Sarunas
04.12.2017

Diskusija: Vai cilvēks traucē sistēmai?

Komentē
2

Kinoteātrī "Kino Bize" 28. oktobra vakarā notika sarunu vakars "Vai cilvēks traucē sistēmai?", kuru iesāka bulgāru režisoru Kristīnas Grozevas un Petara Valčanova drāma "Slava" ("Glory", 2016), kas ar nesaudzīga humora intonāciju seko līdzi varas elites cinismam un mazā cilvēka izvēlēm mūsdienu Bulgārijā. Pēc seansa sekoja sociālantropologa un Rīgas Stradiņa universitātes pasniedzēja Klāva Sedlenieka vadīta diskusija par cilvēka, valsts un sistēmas mijiedarbi, iztirzājot, kurš kuru īsti apgrūtina vai arī tomēr viss ir šķietami kārtībā. Kurš šajā koeksistencē ir lielākais ciniķis? Diskusijā piedalījās: Latvijas Universitātes profesors sociālajā psiholoģijā Ivars Austers, pilsoniskās līdzdalības platformas "Manabalss.lv" vadītājs Imants Breidaks, dramaturgs Matīss Gricmanis un politoloģe Iveta Kažoka.

Klāvs Sedlenieks: Mums ir saruna par cilvēku un sistēmu. Parasti sarunas formāts ir tāds, ka no sākuma kāds vai kādi parunā un tad seko filma, it kā ierāmējot cilvēkus, lai labāk saprastu filmu. Man gribējās rīkoties tieši otrādi – noskatīties filmu un pēc tam parunāt, lai ir kaut kas konkrētāks, kam pieķerties. Teiksim tā, empīriskāka pieeja tam visam. Mēs varam sākt ar refleksiju par tēmu cilvēks un sistēma uz filmas fona. Kā jums tas izskatījās? Vai tur vispār ir cilvēks un sistēma? Un cik tur daudz ir cilvēku un sistēmu?

Ivars Austers: Zini, skatoties šo filmu jau otro reizi, man ienāca prātā pāris idejas. Ja tu mani pieteici kā sociālās psiholoģijas pārstāvi, tad viena no pamattēmām pēdējos 40 gadus ir cilvēks un situācija. Cik lielā mērā cilvēks ir noteicējs tam, ko viņš vai viņa dara, un cik lielā mērā tas notiek situācijas iespaidā? Nezinu, vai tas ir apzināti vai neapzināti, bet abi režisori, kas arī, starp citu, ir interesanti, jo viens ir vīrietis, otra sieviete, ir iespaidojuši operatora darbu, kas man pašam patika. Brīžiem tas bija kā tradicionālā ķinītī ar stabilu kameru, bet citviet kā… Kā to sauca? "Dogmas" kamera – viss ir kustībā, pusmiglains un ārkārtīgi tuvu. Es mēģināju paskatīties, cik daudz tie tuvie kadri ir no Tcanko perspektīvas. Proti, es tev pielīstu no muguras, savukārt tu brīžiem būtu neass, kas tā arī bija filmā. Gandrīz vai burtiskā nozīmē situācija spiež tev virsū. Turpretī arī Jūlija tika bieži filmēta ļoti tuvu, lai gan tur bija puslīdz asi filmējumi. Sanāk, ka cilvēks vai situācija nereti ir salīdzinājums, ko dēvē par darītāja novērotāja (reactor reservoir) efektu, kas sanāk tā, ka atkarībā no tā, kāda tev ir tā perspektīva, tu citādi interpretē notiekošo. Teiksim, ja tu esi tas darītājs, bet es par tevi gribu kaut ko izteikt, man šķitīs, ka tu esi vairāk pie vainas. Pēdiņās, jo varbūt tu esi kaut ko labu izdarījis. Šajā filmā gan jāsaka, ka ir pie vainas. Turpretī, ja tu esi tas darītājs, tu no savas perspektīvas labāk redzi situāciju, kas ir tāda figūras fona metafora. Tā šajā filmā tiek burtiski apspēlēta.

Līdz ar to tiek pamests priekšā, kā vajag interpretēt, un tas, protams, ir arī jautājums, kas ir filmas galvenais varonis – Tcanko vai Jūlija? Ja internetā palūkojas, kā tiek rakstīts par filmu, daudz vairāk tas notiek no Tcanko perspektīvas, lai gan filmas galvenajā plakātā tiek izmantota Jūlija. Un arī aktieru sarakstā Jūlija atrodas pati pirmā. Es nezinu, kas ir filmas galvenais varonis, bet tas, ko es varu pateikt: Tcanko ir vairāk pabijis situācijas spaidos. Jūlija sākumā tiek rādīta kā mērķtiecīga businesswoman, kura ir izsitusies un aizmirsusi par bērniem. Un tagad ir pēdējais brīdis, un tā tālāk… Man patīk tas, ka ir skaidra moralizēšana, bet uz filmas beigām tā kļūst mazāka, vismaz tā es to uztvēru. Un tas lielā mērā tiek rādīts, izmantojot to skatpunktu, proti, perspektīvai ir liela nozīme. Mēs vispār esam tendēti par maz ņemt vērā situācijas iespaidu. Sistēma un cilvēks ir īsti vietā, un, ja mēs padomājam par situācijas iespaidu, tas tiek rādīts nedaudz plašāk. Tas tā, īsumā.

Iveta Kažoka: Es piekrītu tam, ka šo filmu var analizēt, izmantojot divas kategorijas: indivīds un situācijas. Taču īpaši interesanti man ir tas, kā abus šos elementus ietekmē institūcijas. Institūcijas šajā filmā nosaka daudz ko. Pirmkārt, gandrīz visu, ko dara Jūlija. Tad arī notikumus kontekstā ar dzelzceļu, kā arī žurnālista saskarsmi ar filmas galveno varoni. Ja mēs šajās trīs situācijās neredzam institūciju spiedienu, mēs nevaram saprast varoņu rīcību. Paskatīsimies tuvāk uz Jūliju! Viņa institucionāli atbild par ministrijas sabiedriskajām attiecībām un ar visu sirdi, atņemot laiku ģimenei, cenšas ministrijai izveidot pēc iespējas labāku tēlu, vienlaikus to sargājot no reputācijas apdraudējumiem. Kādu dienu viņa redz, ka ministrijas tēls ir apdraudēts. Kā viņai rīkoties? Tas, kādi risinājumi ir iespējami un kādi ne, nav atkarīgs tikai no viņas personiskajām vērtībām, bet arī no tā, kādas attiecīgajā sabiedrībā ir institūcijas. Piemēram, vai tās atstāj telpu iespējai šādos gadījumos vienoties ar policiju par krimināllietas safabricēšanu. Ja ir tāda iespēja, izmisuma situācijās daži to izmantos. Daudzās valstīs tik ekstrēmas iespējas nebūtu, bet nevērība pret viena cilvēka pazaudēto pulksteni un cenšanās "atpirkties" gan varētu būt ierasta lieta gandrīz visur. Lai spētu risināt šāda veida situācijas, ierēdnim ir jāspēj ieraudzīt otrā cilvēks, pašvērtība, nevis instruments ministrijas popularizēšanai vai drauds ministrijas reputācijai. Jūlijas mentālajā kartē šāda iespēja nepastāv: viņasprāt, godprātīga sava darba pildīšana neko tādu neprasa. Bet Jūlija jau nav vienīgā, kuras mentālajā kartē cilvēciskā faktora nav! Līdzīgi galveno varoni kā cilvēku, pašvērtību neredz arī žurnālists. Žurnālists vēlas izgaismot korupciju dzelzceļā un šim mērķim izmanto šo dīvaini, filmas galveno varoni. Žurnālists šādi pilda savu institucionālo lomu – būt par sabiedrības sargsuni –, bet viņam tajā brīdī ir vienaldzīgi tas, kas ar dīvaini notiks tālāk. Ja mēs neredzam institūciju un sistēmas ietekmi uz cilvēka izvēlēm, mums varētu šķist, ka šī filma ir par daudziem sliktiem cilvēkiem. Tas, ko grūtāk pamanīt: šie paši cilvēki, pamainot situāciju un institūcijas, būtu rīkojušies pilnīgi citādi.

Ivars Austers: Kurš, tavuprāt, bija vissliktākais šajā stāstā?

Iveta Kažoka: Es redzēju katra motivāciju un tās cēloņus. Es manīju, kurā brīdī viņi būtu rīkojušies atšķirīgi, ja viņiem būtu cits priekšstats par to, kas ir viņu pienākums. Katrā situācijā viņi izvēlējās to, ko paši uzskatīja par vienīgo vai vienkāršāko ceļu. Bet to, kādi ceļi ir saskatāmi, lielā mērā nosaka institūcijas. Te, manuprāt, nav runa par to, kurš ir slikts vai labs…

Ivars Austers: Man šķiet, ka lielākais kretīns bija durvju vecis pie ministrijas, jo viņš bija tādā pašā līmenī kā Tcanko.

Iveta Kažoka: Bet ko viņš nepareizu darīja?

Ivars Austers: Ar intonāciju, vārdiem un žestiem bija pārāks.

Matīss Gricmanis: Kā no postpadomju telpas.

Ivars Austers: Tas bija nenormāli skaisti, man ļoti patika tā scēna.

Iveta Kažoka: Tas atkal ir par institūcijām! Cilvēks pilda savu pienākumu, sargā durvis – ministrijas darbiniece viņam iedevusi pulksteni glabāšanai un izsniegšanai. Atnāk kāds, kurš piesakās uz pulksteni, bet neņem, sakot, ka pulkstenis nav īstais, un uzstājīgi prasa izsniegt citu pulksteni, kura durvju sargam, protams, nav un nevar būt. Var saprast, kādēļ durvju sargs jūtas aizkaitināts.

Ivars Austers: Paskaties, kāds vēl tur pāķis atnācis. Un kā viņš izskatās...

Iveta Kažoka: Jā, jā.

Klāvs Sedlenieks: Viņš ir sargs un atrodas varas pozīcijā.

Iveta Kažoka: Es teiktu tā, ja viņš būtu tajā pašā ministrijas durvju sarga pozīcijā, bet citā sistēmā, teiksim, Zviedrijā vai Dānijā, viņš nebūtu tik ass savos izteikumos. Un tas ir jautājums par to, kā sistēma, institūcijas ietekmē pat mūsu toni.

Klāvs Sedlenieks: Vai nav tā, ka mēs pārmērīgi piesaucam postpadomiju, jo tas pēc būtības ir tas pats, par ko šausminās visi birokrātijas novērotāji, jo viņi pret to birokrātu jūtas maziņi un viņiem liekas, ka šī ir tā ietekme. Matīss, kā tev šķiet?

Matīss Gricmanis: Es nezinu, vai tas bija tas, ko tu domāji, bet abos varoņos var novērot pārcentību. Viņi tiešām mēģina darīt visu, kas ir abu arsenālā, lai izdarītu savu darbu pēc iespējas labāk un godprātīgāk. Ja mums šeit būtu aktuāls jautājums, kurš ir filmas galvenais varonis, tad tas ir ļoti skaidri, kaut vai paņemot un palasot scenāriju, ka tā ir tā sieviete. Viņai ir ļoti skaidrs mērķis, ir pacietīgs vīrs un viņas ministrija, kas labi jāparāda un jāpārdod: tas nav viegls darbs. Savukārt par Tcanko mēs neuzzinām gandrīz neko, tāpēc mums būtu ļoti sarežģīti izskaidrot šādu cilvēku. Mums būtu jārada ļoti savāds stāsts, kāpēc viņš ir tik ļoti tīrs cilvēks, ap kuru veidojas teju tāds oreols, īpaši filmas sākuma daļā. Viņš ir tāds svētais muļķītis. Un īstenībā, ja mēs definējam, kas tas ir par stāstu, tas ir arhetipisks stāsts – vai tas būtu Voiceks vai latviešu teiksmu cilvēki Dieva priekšā, kuri ir mazi.

Ivars Austers: Piemēram, mans draugs nenopietns cilvēks.

Matīss Gricmanis: Jā, kaut kas ļoti svēts, kas nav no šīs pasaules un ir tāds apdievots. Tas ir tieši šāds gadījums, un Jūlijai ar to ir jātiek galā. Viņš ir šķērslis Jūlijai, neļaujot sievietei sasniegt mērķi. Bet vai tur īsti bija stāsts par cilvēku un sistēmu? Es domāju, ka ne, jo tad būtu jābūt pretnostatījumam, piemēram, mūsu varone, kurai mēs sekojam, un sistēma. Patiesībā viņa ir daļa no tās un viņa sevi pieņem kā daļu, bet uz beigām viņai nāk šī te epifānija – varbūt tomēr kaut kas nav… Šī jaunā dzīvība maina kaut ko uz tā fona, turpat priekšstatu pašai par sevi. Es tā neskatījos uz to filmu, jo es lūkojos uz to kā meistarīgu scenāriju tādā ziņā, ka viņiem nav pilnīgi nevienas liekas epizodes. Viss liekais ir nogriezts, un pat kino ir vietumis pazudis, jo visu laiku ir šis stāsts. Tajā ziņā mums Latvijā vajadzētu vairāk skatīties šādas filmas.

No zāles: Bet tur bija tā aina ar prostitūtu.

Matīss Gricmanis: Ā, jā, tā aina bija lieka.

No zāles: Bet varbūt tas bija domāts kā Jēzus un Marija Magdalēna?

Matīss Gricmanis: Nē, tas, manuprāt, bija kaut kas pazudis montāžā.

Ivars Austers: Bet vispār bija montāžas kļūdas, jo vietumis kadri negāja kopā.

Matīss Gricmanis: Jā, es to arī pamanīju. Bet par tiem tracking shot – tur īstenībā ir tā, ka tie dublējas. Tieši tāpat kā mēs sekojam Tcanko, tāpat mēs sekojam Jūlijai no muguras.

Ivars Austers: Ass un neass tur bija mazāk.

Matīss Gricmanis: Tās jau nebija operatora kļūdas.

Ivars Austers: Varbūt, varbūt, mani jau tas neinteresē tas, bet gan pats rezultāts.

Klāvs Sedlenieks: Imant, kādi tev bija iespaidi?

Imants Breidaks: Skatoties filmu, man nāca prātā Kafkas "Process" ("Der Process", 1925). Nezinu, vai man bija tāds noskaņojums, bet es atceros, ka, grāmatu lasot, nespēju to līdz galam izlasīt, jo man nepatika tā netaisnības pakāpe. Man gribējās to godīgumu, bet tas nebija iespējams. Te nāca prātā līdzīga situācija, labi, cilvēks saskarās ar sistēmu un tām virtuālajām struktūrām, ar kurām viņš atsakās mijiedarboties, lai savu pašsaglabāšanos nepārkāptu, nespēlējot pēc tiem noteikumiem. Un droši vien šī varoņa bekgraunds varētu būt, ka viņš ir cilvēks ar garīgi īpašām vajadzībām. Tas ir tāds pats elastības minimālisms, kā tas pastāv pseidomafiozās struktūras un vēl visādās savtīgu cilvēku struktūrās, attiecinot to uz algām. Kad jūs samaksāsiet algas? Viss kārtībā, ko jūs te ceļat traci? Katrā ziņā ir bēdīgi skatīties uz virspusējā un fasādes līmenī funkcionējošām valstīm, bet realitātē ir skaidrs, ka līdz labi funkcionējošai valstij, kurā ir taisnīgums un vājākā aizsargāšana, ir vēl tālu. Tad šeit, Bulgārijā, ir vēl daudzi solīši ejami, lai visi sabiedrības locekļi tiktu aizsargāti. Šajā sabiedrībā ir mafiozās struktūras, naudas haips un viss pārējais, tostarp ņirgāšanās un tas, ka cilvēki darbojas nevis kādu principu, bet gan alkatības vārdā.

Matīss Gricmanis: Bet vai tur bija kādi principi nosaukti?

Imants Breidaks: Šajā gadījumā, man šķiet, režisori vairākas reizes norādīja, ka tas nav OK, ja Tcanko pat tās 150 levas palika. Princips, ka tur kaut kas nav kārtībā, tika atkal un atkal drillēts. Un to naudu viņam neienāca prātā paturēt.

Matīss Gricmanis: Tas ir princips tikai tad, ja tas ienāk prātā un tu spēj to pārkāpt.

Ivars Austers: Bet, klau, jums nešķiet, ka Jūlija pati tos sūdus tur savārīja? Un, ja runā par sistēmu, tad viņas pozīcijā ir tikai lomas? Par to Iveta sākumā stāstīja, un, protams, viņai tas ir viens cilvēks, kuram noteikta loma arī ir jāizpilda. Baigi forši, ka tagad nāk ministrs ar savām ziepēm, un tev vajag būt kā pārmijniekam. Ja viņa no paša sākuma būtu redzējusi aiz Tcanko cilvēku, kaut vai pašas minimālākās lietas, tad nekas tāds nebūtu aizgājis. Tas, man šķiet, ir tā skarbākā sistēmas lieta. Kaut ko tādu mierīgi es varētu iztēloties Zviedrijā vai Dānijā – izpausmes vai forma būtu cita, bet saturs būtu tāds pats.

Klāvs Sedlenieks: Man nāk prātā tas klasiskais cietuma eksperiments.

Ivars Austers: Tu domā to Filipu Zimbardo?

Klāvs Sedlenieks: Jā, Zimbardo, kurā cilvēki ir ievietoti noteiktā sistēmā un sāk spēlēt pašiem sev pārsteidzošu lomu, skarbu un pilnīgi stulbu lomu.

Ivars Austers: Jā, tagad mēs arī varētu uzraut cietumsargos. Tu būsi sargs, bet tu cietumnieks.

Iveta Kažoka: Bet redzi, tas, kāda loma izskatās pēc stulbas, ir atkarīgs no tā, no kurienes tu skaties, – ir liela atšķirība starp iekšējo perspektīvu, kad esi dziļā lomā, vai to perspektīvu, kad skaties uz situāciju no malas. Tieši tāpēc jautājums par sistēmu un tās sabalansētību demokrātiskās sabiedrībās ir fundamentāls. Paņemsim vēlreiz piemēru ar Jūliju un ministriju – ministrs prasa, lai ir labs iestādes PR, Jūlija atbild par labo PR un ierauga iespēju to uzlabot: viņa izdzird par gadījumu, kad kāds sektora darbinieks ir atradis milzīgu naudas summu, izmētātu uz sliedēm, bet nav to piesavinājies. Bet tad rodas sarežģījumi – viņa pazaudē šī cilvēka pulksteni, un jaunais varonis sāk atmaskot nozares korupciju, ar atmaskojumiem apdraudot ministra reputāciju. Jūlija cenšas šo sarežģījumu risināt, izmantojot sev zināmās metodes. No viņas perspektīvas raugoties, viņa visu dara pareizi. Problēma: institūcijas neprasa no viņas cilvēcību, spēju saprast, ka pazaudēts pulkstenis var nebūt viegli aizvietojams sīkums un ka pret cilvēkiem nav labi izturēties tikai kā līdzekļiem ministrijas tēla būvēšanas vajadzībām. Ja mēs gribam, lai tas ierēdnis spētu reaģēt uz cilvēciska līmeņa situācijām, šādai iespējai un pieprasījumam jābūt iebūvētam sistēmā. Vai nu labi atstrādātai sūdzību izskatīšanas sistēmai, vai pieprasījumam darbā ar cilvēkiem iedziļināties katra problēmā. Vēl būtu labi, ja institūciju darbiniekiem būtu vairāk brīva laika laika reflektēt par savu darbu. Ja neviena šāda elementa nav – tad tā ir vairāk institūciju un mazāk konkrēto cilvēku vaina.

Ivars Austers: Piedod, Iveta, es tev pozitīvā izpratnē piesiešos pie vārdiem "vairāk brīva laika", jo skaidrs, ka lomas, ko droši vien varētu dēvēt par identitātēm, ir savā ziņā kontekstuālas. Tas, ka tu esi ministrijas pārstāve, tev automātiski liek kategorizēt cilvēkus, un tajā brīdī tu visu saliec par grupiņām. Un, kas ir īpaši svarīgi, pārfrāzējot tevi, ierobežot kognitīvo resursu, jo tev nav laika – ir jāvālē un jāvālē. Tu nespēj izmantot to, ko žargonā sauc par bottom-up domāšanas procesu, kad tu redzi cilvēku, tas ir bottom-up, bet top-down ir lomas vai identitātes. No tāda viedokļa tas ir skaisti.

Klāvs Sedlenieks: Bet vai nav tā, ka, nonākot šādās situācijās, piemēram, iztēlojoties sevi Tcanko lomā, kur viņš godīgi mēģina, bet viņu rausta viņu uz visām pusēm, notiekot kādām nezināmām, nesaprotamām lietām. Viņš tiek kaut kur bīdīts un sūtīts. Ir tāda sajūta, ka tur ir tā sistēma. Bet vai te netiek pārspīlēta sistēmas saskatīšana? Varbūt nemaz nav nekādas sistēmas?

Imants Breidaks: Man šķiet, ka te ir, jo te parādās konflikts starp individuālu būtni un kolektīvo apziņu. Šajā gadījumā parādās konflikts, kur indivīds slikti iekļaujas nestandarta situācijās un kur kolektīvos noteikumus vajadzētu perfekti pārzināt, bet viņš nespēj operēt sabiedrībā. Es domāju, tur ir tas konfliktiņš. Savā ziņā fascinējoši ir tas, ka mēs jau līdz zemapziņas līmenim adaptējam un uzsākam lietot neeksistējošu struktūru noteikumus un rāmjus, padarot tos par savu personīgo esenci, ko arī Jūlija izdara. Viņai ir pašsaprotami emocionāli kolektīvo nostādīt pāri savām interesēm un tos noteikumus nostādīt virs personīgajiem. Un tikai uz beigām, kad viņa sāk saprast, ka rīcība ir atstājusi reālas sekas cilvēku dzīvē, viņā kaut kas ieklikšķinās, ka tur kaut kas īsti nav kārtībā.

Iveta Kažoka: Bet tu attiecini to pašu domāšanu uz žurnālistu? Jo mēs viņa atbildību neredzam nevienā situācijā.

Imants Breidaks: Mēs neredzam nekādas viņa rūpju vai interešu sekas, tas gan. Bet, kā tu minēji, žurnālistam ir sava struktūra un noteikumi, kas viņam ir jāievēro, un to var just. Viņš arī emocionāli un psiholoģiski izdarīja spiedienu uz Tcanko, attiecīgi, ja mēs to neizdarīsim, tad nožēlosim līdz mūžam galam. Manipulācija.

Iveta Kažoka: Ir viegli un populāri birokrātu – bet ne žurnālistu – nosaukt par nedomājošu cilvēku. Bet vai šiem atšķirīgajiem standartiem ir pamats? Arī žurnālists Tcanko redz tikai līdzekli, arī viņš nereflektē dziļāk par savu darbu. Viņam, iespējams, ir vēl skarbāka ietekme uz Tcanko dzīvi nekā ministrijas darbiniecei Jūlijai. Vai mēs esam gatavi šīs abas situācijas uzlūkot kā vienlīdzīgas? Un kādas tam būtu sekas, ja mēs prasītu ne tikai ierēdņiem, bet arī žurnālistiem uztvert katru cilvēku kā vērtību, bet ne kā līdzekli? Man pašai uz šo jautājumu nav atbildes. Es nezinu, vai būtu bijis labāk, no žurnālista viedokļa raugoties, neziņot par to, ko viņš ir uzzinājis…

Ivars Austers: Ir jau iespējas to paziņot mazliet citādi.

Klāvs Sedlenieks: Bet viņš jau pats netic savai sistēmai. Tur jau ir tā problēma.

Ivars Austers: Viņš jau saka: "Vai man ticēs?"

Imants Breidaks: Kad tika rādīta žurnālista intervija, man gribējās, lai kāds viņam pateiktu: jūsu darbavieta ir apdraudēta. Tas nekur neparādījās, tā nav problēma.

Matīss Gricmanis: To arī nevarēja saprast no paša Tcanko, proti, vai viņš to arī saprot.

Ivars Austers: Bet Tcanko bija ļoti skaidra vajadzība, un viss pārējais jau bija līdzeklis, lai sasniegtu mērķi.

Matīss Gricmanis: Man šī filma neizraisīja tik plašas refleksijas kā jums, jo man šķiet, ka tur vairāk ir spēle ar to žanru – viņi visu rāda tik melnu un grotesku, ka tu redzi absurdas situācijas. Viņi skaidri gaida, ka mēs sasmiesimies, kad viņa novilks svārkus aiz Eiropas Savienības karoga. Viņi apzināti iet uz tādām situācijām…

Ivars Austers: Bet uz filmas beigām šādu situāciju paliek arvien mazāk. Tas mainās.

Matīss Gricmanis: Jā, bet nevar īsti saprast, jo tā maniere, kā viņi ir filmējuši, ir ārkārtīgi dokumentāla. Man šķiet, ka iemesls, kāpēc mēs varam runāt par tik plašām tēmām filmas ietvaros, ir tas, ka viņi, patiesību sakot, neko paši ar filmu nav pateikuši. Viņi ir nobalansējuši uz stāsta.

Ivars Austers: Vai tu gribēji, lai viņi vairāk moralizētu?

Matīss Gricmanis: Nē, es to negribēju…

Ivars Austers: Bet ar ko tā filmas beidzās? Es pats to nezinu, bet, ja mēs tagad nobalsotu, būtu vismaz trīs varianti.

Imants Breidaks: Vai Jūlija vispār ir dzīva?

Ivars Austers: Jā, tas ir to skaitā.

Klāvs Sedlenieks: Man šķiet, ka tur caurcauri ir viens pozitīvais tēls – šoferis vīrs.

Ivars Austers: Labais gariņš.

No zāles: Kurš sarunāja bandītus, lai tie izrēķinās.

Matīss Gricmanis: Nē, tas bija cits nenormāli līdzīgs aktieris. Es arī par to pašu aizdomājos, bet tas bija domāts kā cits cilvēks.

No zāles: Ja? Bet tur viņš vēl teica: "Vakariņas divatā…"

Imants Breidaks: Tas bija tas policists.

Matīss Gricmanis: Tur bija miskāsts, nepareizs kastings.

Ivars Austers: Bet viņš brīnišķīgi nospēlēja – tik skaisti, kā viņi izgāja ārā runāties. Tas bija viens no skaistākajiem aktierspēles momentiem, manuprāt.

Imants Breidaks: Bet tur likās, ka bija kaut kāds prostitūcijas piedāvājums no Jūlijas puses – tik ātri un vienā vārdā.

Matīss Gricmanis: Tās ir tikai vakariņas.

Klāvs Sedlenieks: Viņi izgāja ārā parunāties par to, kas tajās vakariņās arī būs. Bet tur arī bija interesanta epizode, kā Tcanko piezvana un viņas vīrs paceļ, atbild, cenšoties ieteikt, lai Jūlija mēģina cilvēcīgi parunāt un izskaidrot, sakot, ka pulkstenis ir pazaudēts un jāatzīst sava kļūda. Un viņas atbilde: "Es necietīšu, ka tu iejaucies manās darba darīšanās!" Jo tās nebija darba darīšanas, kā teica vīrs, bet gan cilvēcīgas attiecības. Kaut kāda iemesla dēļ viņš uzskatīja, ka viņas darba jeb profesionālā attieksme nevarēja būt cilvēcīga.

Iveta Kažoka: Jā, cilvēcības kā faktora tur vispār nav. Ja tas parādītos, tad, visticamāk, kā brīnums – tādā nozīmē, ka situācijas noteikti neizrietētu no institūcijām, bet varbūt no kādām dziļām iesaistīto cilvēku vērtībām. Tādā sabiedrībā kā Bulgārija institūciju loma pagaidām vēl ir tikai novērst pilnīgu anarhiju, bet institūciju iestatījumos nav nekā tāda, kas prasītu ierēdņiem būt cilvēcīgiem. Neviens ierēdnis netiek vērtēts pēc tā, cik cilvēciski tiek atrisinātas problēmsituācijas, tādēļ cilvēcīgums ierēdņa acīs nav relevants.

Klāvs Sedlenieks: Bet vai nav tā, ka sistēmai tā arī būtu jādarbojas? Kādi draugi? To mēs no sistēmas vēlamies, lai tā bezkaislīgi skatītos uz visiem cilvēkiem.

Ivars Austers: Uz lomām.

Klāvs Sedlenieks: Tieši tā, uz lomām, neuztverot lomas kā cilvēkus.

Breidaks: Šeit, Latvijā, ir pierasts, ka mēs esam divi miljoni cilvēku un ka divu vai trīs telefonu attālumā mēs varam sasniegt jebkuru cilvēku, bet Indijā vai Ķīnā tu esi vienkārša peška – sīka vienība statistikas listē. Bez ietekmes.

Ivars Austers: Šis ir mazliet no citas operas, bet man ārkārtīgi patīk filmas sākumā vieta, kurā Tcanko iet pa sliedēm un atrod to pirmo piecdesmitnieku. Viņš no sākuma it kā to naudu nepamana – tas nozīmē, ka viņš faktiski ir iekšā sevī. Tu vari atrast tikai to, ko meklē. Viņš automātiski tam uzmanību nepievērš, tad pusapzināti paskatās un pēc pāris mirkļiem pieiet tam klāt. Tas nozīmē, ka viņš bija pilnīgi iekšā savā darbā – ideāls darbinieks. Tad viņam tas domāšanas gājiens iestādās, un simtnieku viņš pamana uzreiz.

Imants Breidaks: Interesanti ir tas, ka viņš vēl bija rakstījis tās sūdzības pārvaldei un vadītājiem – viņš tiešām bija centies. Tā nebija tikai savas sāpes turēšana pie sevis.

Iveta Kažoka: Atgriežoties pie tava jautājuma par to, vai sistēmai vajadzētu būt citādai. Man šķiet, ka jā, – un teikšu, ka pēdējo 20 un 30 gadu laikā attīstītajās demokrātijās domāšana par pārvaldes jautājumiem mainās. Ir pieprasījums ne tikai pēc formāli pareizas rīcības, bet arī pēc ieklausīšanās un cilvēciskuma. Es atceros savu pārsteigumu, pirms desmit gadiem lasot tobrīd igauņu tiesībsarga jeb justīcijas kanclera atzinumu, kurā viņš norādīja valsts pārvaldes iestādēm Igaunijā, ka tām ir nevis vienkārši jāatbild iedzīvotājiem, bet jāatbild tādā formā, lai vecmāmiņai būtu patīkami šādu vēstuli saņemt. Vai – cits piemērs – sabiedriskā transporta kontrolieri nedrīkst no transporta izsēdināt bērnus bez biļetes, ja viņiem līdzi nav pieaugušais. Šāda domāšana ienāk Latvijā un veido institucionālo pieprasījumu: sistēmā tiek iebūvēti elementi, kas liek ierēdņiem izvēlēties cilvēciskāko ceļu. Kā jau teicu, tas nav tik daudz atkarīgs no pašiem cilvēkiem vai viņu morālajām īpašībām, bet gan no tā, kā mēs nokalibrējam institūcijas.

No zāles: Iveta, bet kad jūs pēdējo reizi esat saņēmusi oficiālu vēstuli no oficiālas iestādes, kur vēstule nav bez atsaucēm un zem strīpas ar četriem paragrāfiem?

Iveta Kažoka: (Domā.)

Matīss Gricmanis: Bet nevajag to novērtēt par zemu, jo man ir bijis līdzīgi.

No zāles (turpina): Jo tālāk tas iet uz priekšu, jo to paragrāfu ir arvien vairāk. Es atvainojos tai tantei. (Visi smejas.)

Ivars Austers: Bet šis ir baigi grūti sasniedzami, jo man ir tāda asociācija – ir tādi klasiskās morāles pētījumi psiholoģijā, kad ir tās morāles dilemmas, kas ir pašas zināmākās. Viens kungs nozog zāles, kuras ir nepieciešamas viņa sievas ārstēšanai, jo tās ir pārāk dārgas. Tur nav pareizās atbildes. Jautājums – kā cilvēki domā? Pareizi ir teikt, ka tas ir likums un cilvēkam ir jātop sodītam, bet tas nav pārāk augsts morāles līmenis. Bet, ja tu saki, ka to dažreiz drīkst darīt, jo mērķis bija svarīgāks kā uzturēt sistēmu, tad šajā situācijā skaitās, ka tu esi morāli attīstītāks. Jautājums – kā tu to pamato.

Imants Breidaks: Bet tas nav jautājums par sistēmu, bet gan vērtībām: cilvēka dzīvības vērtība vai īpašumvērtība? Īpašumtiesības var būt svētas, bet tad tam būs sekas.

Ivars Austers: Jā, bet tiesai šajā gadījumā vajadzētu attaisnot. Te vajag tikai izdomāt stāstu, kāpēc. Bet te ir jautājums, cik daudz un kāda cilvēku proporcijas daļa Rietumu sabiedrībā sasniedz augstāko morālās domāšanas līmeni, un tas ir maz, kāda viena piektā daļa. Vairums paliek tajā otrajā attīstības fāzē.

Klāvs Sedlenieks: Bet šajā filmā arī bija šī te pati dimensija, kas ņem to naftu. Gan jau viņiem arī ir savas ģimenes likstas. Un ar ko viņi tur piebrauc: kaut kādu vecu grabažu. Acīmredzami tie nebija turīgie bandīti.

Iveta Kažoka: Viņiem algas taču netiek maksātas.

Klāvs Sedlenieks: Viņiem algas netiek maksātas, un viņi nolej nost to soļarku un iztirgo. Tad ir viens no viņiem, kuru sauc par stukaču, kas viņus nodod. Skaidrs, ka viņš dabūja par kaklu! Pareizi vai nepareizi?

Matīss Gricmanis: Un viņš vēl dabūja jaunu pulksteni no Satiksmes ministrijas. Divus! (Visi smejas.) Un viņš vispār vēl varēja dabūt naudu, ko Jūlija viņa piedāvāja.

Ivars Austers: Bet vispār skaisti – man ir vēl viena asociācija par naudu. Filmā tā īsti nepasaka, cik tur naudas bija, bet visur recenzijās vai kaut kur citur tiek rakstīts, ka daudz – miljons vai vairāki miljoni levu. No kritiķa puses raugoties, kas ir daudz naudas? (Smejas.)

Klāvs Sedlenieks: Atgriežoties pie tiem, kas zog, – tur arī ir sistēma. Piemēram, blata sistēma bieži vien ir tikusi interpretēta kā vienkāršo cilvēku cīņa pret sistēmu jeb taisnīga cīņa pret netaisnīgo sistēmu.

Matīss Gricmanis: Tie ir tie paši argumenti, kurus izmanto "Tokyo City", kad viņiem pārmeta, ka viņi nemaksā nodokļus par algām: "Mēs taču to darām, jo valsts jums to atņems. Mēs to darām jūsu, strādājošo, labā!" Man liekas, ka šis arguments ir diezgan shaky.

Ivars Austers: Kad es pirmo reizi šo filmu skatījos, man bija pilnīgi citas asociācijas. Man prātā nāca tas, ko lemšanas teorijā sauc par lēmumu tuvredzību. Un tas ir tā: ja tev pavaicā, ko tu gribi, tad es gribu dzīvot labklājības valstī, kurā tiek ievēroti godīguma principi un tas, ko Iveta ļoti skaisti te pastāstīja. Bet sanāk tā, ka tev vienmēr ir kaut kas svarīgāks – tev ir īstermiņa mērķi, jo jātiek ārā no situācijas, un tieši tie kļūst arī nozīmīgāki. Un tieši no šāda aspekta filmu var skatīties. Gandrīz visi domā vairāk par īstermiņa mērķiem nekā par ilgtermiņa mērķiem.

Matīss Gricmanis: Jā, tas filmā arī tika uzsvērts.

Ivars Austers: Un to var arī tā nosaukt – tuvredzība lēmumos.

Imants Breidaks: Bet tas nav raksturīgs tikai šādām vāji sakārtotām valstīm. OK, ja mēs te redzam, ka vilcieni tiek pārdoti par desmit, bet tie paši tiek nopirkti par piecpadsmit, tad tas atkal notiek uz kopējā sabiedrības rēķina – uz budžeta katla rēķina tiek veidots bizness nelielai cilvēku grupiņai. Bet tā ir absolūta īstermiņa domāšana, nedomājot par nākotni. Tieši to pašu mēs varam redzēt stabilās, labi sakārtotās attīstītās valstīs, kuras iepludina kopējā katlā naudu, lai izglābtu bankas, kuras bankrotē, vai lai iedotu milzīgos apmēros nodokļu subsīdijas. Piemēram, "Wallmart" var maksāt algas zem jebkuras kritikas, jo viņi zina, ka sabiedrība subsidēs caur pārtikas taloniem un tā tālāk, kur no kopējā katla tiks subsidēta konkrētu uzņēmēju privātīpašnieciskā interese. Tāpēc nelielas priviliģētās grupas spēj izmantot kopējos naudas katlus atkal un atkal, bet tā nav tikai pazīme par sakārtotu vai nesakārtotu valsti. Tas ir diemžēl daudz kur. Visur.

Iveta Kažoka: Lielos vilcienos droši vien tas interesantais jautājums ir, kāpēc dažās sabiedrībās šādu situāciju ir mazāk, bet citās ir vairāk? Šajā sakarā vēlos atgriezties pie interesantās tēmas par blatu sistēmu padomju laikā un to, cik lielā mērā mēs varam nosodīt cilvēkus, kuri izmanto sistēmas piedāvātās iespējas. Pirms desmit gadiem Rasmai Kārkliņai bija grāmata "Korupcija postkomunisma valstīs. Sistēma spieda mani to darīt" ("System Made Me Do It", 2005), tās virsraksts ir ironisks – proti, autore neuzskata, ka sistēmas iespējas un spiediens drīkst būt aizbildinājums amorālai rīcībai. Bet, jo vairāk ar šiem jautājumiem strādāju, jo vairāk man šķiet, ka viss nav tik vienkārši. Jā, nedrīkst dot cilvēkiem indulgenci tikai tādēļ vien, ka "visi tā dara". Taču mēs būtu akli, ja nepamanītu, ka sistēmai ir milzīga ietekme uz cilvēka izvēli. Piemēram, filmā parādītā situācija Bulgārijas dzelzceļā – šmaukšanās jau tur notika ne tikai tādēļ, ka kāds gribēja kļūt bagāts, bet arī tādēļ, ka mēnešiem netika izmaksātas algas, nebija kontroles mehānismu, institūcijas bija uzbūvētas neracionāli. Līdz ar to šādos gadījumos es daudz lielākas cerības liktu nevis uz cilvēku pāraudzināšanu vai nokaunināšanu, bet gan uz sistēmu pārkārtošanu. Mainot sistēmu, mainās arī indivīdu rīcība – atbilstoši tam, ko viņi jaunajā situācijā var vai vairs nevar izdarīt.

Ivars Austers: Es tev daļēji varētu piekrist… Man tev ir daži komentāri. Pirmkārt, cilvēkam ir ārkārtīgi grūti pretoties sistēmai, piemēram, Stenlija Milgrema eksperiments kā slavenākā pieeja, kur vismaz trešdaļa spēj pretoties situācijas spiedienam.

Klāvs Sedlenieks: Bet tas jau ir saistīts ar autoritāti.

Ivars Austers: Jā, tas ir par autoritāti, bet tikpat labi to var pārsaukt par komformismu. Solomona Aša brāļu un māsu eksperiments principā ir par to pašu, jo Milgrems bija idejas turpinātājs, bet citos apstākļos. Otrs – tas, ko tu, Iveta, teici, – es nedomāju, ka cilvēku varētu pilnībā izmainīt, jo cilvēks ir tāds, kāds viņš ir, un nekas nemainīsies. Tagad ar moralizējošu reklāmas kampaņu palīdzību panākt, ka cilvēku pasaules skatījums mainīsies, jā, mazliet, bet…

Klāvs Sedlenieks: Indivīdu nevar izmainīt.

Ivars Austers: Tieši tā, indivīdu nevar izmainīt. Bet var izmainīt situāciju, kurā trīs ceturtdaļas vienmēr ies to vieglāko ceļu, taču tam vieglākajam ceļam ir jābūt uzbūvētam tā, ka tas visiem nes labumu. Šī gada Nobela prēmija ekonomikā tika piešķirta Ričardam Tāleram, kas piedāvā situāciju, kurā cilvēku var ievirzīt tajā virzienā, kam viņš piekrīt, bet neko nedara. Labi, tas pat nav amorāli, bet kopējais labums ir daudz lielāks.

Klāvs Sedlenieks: Man pašam ir šaubas par to, vai cilvēku var iebīdīt tajā virzienā, kuram viņš pats piekrīt. Tā kā gribētu, bet mēs jau zinām, kur viņš gribētu. Es dzirdēju gan Ivetas, gan Ivara argumentus, bet izklausās, ka tie ir no sistēmas perspektīvas. Ko mums kā sistēmai vajadzētu izdarīt, lai cilvēki varētu būt labāki tajā sistēmā. Jautājums – ja es esmu mazais cilvēks kā Tcanko, kā man rīkoties? Ko darīt sistēmā?

Ivars Austers: Vai tu domā, ka mēs nevaram piekopt paternālismu vai kā to sauc?

Klāvs Sedlenieks: Es nerunāju par to, ko mēs varam vai nevaram piekopt no sistēmas viedokļa, jo, protams, ja mēs esam ministrija un tās padomnieki, analītiķi vai filozofi, mēs varam iespaidot. Bet ko darīt tam mazajam cilvēciņam? Tam Tcanko? Tam, kas tecina zupu ārā…

Ivars Austers: Bet Tcanko dara to, ko mēs gaidām no cilvēkiem, – raksta vēstules un iesaistās.

Klāvs Sedlenieks: Bet vai tā vajag? Tas ir pareizais ceļš?

Ivars Breidaks: Apkārtējā sabiedrība gaidīja, ka viņš šo naudu savāks sev. Viņš tomēr ziņoja, bet jocīgā kārtā to atdevis, pasakot to, ko viņam liek pateikt, – viņš ar savu principialitāti gāja pretī. Viņš vēlāk secina – tas priekšnieks neatbild, tas neatbild, un beigās viņš domā, ka arī ministram varētu pačukstēt par to.

Klāvs Sedlenieks: Vai tā ir stratēģija?

Imants Breidaks: Viņš gāja pretī tām lietām, ar kurām saskārās, un, kad kolēģi viņu apsmēja, ka viņš bija atdevis naudu, viņš bija pārsteigts par to visu.

Klāvs Sedlenieks: Bet visi bija pārsteigti.

Ivars Austers: Amerikāņu filmās, protams, būtu citādi, kurš viņš būtu uztaisīts tāds…

Klāvs Sedlenieks: Bet tāpat dabūja pa kaklu.

Ivars Austers: Visi būtu dabūjuši pa kaklu.

Klāvs Sedlenieks: Filma jau beidzās ar cirvi. (Smejas.)

Imants Breidaks: Teiksim tā, apkārtējā morālā kārtība gaidīja, ka viņš to naudu paturēs un viss.

Klāvs Sedlenieks: Tas ir jautājums par to, ko sagaida sistēma. Mans jautājums ir par to padomu vienkāršajam un mazajam cilvēkam, jo ir labi redzams, ka Tcanko cieš. Viņš ir taisnprātīgs, un ir grūti teikt: "Esiet visi kā Tcanko! Esiet taisnprātīgi, godīgi un cietiet!" Kā izdzīvot šādā sabiedrībā, kurā ir sistēma vai sistēmas?

Ivars Austers: Jāveicina kopienu sadarbība, jātaisa kopīgi pasākumi un tā… Es, protams, ironizēju. Nedomāju, ka mums vajadzētu domāt, ko darīt un nedarīt, izmantojot Tcanko piemēru, jo neuzskatu, ka Tcanko ir mazā cilvēka prototips jeb ekstrēmā vērtība. Līdz ar to mēs nevaram viņu izmantot kā modeli, lai kaut ko pārbaudītu, jo jebkurā sistēmā neieguls visi, tāpēc ir jādomā, kur ir vislielākais kopīgais ieguvums. Tas nenozīmē, ka atsevišķos gadījumos kāds nevarētu dabūt pa mizu, man šķiet, tā ir no valsts viedokļa jādomā. Es nezinu, varbūt es esmu amorāls.

Imants Breidaks: Tik tiešām ir sabiedrības, kur traumēto skaits samazinās līdz minimumam, bet ir tādas, kur tas ir tiešām grandiozs. Tur tas viss ir realitāte – mēs varam atrast miljardu piemēru, kā kas strādās visdažādākajās versijās.

Ivars Austers: Jā, jo ir interešu sadursmes – kā var iedomāties, ka tagad visi varēs realizēt un īstenot savas intereses?

Klāvs Sedlenieks: Es teiktu tā, ka ir tādas perspektīvas, kurās var censties to ignorēt vai izvairīties no tā. Aizbraukt uz citurieni, piemēram, uz Īriju. Arī pārcelies!

Ivars Austers: Vai tu to domā kā padomu Tcanko?

Klāvs Sedlenieks: Kuras stratēģijas būtu viņam pieņemamas?

Imants Breidaks: Bet problēma, ka tas Tcanko ir pārāk, teiksim tā, vienkāršs savā domāšanā, lai, kļūstot par ministru, varētu veidot politisku kustību un mainītu valsti, vērtības un visu pārrakstītu, kurš izmaksātu algas un panāktu, ka visi godīgi maksā nodokļus. Šajā gadījumā tas ir cilvēks, kas efektīvi spēj funkcionēt noteiktajā rāmī un sistēmā, kuru viņam apkārtējā sabiedrība iedod, jo uztaisīt pašam jaunu nācijas izmaiņu plānu viņam nevajadzētu. Un to no viņa nevajadzētu pieprasīt.

Ivars Austers: Jo Tcanko dzīve ir šausmīgi skaista, bet tieši poētiskā nozīmē.

Imants Breidaks: Tā arī ir traģiska.

Ivars Austers: Es nezinu, kā tas ieiet…

Imants Breidaks: Bez naudas dzīvot.

Ivars Austers: Bet ir divas problēmas: nauda un tie veči, kuri fenderē soļarku. Un tas viņam sāp. Naudas vienkārši nav, tāpēc ir grūti dzīvot, bet es domāju, ka visādā citā ziņā…

Matīss Gricmanis: Es nedomāju, ka viņš ir īpaši labi integrējies sabiedrībā. Vienīgais, ar ko viņš pavada laiku, ir truši. Un cilvēkam viena no pamata vajadzībām ir tā, ka viņš sevi apzinās kā daļu no kaut kā.

Imants Breidaks: Mobilais telefons viņam ir izaicinājums.

Matīss Gricmanis: Nezinu, kāda ir tā perspektīva, ko varētu ieteikt, jo es vienmēr jūtos tieši tādā situācijā, lai ko es darītu. Man liekas, tas ir tas, no kuras pozīcijas būtu vienmēr jāskatās, ka tu vienmēr esi pret sistēmu.

Imants Breidaks: Revolucionārs?

Matīss Gricmanis: Nē, tieši otrādi, ka tu esi tikai viens pats līdz mirklim, kad kaut kas nomainās. Man ļoti patīk, ka ir kādi momenti, kuros šie stāsti sāk ļoti pārņemt cilvēkus, un viens šāds mirklis bija 2008. un 2009. gads, kad bija Gints, kas dzīvoja pie Ministru kabineta ēkas. Visi ņēmās stāstīt to stāstu tieši tādā pašā veidā: viņš ir tāds tīrs cilvēks, kuram nesamaksāja algu, bet tagad viņš ziemā dzīvo teltī. Atnāca Šlesers… (smejas) un viņš sarunāja viņam darbu, bet stāsts izplēnēja. Tieši tā, tie ir stāsti, un tā nav realitāte. Man šķiet, tā nav īstenība, bet to ir daudz; ja šie stāsti līdzīgā veidā norisinās dzīvē, tie ir daudz skaudrāki, un šim pašam Tcanko būtu jāatrodas uz tāda naža asmens, ka viņš riskētu kaut ko darīt šādā situācijā. Viņš jau veic tādu ganu dzīvi, mitinoties arkādijā, un viss viņam ir labi.

Ivars Austers: Kā sauca to Stērlinga filmu par armijniekiem, kas Latvijā bija ārkārtīgi populāra? Kurš to ir redzējis pirms gadiem 25? Tur arī dzīvo viens dzelzceļnieks līdz mirklim, kad viņa dzīvē iejaucas viena sieviete, sajaucot visu dzīvi gaisā. Jautājums – vai tas bija labi vai slikti?

Matīss Gricmanis: Es sapratu, kāpēc bija vajadzīga tā prostitūtas epizode! Tieši tāpēc, lai viņu padarītu par cilvēku un parādītu, ka viņam tomēr ir vajadzīgs kāds.

Imants Breidaks: Viņš nav pilnīgs svētais.

No zāles: Drīkst jautājumu? Mani nedaudz apbēdina jūsu pozīcija pret indivīda cīņu, lai padarītu sistēmu labāku, jo kā gan pati sistēma sevi var regulēt, ja neviens nesūdzas un neviens nepieprasa to labāku? Un, padarot to varoni par garīgi nevarīgu, jo viņš viens cīnās pret sistēmu un netaisnību, manuprāt, tiek darīts nepareizi. Man šķiet, ka pilsoņi būtu jāpadara aktīvāki, lai viņi varētu cīnīties par savām pozīcijām, nevis man būtu jāgaida, kad sistēma noregulēsies un neviens nevarēs izdarīt pārkāpumu.

Ivars Austers: Bet filma jau par to arī ir, tieši tas, ko jūs sakāt. Tur faktiski ir ad hominem argumentācijas kļūda, kad mēs nedomājam par argumentiem, un pareizus, precīzus jēdzīgus argumentus var pateikt arī garīgi slims cilvēks. Es neredzu tur nekādu pretrunu ar to, ko mēs sacījām.

Iveta Kažoka: Manā izpratnē, ja sabiedrībā valda cinisms, liels brīnums ir jebkurš cilvēks, kurš gatavs iet cīnīties par lietām, kas viņam ir svarīgas. Es parasti šādu rīcību no cilvēkiem negaidu, it sevišķi slikti pārvaldītās sabiedrībās. Arī Latvijā šādu cilvēku drošība nav pašsaprotama: pie manis ir vērsušies daudzi, jautājot, kā rīkoties gadījumos, kad viņi saskaras ar korupciju. Tādās situācijās cenšos sabalansēt savu atbildību pret šiem cilvēkiem un vajadzību mainīt sistēmu: tādēļ piedāvāju tikai tādus risinājumus, kurus pati šādās situācijās izvēlētos. Piemēram, iesaku žurnālistus, kuru godaprātam var uzticēties. Tas, ko nespēju izdarīt, ir pateikt: "Ejiet, ejiet ar karogu!" Un es no aizmugures jūs pabalstīšu, bet jums būtu jāiet frontline par to runāt un cīnīties. Es saprotu, ka tas apgrūtina pārmaiņu notikšanu, bet vienlaikus man būtu ļoti grūti dzīvot ar tādu apziņu kā filmā attēlotajam žurnālistam, kurš it kā ir izdarījis savu darbu un nesis pārmaiņas sabiedrībā, bet vienlaikus iegāzis cilvēku. Var jau būt, lai pārmaiņas notiktu ātrāk, atbildīgos amatos, it sevišķi žurnālistikā, vajadzīgi cilvēki, kuriem šādu morālas dilemmu nav: kuri sabiedrības labuma vārdā ir gatavi upurēt indivīdus.

Matīss Gricmanis: Es atvainojos, ka es nespēju novērsties no filmas, jo es visu laiku domāju tās realitātes ietvarā. Tur ir izmantota tieši viena nenormāla klišeja par žurnālistu. Bet tā pastāv arī vienā latviešu filmā, "Fotogrāfijā ar sievieti un mežakuili" (1971), kur notiek slepkavība, bet tas, kas par to uzzina pirmais, iet pie Sarmītes Ēlertes un saka: jāraksta par to. Bet, protams, viņa ir korumpēta un viņai ir sakari ar augšām, bet viņa neko nerakstīs. Starp citu, Alvis Hermanis izdara to slepkavību. Tā ir absolūta Austrumeiropas kino klišeja, ka žurnālists ir tāds. Manai sirdij tuvs ir raidījums "Aizliegtais paņēmiens", un man šķiet, ka tas, ko viņi tur dara notiek, tieši tik daudz, cik viņi var izdarīt, turklāt nenormāli efektīvā veidā.

Iveta Kažoka: Bet daudzi cilvēki, kuri Latvijā sevi sauc par žurnālistiem, atbilst šai klišejai. Ja aiziesi pie viņiem ar korupcijas stāstu, pastāv visai liela iespēja, ka tas tiks pārdots cilvēkam vai organizācijai, par kuru vēlējies pavēstīt. Nav tā, ka šīm bažām Latvijā vispār nav pamata, – jāseko līdzi tam, kurš patiesi ir žurnālists un kurš tikai par tādu uzdodas.

Matīss Gricmanis: Man droši vien ir rožains priekšstats, jo nav nācies to darīt, bet es varētu uztaisīt izrādi.

Iveta Kažoka: Bet varbūt vajag? (Smejas.)

Klāvs Sedlenieks: Varbūt vēl kādam ir jautājums?

No zāles: Man ir jautājums Ivetai un Ivaram. Iveta, tu minēji, ka sistēma saregulēsies, un tad ir sakārtotākas valstis, kurās sistēmas pašas saregulējas. Tajā pašā laikā Ivars saka: cilvēku nevar izmainīt, to izdarīt ir ļoti grūti. Viņš par to var izstāstīt vairāk, nekā es sapratu. Ja es vienmēr dzīvoju ar pārliecību, ka sistēma sastāv no cilvēkiem un nav tādas sistēmas, kas nevarētu nemainīties, bet tajā iekšā ir cilvēki, kuri nemainās – kā var salikt šos abus divus kopā?

Iveta Kažoka: Tas ir sarežģīti, bet cilvēks nav totāli kritusi būtne. Mēs katrs, nonākot nepatīkamās situācijās ar valsts pārvaldi vai plašsaziņas līdzekļiem, jūtam, kādu attieksmi paši pret sevi vēlamies saņemt. Demokrātisku valstu priekšrocība ir tāda, ka sistēma reaģē uz mūsu pieprasījumu pēc pārmaiņām. Pakāpeniski, dažkārt vairāku vēlēšanu ciklu laikā, pārmaiņas notiek. Piemērs. Nākot uz šejieni, es "Netflix" noskatījos trīs sēriju filmu par bērnunamiem Dānijā 70. gados. Tas, kas tik nesen tur notika, šobrīd šķiet prātam nepatverams. Bet šobrīd tas ir neiedomājami tādēļ, ka mainījās sistēma. Un sistēma mainījās tādēļ, ka problēmas tika izgaismotas un sabiedrība pieprasīja pārmaiņas. Varbūt šeit arī meklējams risinājums paradoksam: cilvēka īstermiņa un ilgtermiņa domāšana atšķiras. Ivaram taisnība, ka parasts cilvēks īstermiņā ar lielu varbūtību izmantos sistēmas dotās iespējas, pat ja tās ir negodīgas pret pārējo sabiedrību. Taču ilgtermiņā šis pats cilvēks vēlēšanās prasīs samazināt korupciju, patvaļu un likvidēt blatu sistēmu. Man šķiet, ka demokrātija pie pārmaiņām nonāk šādi: mainot nevis cilvēkus, bet gan sistēmas. Ilgtermiņā pārvaldes sistēmas uzlabojas, jo vēlēšanās pēc uzlabojumiem ir pieprasījums.

Imants Breidaks: Problēma ir tāda, ka desmitgažu izteiksmē valstis mēdz iestigt savos deklarētajos krusta karos pret korupciju un var neko nesasniegt. Nostabilizējušās demokrātijas, jā, tas notiek, bet brīžiem satrauc, ka Latvijā ir lietas, kuras īsti nekustās no vietas jau desmitiem gadu. Ja sistēma ir reflektīva un pieļauj izmaiņas, tad tas notiek tā, bet sistēmas veido cilvēki, savukārt cilvēkiem ir tendence kopēt un dublēt sistēmas noteikumus nejēgā ilgi kā tādas dogmatiskas refleksijas. Arī muļķīgas lietas tiek turpinātas vismaz ideoloģijas līmenī, bet filozofiskajā līmenī demokrātijai vajadzētu būt, iespējams, labākajai reflektīvajai metodei, kas varētu to garantēt.

Ivars Austers: Šī ir forša doma, jā. Droši vien no valsts puses ir iespēja kaut ko darīt, un ko es ar to domāju: skaidrs, ka likumiem ir jābūt rakstītiem pietiekami abstrakti.

No zāles: Tie ir rakstīti cilvēkiem.

Ivars Austers: Jā, tos raksta cilvēkiem, un tas nav slikti, ka tie ir rakstīti pietiekami formāli un abstrakti, bet ir jautājums, kā pēc tam tos interpretē tie cilvēki, kuri tās lomas realizē un uz kuriem tas attiecas. Es pieņemu, ka tur var ielikt bottom-up procesu, žargonā sakot. Tu ņem vērā atsevišķas cilvēka iezīmes, raksturu un pazīmes, bet ir jautājums, kā to darīt. Protams, var jau teikt, ka gudri runāt nav malku cirst. Ko var darīt institucionāli? Piemēram, katram cilvēkam šajā filmā, žurnālistam vai Jūlijai, kuri strādāja lomas ietvaros, ja tagad kāds viņiem sniedz atgriezenisko saiti, tad kāds par to domā metalīmenī. Taisa kādus keisus, kuri tiek regulāri pārrunāti, tad tiek mainīta tā situācija, jo katram ir jāstrādā objektīvi definējamā nenoteiktības situācijā, protams, tev ir vairākas alternatīvas, bet tev nav objektīvu datu par to, žargonā sakot, varbūtības, ar kuru tu sasniegsi mērķi. Ir skaidras kādas prioritātes, bet ne vienmēr tas skaistākais mērķis tiek izvēlēts, tāpēc ka varbūtība sasniegt to skaistāko mērķi ir pietiekami zema. Ar to es domāju nenoteiktību, neskaidrību. Tāpēc ir saprotams, ka pieturas pie kādiem izmēģinātiem modeļiem, jo tie strādā un liek justies puslīdz labi, bet par to jau var reflektēt. Mēs parasti par to nedomājam. "Sistēma" var radīt kādu papildu iespēju reizi par reizei par to padomāt. Gluži vienkārši, ja mēs runājam par ministru, tad keisi, kā par to runā, automātiski rada izmaiņu kultūrā, kas atšķir, visticamāk, Bulgāriju no Dānijas, lai gan par to arī top brīnišķīgas un ironiskas filmas. Piemēram, fon Trīram par to slimnīcu "Karaļvalsts" ("Riget", 1994–1997), ja kāds ir redzējis.

Klāvs Sedlenieks: Man saka, ka tuvojas nākamais seanss, bet vēl viena lieta, par kuru mēs varētu padiskutēt vēlāk, kad citi skatīsies kino: mēs runājam ar domu, ka ir tikai viena iespēja sakārtot sistēmu. Bet vai sistēma ir neizbēgama? Vai sistēma ir answer?

Ivars Austers: Vai tu esi anarhists? (Visi smejas.)

Klāvs Sedlenieks: Nē, es to drīzāk lieku zem jautājuma zīmes, jo tas, kā mēs runājām, ir apliecinājums tam, ka ir viena izeja. Tad, protams, ir institūcijas perspektīva, kura saka, ka mēs paši sakārtosimies un cilvēkiem būs labi. Bet otra ir revolucionārā bottom-up pieeja, kur cilvēkiem taču ir jābūt aktīviem, jāiesaistās un sistēma jāsakārto. Ir vēl citas perspektīvas, kuras ir tajā vājo ieroču skatpunktā, kur saka, jā, bet, ņemoties un cīnoties, mēs tikai zaudēsim. Labāk mēs to sistēmu ignorēsim vai aizmuksim.

Imants Breidaks: Bet cilvēks ir kolektīvais dzīvnieciņš: viņš vēlas dzīvot ciltīs vai uzņēmumu līmenī, taču tā nav tikai nacionālas valsts sistēma, bet arī mafijas līmeņa sistēma, kurā tu noteikumus ievērosi ļoti korekti. Īsāk sakot, sekošana kolektīvajiem pienākumiem ir mums saprotama un raksturīga iezīme.

Klāvs Sedlenieks: Bet tas arī ir jautājums par to, ko mēs saprotam ar vārdu sistēma. Taču mums ir jāļauj citiem skatīties filmu. Paldies visiem klātesošajiem, paldies, ka klausījāties! Un paldies, ka atnācāt parunāties!

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori - interesantākajam interneta žurnālam pasaulē.

Satori
Satori
Ielogojies
Komentē
2