēs pārtraucam kontaktu –, bet kaut kādā veidā mēģināt skaidrot. Mums ir vajadzīgi šie piemēri, lai par to vispār spētu sarunāties. Un es tagad ceru to grāmatu aiznest tēvam un teikt: "Okei, izlasi. Pamēģinām parunāt par šo tematu vēlreiz."

Ineta Lipša: Var paplašināt to skaidrojošo lauku ar vēl tādu pagātnes realitāti kā gulags un visas šīs nometnes, un tas, ko mēs esam izlaiduši arī sarunā – cietums, padomju tiesiskais regulējums – padomju periodā Latvijā tautas tiesās tika notiesāti apmēram 300 cilvēki. Kāda puse no viņiem varēja būt notiesāti arī par vardarbīgiem dzimumaktiem, proti, izvarošanu. Un izvarošanas notika tieši brīvības atņemšanas iestādēs, cietumos. Te jāņem vērā arī, ka šādās grupās, ko mēs saucam par "notiesātajiem", un arī gulaga sistēmā seksuālā pakļaušana bija varas mehānisms. Cilvēki, kas gulagā vai kā ieslodzītie bija pieredzējuši vardarbīgu seksu – un tā bija vardarbība, kā to raksta pētnieki – tie atbrīvotie pēc atgriešanās mājās šo informāciju nodeva citiem. Tāpēc vienā ziņā padomju periodā homofobiju radīja arī pilnīgi reāla pieredze, izvaroto un aculiecinieku stāsti. Šī pieredze savā ziņā joprojām ir šeit, jo viņu neskaidro un mēs par to nedomājam, nerakstām. Tas ir pilnīgi reāls arguments, kas ir pilnīgi pretējs tam, ko mēs sakām par homoseksuāļiem – ka ir mīla, romantika un tamlīdzīgi. Tagad, 21. gadsimtā, kad lielākā daļa iepazīšanos notiek virtuāli, kad krūzinga vietās, publiskajās tualetēs, vairs nav tūlītējā seksa, tā saucamā "ātrā" vai "netīrā", kā viņu dēvē paši homoseksuāļi, šis priekšstats atkāpjas. Ar šo jauno priekšstatu, ka homoseksuāļiem ir tāda pati mīlas dzīve, mēs atkal to pilnīgi vienādojam – bet ir tie stāsti, kas ir pilnīgi pretēji un netiek skaidroti. Es domāju, ka tas ir jālīdzsvaro. Un šis vecais priekšstats palīdz izskaidrot homofobijas noturību – kādreiz šajās attiecībās vai drīzāk seksuālajā socialitātē bija šī vardarbīgā nots.

Henriks Zēgners: Tā, protams, nav ekskluzīvi homoseksuāla lieta – seksuālā vardarbība ir histēriski izplatīta jebkādās kombinācijās.

Ineta Lipša: Jā, bet tas mantojums, kas nāk no cietumniekiem vai ieslodzītajiem 60.–70. gados, vēl te ir. Es domāju, ka tā ir viena no atbildēm uz tavu jautājumam, kāpēc homofobija ir tik noturīga. Kā tev, Kaspar, šķiet?

Kaspars Vanags: Oi. Es nezinu. Bija viens moments, kad es gribēju tevi pieķert, kad tu runāji par Irbes dienasgrāmatām un stāstīji, ka tur ir tā normālā dzīve. Tur, manuprāt, ir tas lielais risks parādīt, ka homoseksuālis ir normāls – vispār man gribētos šo vārdu no diskusijas izsvītrot kopā ar to homoseksuālistu. Un teikt: nē, Irbe nebija normāls un tas ir okei. Ir okei pisties sabiedriskajās tualetēs vai mežā. Nevis tāpēc ka tas ir normāli, bet tāpēc ka tā ir daļa no homoseksuāļu subkultūras vai pasaules, kurā var gūt citādu pieredzi, kas arī ir daļa no identitātes un kultūras. Tas ir drosmīgs (un varbūt daļēji neētisks, un es gribu atvainoties iepriekš) salīdzinājums, bet, piemēram, atceramies angļu popzvaigzni, kurš, būdams miljonārs, tiek pieķerts Hampstead Heath, pišoties ar resnu, neglītu truck driver. Un visi saka: "Nu, kāpēc tas jādara parkā? Tagad taču var solīdi un civilizēti ar aplikācijām, un vispār jums taču ir pašiem savi klubi. Kāpēc jūs to darāt parkā un turklāt ar neglītu, resnu proletariātu?" Bet šajā situācijā tiek uzturēta dzīva noteikta daļa no kultūras, kas, iespējams, gadsimtiem noteikusi geju identitāti vai daļu no tās. Un tas ir līdzīgi – un tagad tas salīdzinājums – kā, piemēram, kurlmēmajiem vai kurlajiem tehnoloģiski nodrošinot dzirdēšanas spēju un tā atņemot zīmju valodu. Daļa no viņu kultūras vienkārši atrofējas, aiziet, un daļa identitātes pazūd. Irbes dienasgrāmata arī rāda šo diskutablo un nenormālo aspektu, kādi mēs esam. Un es negribu, lai visi mani uzskata par ļoti normālu.

Ineta Lipša: Es tev piekrītu tajā, ko tu teici, – bet tiem lasītājiem, kas tagad pirks vai lasīs Irbes dienasgrāmatu un kuri nav homoseksuāļi, viņiem liela daļa tās seksuālās kultūras, kura patika Irbem, neatbildīs priekšstatam par to, ka seksa prelūdija ir ilgstoša. Tur ir vīna dzeršana, sarunas, galu galā ir gulta un sveces, un vēl nezin kādas lietas. Bet šeit, nu, es teiktu: tā seksuālā iztēle ir daudz krāšņāka.

Kaspars Vanags: Jā!

Ineta Lipša: Un daudz izvērstāka. Es gribētu, lai mēs par to runājam paplašinoši. Jo mums joprojām – un arī man sākumā bija pilnīgs šoks – kā var tādās smirdīgās vietās un tamlīdzīgi? Un tikai pamazām lasot tu saskati kaut kādas kultūras, slēptas tradīcijas, palasi citu pētnieku pētījumus…

Kaspars Vanags: Man liekas interesanti – tu saki: "kad viņi, heteroseksuāļi, lasīs", un es domāju arī par apropriācijas jautājumu. Vai vēl viens jautājums, problēma, uz ko man arī nav skaidras atbildes (vai arī es to negribu) – vai ar šādu dienasgrāmatu nonākšanu publiskā apritē Irbe neiekļūst tādā kā frīkšovā? Nu, līdzīgi kā Diānas Arbusas (Diane Arbus) fotogrāfijās ir liliputi cirkā vai sieviete ar bārdu, ko var apskatīt par naudu. Vai mēs savu kultūru tādā veidā… Cik lielā mērā mēs esam ieguvēji, to nododot pārējiem, un cik esam zaudētāji vai cik uz mums skatās kā uz frīkšovu? Tas ir liels diskusiju jautājums. Es atceros kādu citu geju klubu Rīgā 90. otrajā pusē – saucās "XXL" uz Kalniņa ielas. Tas bija pirmais, kur bija arī tie tumšie labirinti, un geji, kas nāca tur ar savām draudzenēm, veda viņas tajos tumšajos labirintos rādīt, kā geji nodarbojas ar seksu. Un tā, manuprāt, ir neētiska rīcība. Tu atdod daļu savas kultūras kādam citam kā izklaides instrumentu.

Ineta Lipša: Manuprāt, ar Irbes dienasgrāmatu tas nedraud. Tāpēc, ka Irbe raksta ne tikai par krūzinga vietām. Viņš raksta, ka publiskās vietas – nu, labi, tualetes ir atsevišķs gadījums, bet, piemēram, pilsētas parkus, Mežaparku, Jūrmalas kāpas, Jūrmalas birzītes izmanto arī heteroseksuāļi. Un viņš apraksta arī šos aktus. Principā te ir līdzsvars. Šīs kultūras neapzināti tiek parādītas līdzsvarā. Un tas paplašina mūsu priekšstatus, nu, nerunāsim pat par to leģendāro, muļķīgo apgalvojumu, ka Padomju Savienībā seksa nav. Ja kādam tā šķiet, tad te izlasīs arī par heteroseksuālo seksu.

Protams, mums jāņem vērā, ka Jūrmala ir kūrortu, sanatoriju rajons. Tur ir daudz atpūtnieku, kas uzspiež kaut kādu savu savdabību vietējām seksuālām kultūrām, jo atpūtnieki ierodas atpūsties ar visu, kas pie tā piederas.

Kaspars Vanags: Nu, jā, zināmā mērā varētu teikt, ka Irbe nodrošina coming out arī heteroseksuāļiem.

Ineta Lipša: (smejas)

Kaspars Vanags: Attiecībā vismaz uz krūzingu.

Ineta Lipša: Jā (smejas).

Henriks Zēgners: Es arī domāju par to apropriāciju un par to, ka pastāv šī bīstamā robeža. Bet man tā atbilde ir, ka mēs varam runāt dažādos veidos un šī attieksme ir svarīga. Tāpat arī izskanējušais, ka viena no veiksmīgām stratēģijām ir runāt nevis par to atšķirīgo, bet par vienojošo. Mēs visi esam cilvēki ar sava veida seksualitāti, pārdzīvojumiem un dzīvi. Iezvanot sarunas noslēgumu, es gribēju nolasīt fragmentu no dienasgrāmatām, un varbūt jums ir vēl kāds komentārs.

 

20.09.1948. Pirmdienā. Plkst. 9 vak.

Pagājušas jaukās, burvīgās, septembrim raksturīgās dienas. Iestājies lietains laiks. Vakara vēji, vētras ar lietus mākoņiem. Daudz darba tiesā, jo visu laiku nenokārtoju lietas un bez tam tagad daudz ienāk lietu. No rīta biju tiesā. Nopirku tirgū jēra gaļu, burkānus, kāli un pārnācis izvārīju garšīgu sakņu ēdienu ar tomātiem, sīpoliem, ķiploku, seleriju. Paēdis pagulējos. Tad drusku strādāju. Kārtoju no rīta lietas arī prokuratūrā ar prok. Suškovu. Neesmu īsti vesels. Kaut viss labi izietu. Labošu savu vieglprātīgo, it sevišķi pēd. laika, dzīvi. Man patreiz tā arī apnikusi un nemaz vairs neinteresē. Nodošos vairāk labākām lietām – darbam, lasīšu u.t.t. Pārdzīvoju smagus brīžus – traģēdiju. Tagad mierīgāks prāts. Tas viss rada arī nepatiku atkārtot agrāko dzīvi.

Pag. otrdien jaukā izskatā ar baltu cepuri u.t.t. skaistajā, siltajā vakarā plkst. 7 ar autobusu aizbraucu uz Rīgu. Tik patīkami bija braukt. Bulduros redzēju Mariju ejam pa prospektu. Staigāja pa Jomas ielu un citur skaistajā vakarā cilvēki. Vēl diezgan daudz atpūtnieku. Gribēju satikt a. un ar to salabt. Staigāju dārzā un bulvārī, bet neatnāca ne Baltā Māsa, ne arī citas vajadzīgās personas. Vērmanes dārzā bija koncerts. Dziedāja kāda dziedātāja. Bija diezgan daudz kolēģu. Otrreiz braucu ar autobusu tādā pašā skaistā vakarā ceturtdien. Man bija rokā brūno dāliju pušķis. Brauca vēl no sanatorijas kāds jauns, pazīstams cilvēciņš, kurš sēdēja blakus. Bija tāds pats jauks brauciens. Bulvārī satiku Žeņu, kura teica: "Vai, cik tu šovakar skaista!" Tā ir students. Biju patiešām skaistā izskatā. Bija jauka neļķu smarša, kuru Šnoriņa kundze man ielēja. Bija daudz kolēģu. Jokojām ar jauno Ļovu, bal. dejot. Piesēdāmies manam bij. skaistaj_ mīļ., ar kuru t_s grib iepazīties. Vecajai Makaronenei (kas agrāk uzstājās divertismentos, bet tagad galīgi nopluk. dzēr.) iedevu dāliju. Tā teica: "Cik tu smuka! Slaida, skaista – kā lelle. Tāpēc tev arī tik daudz mīļ." Pa bulvāri nāca Baltā Māsa. Devos taim pretim ar puķēm. Zināju, ka uzzināšu ko jaunu. Prasīju, kur mazais? Tā teica, ka aizbraucis. Tas bija trieciens. B. Māsa pētīja manu seju. Es savaldījos, cik spēju. Tad nodevāmies vieglprātīgam flirtam ar kādu, kurš baidās iepazīties, – kāds neredzēts, jaunuzklīdis. Tālāk stāvēja visjaunākās "draudzenes" no baleta un cita_. Uz Baltās Māsas uzaicinājumu piegāju tām un teicu muļķības. Baltai M. prasīju ko tuvāk par a. Tā man uzkliedza: "Met viņu ārā no galvas, priekš kam tev vajadzīgs šis mēsls," u.t.t. Tad uz B. Māsas ieteikumu gāju ar kādu gruzīnu. Staigājām pa dārzu u.t.t. Radīja mīlīgu iespaidu. Atsvabinājies gāju uz bulvāri, smagi ciešot. Pie pulkstens, kā parasti, spēlēja radio. Man bira no melnām skropstām rūgtas asaras, spogulī brīnišķi izskatījās.

 

Ineta Lipša: Šī ir epizode, kurā Irbe ir kaislīgi iemīlējies mazajā Azerbaidžānī, kuru vecākas paaudzes homoseksuālis Paula ir uzaicinājis šurp no Azerbaidžānas. Bet Paulai viņš nav paticis, un tā Azerbaidžānis ir palicis Latvijā, izstudējis medicīnu un tiek norīkots darbā uz Liepāju, bet viņi nespēj… Šajā epizodē ir viss – vieglāk, protams, ja tās ir vairākas pēc kārtas, jo tad parādās visas krūzinga mākslas. Kā viņi iet, saskatās, nesaskatās, novērš skatienu, rāda – citiem ir jāredz tās skumjas, asaras acīs. Tas viss piederas pie krūzinga kultūras. Azerbaidžānis ir aizbraucis, turklāt Irbe saslimis ar venerisku slimību un drīz dosies uz slimnīcu, tāpēc arī viņam ir pārdomas par to, ka jāmet pie malas šitā dzīve, jo galu galā, redz, beidzas ar diezgan sāpīgām lietām. Irbes dzīvē ir bijuši kādi trīs spēcīgi iemīlēšanās brīži. Un tad viņš izpaužas visā savā krāšņumā. Iet aplūko skatlogos, kā viņš raud… Tas, kā saka, piederas pie dzīves.

Ja varam bišķiņ pārlēkt – mēs pilnīgi nepieminējām, bet Irbi pašu raksturo tas, ka viņš saskata cilvēkus tikai kā heteroseksuāļus vai homoseksuāļus. Viņš ar lielu nicinājumu runā par precētajiem homoseksuāļiem. Arī šobrīd, runājot par seksuālajām kultūrām, mēs diezgan negatīvi izsakāmies par precētajiem homoseksuāļiem, bet vispār neizvirzām un neapspriežam iespēju, ka liela daļa no viņiem varēja vienkārši būt biseksuāļi. Mūsu skatījums uz seksuālajām kultūrām ir tik šaurs un fokusēts kūļos, ka mēs vispār neredzam to, kas atrodas starp tiem. Irbe dienasgrāmatā vairākas reizes min pazīstamus teātra režisorus vai aktierus, kuri ir precēti, un viņš par tiem izsakās nicīgi, it kā iet mūsu binārajā domāšanā un neiedomājas, ka viņu seksuālā iztēle varētu būt vēl plašāka. Tā ir tāda interesanta realitāte, par kuru jādomā, kad mēģinām skatīties uz seksuālajām kultūrām pagātnē – īpaši padomju laikā.

Henriks Zēgners: Kaspar, fināla replika?

Kaspars Vanags: Es varētu Inetā klausīties un klausīties un, atklāti sakot, visu laiku jūtos nedaudz lieks šai sarunā. Tā kā neesmu lasījis visas dermatīna klades, ir tāda sajūta, it kā Ineta stāstītu par savu ļoti tuvu radinieku, ko viņa pazīst līdz vīlītēm. Tikām es te mēģinu viņu ielikt kaut kādās neveiklās teorētiskās konstrukcijās, to drēbi nezinot. Ineta, man gribējās uzdot jautājumu tev: par pētniekiem, kuri saaug ar savu pētniecības objektu – tas ir tā, kā būt laulātiem? Kādas ir tavas personiskās attiecības ar Kasparu Irbi?

Ineta Lipša: Es mīlu visus savus varoņus, par kuriem rakstu, lasu un par kuriem cenšos uzzināt vairāk. Piemēram, par Irbi, lai mēs, sarunu nobeidzot, varam vēl to viņa unikalitāti izprast… Teiksim, dzejnieks Mihails Kuzmins (Михаил Кузмин) ir viens no homoseksuāļiem, kuru dienasgrāmatas ir publicētas, un arī Irbe dzīvoja Krievijas impērijas laikā. Otrs homoseksuālis no Krievijas impērijas laika, Kuzmina laikabiedrs, ir gleznotājs Konstantīns Somovs (Константин Сомов). Te jūs dzirdat – dzejnieks, gleznotājs… Arī ja skatāmies uz Lielbritāniju, tad, piemēram, Mierlauka laikabiedrs Džordžs Aivss (George Ives), rakstnieks, dzimis apmēram vienā laikā, miris vienā laikā, 64 gadus rakstīja dienasgrāmatu. Rakstnieks. Vai arī Kīts Vons (Keith Vaughan), gleznotājs, kurš ir Irbes laikabiedrs. Dienasgrāmatas ir rakstījuši, kā mēs sakām, sava laika kultūras elites pārstāvji. Un Irbe nav kultūras elites pārstāvis. Viņš ir, nu, tā saucamais vienkāršais cilvēks.

Kaspars Vanags: Vēsture no apakšas, vai ne?

Ineta Lipša: Jā, tieši tā. Un vienīgā dienasgrāmata par šo periodu padomju reģionā pēc 2. pasaules kara, kas ir izdota, ir tā, ko 18 mēnešus rakstīja estrādes dziedātājs Vadims Kozins (Вадим Козин), kurš arī ir Irbes laikabiedrs, dzimis apmēram vienā laikā, miris deviņdesmitajos. Bet viņš rakstīja dienasgrāmatu 55.–56. gadā pēc Staļina nāves, un viņš ir padomju estrādes pārstāvis, pazīstams, populārs. Turklāt viņu izsūtīja uz gulagu, un apkārtējie un kolēģi zināja, ka viņš ir homoseksuāls. Irbe ir ierindas homoseksuālis, kurš 60 gadus rakstīja dienasgrāmatu, bet citi to nezināja. Tikai ļoti iesaistīti cilvēki zināja par šo īpašo dzīves daļu.

Kaspars Vanags: Vai arī Irbe nezināja, ka visi zināja, tā jau arī var būt.

Ineta Lipša: (smejas) Tagad visi zina!

Kaspars Vanags: No tām bildēm man liekas, ka viss bija skaidrs.

Ineta Lipša: Bet ar to es gribu teikt, ka tāpēc arī Irbes dienasgrāmata ir unikāla milzīgā ģeopolitiskā areālā. Tādas dienasgrāmatas nav pat sociālistiskā bloka valstīs – pētniekiem vismaz nav zināmas.

Kaspars Vanags: Es gribēju vēl vienu pieminēt no padomju zonas – starp citu, par viņu es uzzināju, ieraugot grāmatu uz galda pie Vlada Nastavševa – Jevgeņiju Haritonovu (Евгений Харитонов), kurš vairāk tomēr rakstīja beletristiku, bet viņa dzīvē ir tāds ārkārtīgi spēcīgs moments, kas ir kontekstā ar šo sarunu. Viņš mira savam vecumam negaidīti pāragri – ar sirdstrieku uz ielas Maskavā. Haritonovs ir tāds kā padomju krievu geju literatūras pionieris. Viņa teksti jau tolaik bija lasāmi samizdatā. Un pēc nāves VDK momentā aizzīmogoja viņa dzīvokļa durvis. Draugi uzplēsa to zīmogu, lai iznestu no dzīvokļa manuskriptus, kurus VDK pēc tam lēnām dabūja atpakaļ, viņi atrada tos cilvēkus caur ziņotājiem. Man liekas fantastiski, ka šīs dermatīna klades ir izdzīvojušas.

Ineta Lipša: Tāpēc, ka Ainārs Radovics spēja tās novērtēt. Ja viņas būtu nokļuvušas citās rokās, mēs varbūt nekad šeit nesēdētu un nerunātu.

Henriks Zēgners: Tas, ap ko mēs visu laiku esam gravitējuši un kam ik pa brīdim esam pieskārušies, ir tas slepenības un apspiestības vāks, no kā ceļas tik daudz ļauna un šausmīga. Viens veids, kā pret to cīnīties, ir nocelt slepenības plīvuru, par to runāt, lasīt. Liels jums paldies par sarunu.

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
2

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!

Ziedo "Satori" darbībai!